| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| pollo mannaro |
Inserito il - 10/10/2011 : 18:34:52
Un amico mi segnala in privato un argomento che mi pare interessante.
I proiettili ritrovati in ambito nuragico sono in genere realizzati con estrema cura. Dubbio: e se non si trattasse di proiettili? Possibile che investissero tutto quel tempo per realizzare oggetti che poi venivano buttati via??
A quale altro uso potrebbero essere stati adibiti?
Foto 1
Foto 2
La prima foto è mia (copia fedele di due palle nuragiche; la maggiore ha un dia. di circa 15 cm; quella roba che sembra una stele centinata è una scultura antichissima fatta da un mio amico l’anno scorso); la seconda è presa da questo link:
http://www.gemmedigrazia.com/medita..._biblici.htm
Considerazione immediata: quando mi è arrivata la segnalazione dell’argomento, stavo ancora pensando alle bizzarre elucubrazioni di LeBlanc del topic precedente. Curiosamente, l’autore si pone esattamente il problema opposto: interpreta le ‘pietre da cottura’ del paleolitico (usate per cuocere i cibi quando non si usavano ancora i contenitori di terracotta) come proiettili.
Per la serie: il mondo è bello perché è avariato!
Considerazione più ponderata: forse le pietre ben lavorate e di forma regolare (come le famose “ghiande di piombo”) si possono scagliare con maggior precisione. Sono bravissimo!!!!
No, adesso svelo il trucco: c’è scritto nel link precedente….
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| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| .machiavelli. |
Inserito il - 14/10/2011 : 17:28:57
| maurizio feo ha scritto:
Ogni singola funzione, presa singolarmente, non giustificherebbe l'edificazione del Nuraghe da parte dei Costruttori. Ma invece, la multifunzione e cioé proprio la versatilità dell'edificio, giustifica la lunga fortuna d'uso, con l'aggiunta successiva di altri dettagli e forse di altre funzioni... Una delle funzioni iniziali - a mio vedere, s'intende - è sempre stata quella del "simbolo di stato", ad affermare sia proprietà, sia potenza: "Siamo qui noi! Questa terra è la nostra!
E' poi credibile che alcuni nuraghi - in particolare, di funzioni - ne avessero alcune più di altre, oppure molto meno numerose di altri nuraghi più grandi e più "centrali".
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Sono vicino alla tua ipotesi. La tecnica di costruzione con le pietre consentiva una grande versatilità. Una delle funzioni iniziali era quella di utilizzare le pietre che i lavori agricoli avevano spostato dal terreno e accumulato al centro o ai confini. I primi muretti a secco, e i primi "corridoi" nella massa muraria, nascono (come riporto sul mio prossimo libro dedicato appunto ai nuraghi che uscirà nell'estate 2012 spero) dalla volontà di non sprecare quel materiale inerte accumulato nel territorio abitato. Lo utilizzarono al meglio...professionalmente...e accorgendosi delle potenzialità svilupparono idee di miglioramento.
Le funzioni fortezza, tempio, magazzino, riparo...sono conseguenze della funzione originale: avere più terra da coltivare e "antropizzare" il territorio. |
| pollo mannaro |
Inserito il - 14/10/2011 : 16:45:11
| Lessa ha scritto:
1) Potrebbe anche darsi che io mi sbagli. Ma da molti libri presi in esame e da molti discorsi fatti di persona con gli archeologi (a parte rarissimi casi) ho sviluppato l'idea che quasi tutti propendono per la teoria del nuraghe fortezza. C'è da dire che solo di recente la tesi di Taramelli-Lilliu è stata annacquata (non che la somministrazione di un liquido aggiuntivo abbia giovato ai fini della validità del discorso) generando un coacervo di ipotesi più o meno fondate (molte sembrano giustificate solo dall'interpretazione personale dei singoli che le sostengono). Vero, molti non si riferiscono più al nuraghe come una struttura difensiva, ma il modello "bellico" è rimasto, come un rumore di fondo. Specie quando si parla di dimora del capo, oppure di struttura di controllo.
