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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 11/10/2011 : 23:48:46
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| vedi frombolieri, da non vederli perforza come soldati impiegati in un esercito
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Intendi che le frombole potrebbero essere usate ANCHE per cacciare?
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2011 : 00:53:24
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| DedaloNur ha scritto:
gioco con ciò che capita... a tiro...
| Lessa Inserito il - Ieri : 20:43:01 Sarebbero queste le prove dell'uso bellico dei nuraghi?
Le tristemente famose "palle di pietra"?
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ritornando seri: quoto Lessà. sto pericolosamente ritornando alle soluzioni belliciste Lilliane, ma questa "prova" non può esser presa sul serio.
meglio giocare con le balle del sacro Toro che con le frombole...
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Dardi da frombola giganti.
Decisamente meglio scherzare sulle palle taurine.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/10/2011 : 15:28:58
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Però nessuno si è sbilanciato con un'opinione propria, circa che cosa fossero e a che cosa servissero...
1) Proiettili? Tenedo conto del fatto che alcuni pesano parecchio e sono piuttosto voluminosi, escluderei quest'ipotesi.
2) Pesi? Sono mai stati pesati e rapportati ad una possibile scala commerciale in uso? E' l'ipotesi che - potendo - andrei ad indagare per prima.
3) Rappresentazioni sacre astratte? Sarebbe una possibile ipotesi di Pittau, mi pare di ricordare. Giustificherebbe il lungo tempo per ottenere una quasi-sfericità così precisa e laboriosa.
4) Pietre da cottura? Come funzionerebbero (è la prima volta che leggo questa tesi)?
5) Altro (e cosa?)
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Modificato da - maurizio feo in data 12/10/2011 15:31:38 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2011 : 15:34:43
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Una pietra di cottura (l'ho già scritto pagine fa) mi sembra l'ipotesi più plausibile. Pittau parla di rappresentazioni sacre. Non specifica che tipo di rappresentazioni.
Una pietra di cottura serve per scaldare liquidi senza che il contenitore venga messo sul fuoco. Scaldi la pietra e la infili (prendendola con qualcosa) nel liquido. Il liquido si riscalderà. Mai capitato di farlo in montagna? è un metodo da usare quando non si hanno recipienti in grado di resistere sopra il fuoco, o che potrebbero esplodere (alcuni tipi di ceramiche lavorate in modi inadeguati).
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/10/2011 : 15:38:34
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Grazie. Interessante.
No, mai fatto né visto.
Però ho visto uccidere gli squali con noci di cocco bollenti gettate in acqua, in Polinesia.
Il metodo è in qualche modo simile, ma non cuoce bene lo squalo.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 12/10/2011 : 15:58:41
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@Maurizio
Manco a farlo apposta...la seconda che hai detto!
Coccodè! 
T.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/10/2011 : 16:01:50
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possono essere anche rolli, almeno le più grandi.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2011 : 16:02:00
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un bell'ovetto alla cocque?
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 12/10/2011 : 16:09:36
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Direi che sono più che alla coque, sono mooolto sode! Anzi, tostas che pedra 
T.
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santa mariedda
Nuovo Utente
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Inserito il - 14/10/2011 : 10:01:39
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| Trambuccone ha scritto:
| vedi frombolieri, da non vederli perforza come soldati impiegati in un esercito
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Intendi che le frombole potrebbero essere usate ANCHE per cacciare?
T.
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cacciare, scacciare, divertire etc. chi lo sa ? non ho afferrato però il tuo parere
sulle dimensioni, battute a parte, non vedo il problema per l'uso con le fionde delle palle mostrate nella seconda figura del post
un link simpatico http://www.earmi.it/armi/fionda.htm
ah, sul divertire pensiamo ai bronzetti lottatori di Uta
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 14/10/2011 : 11:35:04
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Premetto che avevo proposto il topic come battuta (immaginando che sarebbe rimasto senza risposte!).