2) Per curiosità puoi mettere un pò di biblio sulle fonti? Così vado a leggermi di cosa parli..
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1) Anch'io parlo spesso con archeologi e non (magari meno spesso). Allo stesso modo leggo spesso ciò che scrivono (magari meno spesso anche in questo caso, potrebbe darsi benissimo).Tuttavia ne ricavo un'idea diversa; per questo sono convinto che stiamo parlando di cose differenti (questo tuo post me lo conferma). Da parte mia credo di aver capito cosa intendano dire; da parte tua immagino la stessa cosa; ciò implica che si dovrebbe definire cosa si intenda per "fortezza". Ecco il senso del mio post precedente (ed infatti ho dato il libro di Renfrew come riferimento anche per il tema della funzione/funzioni).
2) http://en.wikipedia.org/wiki/Sling_...resentations
Puoi partire da questo link (dalla biblio); però ti confesso che la tua domanda mi ha stupito. Sul tema delle sling in rete trovi migliaia di riferimenti (tra cui i lavori specialistici). Allo stesso modo ti potrei chiedere di farmi vedere un solo articolo specialistico in cui i proiettili siano interpretati in modo differente (lasciando perdere le "ipotesi" alla Pittau: se le fonti sono queste, sono poco interessato al tema).
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| Lessa |
Inserito il - 14/10/2011 : 16:13:31
| pollo mannaro ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
Quando dico "noto a tutti" qui nel Forum, no.....lli del Losa, per intenderci.
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Sì, visto ora. Scusa se ti ho rimboccato il lenzuolo.
Largamente condivisibile. L'errore più comune è quello di pensare a "eserciti" e cose del genere.
Quanto alla battuta di Lessa sui corsi universitari (era una battuta?) esprime bene il fatto che forse a volte non si intende con precisione ciò che dicono gli archeologi. Mai sentito parlare di "fortezze" e "castelli" nel senso in cui si potrebbero intendere pensando ad una spocietà strutturata (di cui non c'è traccia).
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Ovviamente era una battuta.
Potrebbe anche darsi che io mi sbagli. Ma da molti libri presi in esame e da molti discorsi fatti di persona con gli archeologi (a parte rarissimi casi) ho sviluppato l'idea che quasi tutti propendono per la teoria del nuraghe fortezza.
C'è da dire che solo di recente la tesi di Taramelli-Lilliu è stata annacquata (non che la somministrazione di un liquido aggiuntivo abbia giovato ai fini della validità del discorso) generando un coacervo di ipotesi più o meno fondate (molte sembrano giustificate solo dall'interpretazione personale dei singoli che le sostengono).
Vero, molti non si riferiscono più al nuraghe come una struttura difensiva, ma il modello "bellico" è rimasto, come un rumore di fondo. Specie quando si parla di dimora del capo, oppure di struttura di controllo.
| I lavori cui faccio riferimento si riferiscono ai proiettili trovati nei più svariati ambiti archeologici (comprendenti culture&date le più diverse). Si tratta di un contesto generale perfettamente congruo per i “nostri” proiettili. Non ci sono evidenze archeologiche di altri usi, da cui discende la conseguenza che proprio quelli sardi dovrebbero essere diversi (oppure tutti i proiettili sono un’altra cosa e tutti gli archeologi si sbagliano). Preferendo l’economia di ragionamento, propendo per i proiettili. In alternativa leggerò con piacere su quali basi, che non siano le parole in libertà “alla Pittau” (perfettamente lecite ma di poco interesse per me) si ipotizzano usi differenti.
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Per curiosità (sono un essere umano, mi sbaglio anche io) puoi mettere un pò di biblio sulle fonti? Così vado a leggermi di cosa parli.. |
| tholoi |
Inserito il - 14/10/2011 : 15:42:15
| maurizio feo ha scritto:
"Siamo qui noi! Questa terra è la nostra! Siamo così forti, ricchi e numerosi che riusciamo a costruire questa grossa torre!...
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Ammetto di avere spesso pensato a una frase del genere o comunque dal senso comune... sento di doverla quotare abbastanza  |
| pollo mannaro |
Inserito il - 14/10/2011 : 15:37:34
| maurizio feo ha scritto:
Quando dico "noto a tutti" qui nel Forum, no.....lli del Losa, per intenderci.
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Sì, visto ora. Scusa se ti ho rimboccato il lenzuolo.
Largamente condivisibile. L'errore più comune è quello di pensare a "eserciti" e cose del genere.
Quanto alla battuta di Lessa sui corsi universitari (era una battuta?) esprime bene il fatto che forse a volte non si intende con precisione ciò che dicono gli archeologi. Mai sentito parlare di "fortezze" e "castelli" nel senso in cui si potrebbero intendere pensando ad una spocietà strutturata (di cui non c'è traccia). |
| pollo mannaro |
Inserito il - 14/10/2011 : 15:32:56
| jomaru ha scritto:
Esperti dell'Università di Exeter hanno sostenuto che gli ingegneri del Neolitico avrebbero potuto usare cuscinetti a sfera per la costruzione di Stonehenge...interessante: e se le "nostre" palle di pietra fossero servite a spostare i grandi massi dei nuraghi?!
http://www.sify.com/news/neolithic-...urajbci.html
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Non ce n'è alcun bisogno. Guarda come gli operai di Lilliu hanno spostato i massi dei nuraghi (ci sono le foto d'epoca nella guida Delfino di cui ho inserito il link). |
| pollo mannaro |
Inserito il - 14/10/2011 : 15:30:56
@Lessa&Feo
Capisco la difficoltà della lettura delle lenzuolate, ma non sono capace di affrontare discorsi complessi in tre parole, ad esempio proprio la questione delle “fortezze”. Per evitare le lenzuolate, vi dirò che (a mio avviso) con buona probabilità state pensando a qualcosa di cui nessun archeologo intende parlare (per quello che ne ho capito). Idem per l’equivoco destinazione/destinazioni (dopodiché mi chiederete cosa intenda dire quindi, per non scrivere li vangelo secondo Pollo, potrei citare il 7° paragrafo del VII cap del libro di Renfrew “Preistoria, l’alba della mente umana”(*): “nascita dell’etnicità”). Per inciso, vale anche per le “prove” invocate da Lessa.
@Trambuccone&Lessa
I lavori cui faccio riferimento si riferiscono ai proiettili trovati nei più svariati ambiti archeologici (comprendenti culture&date le più diverse). Si tratta di un contesto generale perfettamente congruo per i “nostri” proiettili. Non ci sono evidenze archeologiche di altri usi, da cui discende la conseguenza che proprio quelli sardi dovrebbero essere diversi (oppure tutti i proiettili sono un’altra cosa e tutti gli archeologi si sbagliano). Preferendo l’economia di ragionamento, propendo per i proiettili. In alternativa leggerò con piacere su quali basi, che non siano le parole in libertà “alla Pittau” (perfettamente lecite ma di poco interesse per me) si ipotizzano usi differenti.
(*) Non “perché lo dice lui” ma perché finirei per replicare il ragionamento… lenzuomorfo.
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| jomaru |
Inserito il - 14/10/2011 : 15:03:32
Esperti dell'Università di Exeter hanno sostenuto che gli ingegneri del Neolitico avrebbero potuto usare cuscinetti a sfera per la costruzione di Stonehenge...interessante: e se le "nostre" palle di pietra fossero servite a spostare i grandi massi dei nuraghi?!
http://www.sify.com/news/neolithic-...urajbci.html
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| maurizio feo |
Inserito il - 14/10/2011 : 15:02:15
Quando dico "noto a tutti" qui nel Forum, non mi riferisco a gente fuori di questo Forum (e non andrei mai in alcuna facoltà a rendermi bersaglio apposta...), perché so bene che questi argomenti sono stati trattati esaustivamente, qui. Non solo da me.