1) In Costa Rica sono presenti migliaia di sfere litiche di dimensioni variabili da un paio di metri a un paio di centimetri di diametro. Sono di chiaro significato simbolico (nel senso che non erano funzionali ad un uso pratico) e ancora si discute se fossero legate ad un culto o meno. L’isoletta di cui parlavo è la Isla del Cano, a una dozzina di miglia dalla costa. Forse le sfere le hanno portate, forse le hanno fatte laggiù (molto probabilmente entrambe le cose). Il modo in cui vennero prodotte è ancora materia di discussione (personalmente propendo per un riscaldamento seguito da rapido raffreddamento e poi politura finale).
2) Le “palle nuragiche”, se parliamo della stessa cosa (ad esempio il riferimento di Trambuccone a Su Nuraxi) sono proiettili da scagliare con la frombola. C’è una letteratura vastissima in merito e una gran mole di dati disponibili, incluse molte sperimentazioni. Le due “palle” della mia foto sono più o meno ai limiti dello spettro di proiettili ritrovati; sono entrambe compatibili con il lancio (cioè possono essere lanciate entrambe con la frombola) e sono anche al limite superiore della finitura superficiale tra quelle ritrovate (nel senso che la maggior parte sono sbozzate con molta minor cura). Il tempo necessario per produrne una è molto inferiore a quanto si potrebbe pensare (se si sa come fare, come per la maggior parte dei mestieri: una volta imparato si procede speditamente).
3) La frombola è nata per la caccia, nel paleolitico superiore (poi, come tutte le armi, può essere usata per cacciare animali e/o esseri umani, se pure c’è una differenza). L’uso della frombola in guerra è testimoniato da innumerevoli fonti storiche in uno spettro temporale assai ampio.
4) “Palle” di pietra, sono state usate anche in modo differente: le “bolas”, sfere legate tra loro con una corda. Sebbene non precisamente sferiche, vanno citate anche le “pietre da cattura” ben attestate nel Sahara/Sahel; si tratta di pietre con una scanalatura circolare lungo un meridiano da adoperare come peso per trattenere un nodo scorsoio indirizzato ad una zampa dell’animale da catturare.
5) Lessa ha descritto perfettamente l’uso delle ‘pietre da cottura’, testimoniate a partire dal paleolitico superiore. Ne ricordo l’uso odierno nei ‘luau’ polinesiani (cottura di cibi coperti da pietre incandescenti: consigliato ai buongustai). Le “palle” nuragiche non hanno le caratteristiche corrette per essere interpretate in questo senso: non avrebbe senso lavorarle e non hanno mai restituito segno di utilizzo di questo tipo (i segni sono inequivoci).
6) @Lessa
No le “palle” nuragiche non sono una prova dell’uso “bellico” dei nuraghi. Tuttavia la tua frase mi ha fatto riflettere. Forse sarebbe meglio definire cosa intendiamo per uso bellico (io infatti non ne ho parlato in riferimento alle bizzarre ipotesi di LeBlanc). Potrebbe anche darsi che a volte ci si scanni credendo di dire cose diverse e poi si è sostanzialmente d’accordo. Tanto per essere chiari, ridico ciò che ho già detto a Jomaru: nessuno ha mai pensato ai nuraghi come a fortezze nel senso delle costruzioni fortificate del vicino oriente (avevo citato le fortezze di confine costruite dagli egizi). A questo proposito ri-quoto l’osservazione di Santa Mariedda sui frombolieri. In tal senso, mi piacerebbe se tu potessi illustrare meglio la frase ”Qualche altra prova più consistente?”. Nel senso che sarei curioso di sapere cosa ti aspetteresti come prova archeologica di un uso “bellico” dei nuraghi.
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 14/10/2011 : 13:28:02
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Hi pollo!
"C’è una letteratura vastissima in merito e una gran mole di dati disponibili, incluse molte sperimentazioni."
Parli di materiale Sardo? Oppure sperimentazioni con la frombola extraisolane? A parte qualche documento (ignoranza mia) non conosco molti scritti su materiale isolano al riguardo (ma insisto: è sicuramente ignoranza mia che non ho cercato assiduamente).
"nessuno ha mai pensato ai nuraghi come a fortezze nel senso delle costruzioni fortificate del vicino oriente (avevo citato le fortezze di confine costruite dagli egizi). A questo proposito ri-quoto l’osservazione di Santa Mariedda sui frombolieri. In tal senso, mi piacerebbe se tu potessi illustrare meglio la frase ”Qualche altra prova più consistente?”. Nel senso che sarei curioso di sapere cosa ti aspetteresti come prova archeologica di un uso “bellico” dei nuraghi."