Non mi riferisco, comunque, ad una guerra convenzionale, condotta da un esercitocomunemente inteso: sta di fatto che un esercito tradizionale può passare senza alcun problema tra due o più nuraghi e conquistare il territorio facente capo a loro per popolazione, amministrazione etc.
Mi riferisco invece, ad una guerra di tipo tribale (so che è molto usato il termine "cantonale", per il quale non ho simpatia...). Questo ci conduce a pochissime centinaia di uomini (una, due, tre?), che si uccidono certamente tra loro in modo efficace, si feriscono in modo impietosamente grave (come hanno pur fatto nei periodi precedenti, date le tracce archeologiche a dimostrarlo), allo scopo di sottrarsi reciprocamente risorse preziose quali: animali, prodotti agricoli, terreni produttivi, donne, uomini, schiavi etc.
Non sostengo l'esistenza di una finalità singola per la costruzione del nuraghe, lo ho detto molte volte eppure mi si continua ad attribuire una tesi non mia: anzi, ripeto spesso e volentieri che credo il nuraghe non possedesse affatto una sola funzione, bensì ne possedesse un'intera serie, talvolta piuttosto lunga...Ogni singola funzione, presa singolarmente, non giustificherebbe l'edificazione del Nuraghe da parte dei Costruttori. Ma invece, la multifunzione e cioé proprio la versatilità dell'edificio, giustifica la lunga fortuna d'uso, con l'aggiunta successiva di altri dettagli e forse di altre funzioni... Una delle funzioni iniziali - a mio vedere, s'intende - è sempre stata quella del "simbolo di stato", ad affermare sia proprietà, sia potenza: "Siamo qui noi! Questa terra è la nostra! Siamo così forti, ricchi e numerosi che riusciamo a costruire questa grossa torre! Pensateci bene, prima di dichiararvi nostri nemici! Vi conviene esserci amici!". Una delle funzioni accessorie, invece, (e forse posteriori) è quella della rapidissima comunicazione visiva dalla cima dei nutraghi stessi, con fuoco, fumo, messaggi luminosi o bandiere: è ovvio che la trasmissione di uno di questi messaggi non giustifica affatto l'edificazione del nuraghe. Ma il nuraghe già costruito di offre un punto fisso e cospicuo, verso il quale guardare, sempre. (Ti convince?)
E' poi credibile che alcuni nuraghi - in particolare, di funzioni - ne avessero alcune più di altre, oppure molto meno numerose di altri nuraghi più grandi e più "centrali": faccio spesso a questo proposito l'esempio del nuraghe Rampinu, del Panatta e dell'Osala/Gulunie, del Murié e del Nuraghe 'e Ponte, che sono tutti nell'area d'influenza del molto più grande Linnarta/Osana (presso Orosei/Irgoli). Quest'ultimo ha (ormai a terra) mensoloni delle dimensioni di quelli del Losa, per intenderci. |
| Lessa |
Inserito il - 14/10/2011 : 14:44:15
| jomaru ha scritto:
| Trambuccone ha scritto:
@Santa
Probabilmente c'entra il mio allele "y", però al momento li vedo come oggetti di uso femminile: unità di peso o attrezzi per schiacciare/polverizzare... Poi magari esaminandoli dal vivo potrei cambiare idea.
T.
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Servivano a rammendare i calzini nel punto sollecitato dal calcagno...
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Ti confesso che una volta ho tirato pure una di quelle con il mazzafrusto  |
| jomaru |
Inserito il - 14/10/2011 : 14:42:07
| Trambuccone ha scritto:
@Santa
Probabilmente c'entra il mio allele "y", però al momento li vedo come oggetti di uso femminile: unità di peso o attrezzi per schiacciare/polverizzare... Poi magari esaminandoli dal vivo potrei cambiare idea.
T.
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Servivano a rammendare i calzini nel punto sollecitato dal calcagno...
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| Lessa |
Inserito il - 14/10/2011 : 14:29:08
| maurizio feo ha scritto:
Credo che il mito di Nuraghe =Castello nel quale rinchiudersi sia stato efficacemente e definitivamente demolito fin dalla prima edizione del libro al riguardo scritto dal Pittau (La Sardegna Nuragica).