Beh fino ad oggi è stato proposto questo modello. Il nuraghe-castello in cui rinchiudersi e resistere all'assedio.
Vorrei capire lo scopo di una fortezza-"non fortezza".
Non ho letto gli ultimi post che avete scritto in questi giorni (son dei "lenzuoli" che prendono parecchio tempo) quindi non so il tuo pensiero al riguardo.
Se tu vuoi sapere cosa mi aspetterei di trovare, io vorrei sapere cosa è stato trovato di così evidente, in grado da far affermare che il nuraghe fosse una fortezza (ma non una fortezza "classica").
Chi comincia?
P.s.
Citazione dal sito di E. Mori (un ottimo sito, specie per gli amanti dele armi)
"Originariamente venivano lanciati dei ciottoli, ma, a partire dal IV secolo a. C., si diffuse l'impiego di "ghiande" (lat.: glans, gr.: moluodis) ovoidali dal peso medio di una cinquantina di grammi (ma se ne trovano anche di 135 grammi!)".
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 14/10/2011 : 13:49:55
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@Santa
Probabilmente c'entra il mio allele "y", però al momento li vedo come oggetti di uso femminile: unità di peso o attrezzi per schiacciare/polverizzare... Poi magari esaminandoli dal vivo potrei cambiare idea.
T.
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 14/10/2011 : 13:53:32
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Credo che il mito di Nuraghe =Castello nel quale rinchiudersi sia stato efficacemente e definitivamente demolito fin dalla prima edizione del libro al riguardo scritto dal Pittau (La Sardegna Nuragica).
E' senz'altro argomento noto a tutti, per cui evito di elencare i vari punti...
Che potesse invece servire come supporto logistico ad un tipo di guerra molto differente da quella che un esercito stabile e regolare avrebbe condotto e che avesse contro la prima un efficace effetto deterrente, che non poteva in alcun modo avere contro la seconda, è una tesi che posso senz'altro accettare e mi piacerebbe vedere trattata im modo completo...
Ma escluderei che fosse stato costruito per una funzione solamente...
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 14/10/2011 : 14:29:08
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| maurizio feo ha scritto:
Credo che il mito di Nuraghe =Castello nel quale rinchiudersi sia stato efficacemente e definitivamente demolito fin dalla prima edizione del libro al riguardo scritto dal Pittau (La Sardegna Nuragica).
E' senz'altro argomento noto a tutti, per cui evito di elencare i vari punti... |
Allora dovrai entrare in facoltà di lettere e filosofia, durante la lezione di preistoria e protostoria, in cui viene utilizzato come testo di riferimento il librone di Lilliu e avvertirli dela cosa. Mi sa che loro non lo sanno!
| Che potesse invece servire come supporto logistico ad un tipo di guerra molto differente da quella che un esercito stabile e regolare avrebbe condotto e che avesse contro la prima un efficace effetto deterrente, che non poteva in alcun modo avere contro la seconda, è una tesi che posso senz'altro accettare e mi piacerebbe vedere trattata im modo completo...
Ma escluderei che fosse stato costruito per una funzione solamente...
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Quella del deterrente è stata una delle prime idee. Se vuoi ti cerco il link sul forum in cui ne ho parlato anni fa (non ne sto rivendicando la paternità, anzi la rigetto totalmente). Fortunatamente ho abbandonato l'idea quasi subito. Un deterrente è tale se si dimostra efficace (vedi la teoria del deterrente nucleare) per dimostrare che è efficace devi mettere in pratica ciò che dovrebbe spaventare il nemico.
I guerrieri nemici se ne sbattevano alla grande se il nuraghe era alto, massiccio (massi giganteschi come l'architrave del nuraghe Ponte) e colorato (vedi alcuni nuraghi policromi). Nella storia militare dell'uomo ci sono esempi di vere fortezze, molto più temibili (e meglio strutturate) di un nuraghe, che son cadute come castelli di carte di fronte all'esercito assediante.
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