E' senz'altro argomento noto a tutti, per cui evito di elencare i vari punti... |
Allora dovrai entrare in facoltà di lettere e filosofia, durante la lezione di preistoria e protostoria, in cui viene utilizzato come testo di riferimento il librone di Lilliu e avvertirli dela cosa. Mi sa che loro non lo sanno!
| Che potesse invece servire come supporto logistico ad un tipo di guerra molto differente da quella che un esercito stabile e regolare avrebbe condotto e che avesse contro la prima un efficace effetto deterrente, che non poteva in alcun modo avere contro la seconda, è una tesi che posso senz'altro accettare e mi piacerebbe vedere trattata im modo completo...
Ma escluderei che fosse stato costruito per una funzione solamente...
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Quella del deterrente è stata una delle prime idee. Se vuoi ti cerco il link sul forum in cui ne ho parlato anni fa (non ne sto rivendicando la paternità, anzi la rigetto totalmente). Fortunatamente ho abbandonato l'idea quasi subito. Un deterrente è tale se si dimostra efficace (vedi la teoria del deterrente nucleare) per dimostrare che è efficace devi mettere in pratica ciò che dovrebbe spaventare il nemico.
I guerrieri nemici se ne sbattevano alla grande se il nuraghe era alto, massiccio (massi giganteschi come l'architrave del nuraghe Ponte) e colorato (vedi alcuni nuraghi policromi). Nella storia militare dell'uomo ci sono esempi di vere fortezze, molto più temibili (e meglio strutturate) di un nuraghe, che son cadute come castelli di carte di fronte all'esercito assediante. |
| maurizio feo |
Inserito il - 14/10/2011 : 13:53:32
Credo che il mito di Nuraghe =Castello nel quale rinchiudersi sia stato efficacemente e definitivamente demolito fin dalla prima edizione del libro al riguardo scritto dal Pittau (La Sardegna Nuragica).
E' senz'altro argomento noto a tutti, per cui evito di elencare i vari punti...
Che potesse invece servire come supporto logistico ad un tipo di guerra molto differente da quella che un esercito stabile e regolare avrebbe condotto e che avesse contro la prima un efficace effetto deterrente, che non poteva in alcun modo avere contro la seconda, è una tesi che posso senz'altro accettare e mi piacerebbe vedere trattata im modo completo...
Ma escluderei che fosse stato costruito per una funzione solamente... |
| Trambuccone |
Inserito il - 14/10/2011 : 13:49:55
@Santa
Probabilmente c'entra il mio allele "y", però al momento li vedo come oggetti di uso femminile: unità di peso o attrezzi per schiacciare/polverizzare... Poi magari esaminandoli dal vivo potrei cambiare idea.
T. |
| Lessa |
Inserito il - 14/10/2011 : 13:28:02
Hi pollo!
"C’è una letteratura vastissima in merito e una gran mole di dati disponibili, incluse molte sperimentazioni."
Parli di materiale Sardo? Oppure sperimentazioni con la frombola extraisolane? A parte qualche documento (ignoranza mia) non conosco molti scritti su materiale isolano al riguardo (ma insisto: è sicuramente ignoranza mia che non ho cercato assiduamente).
"nessuno ha mai pensato ai nuraghi come a fortezze nel senso delle costruzioni fortificate del vicino oriente (avevo citato le fortezze di confine costruite dagli egizi). A questo proposito ri-quoto l’osservazione di Santa Mariedda sui frombolieri. In tal senso, mi piacerebbe se tu potessi illustrare meglio la frase ”Qualche altra prova più consistente?”. Nel senso che sarei curioso di sapere cosa ti aspetteresti come prova archeologica di un uso “bellico” dei nuraghi."
Beh fino ad oggi è stato proposto questo modello. Il nuraghe-castello in cui rinchiudersi e resistere all'assedio.
Vorrei capire lo scopo di una fortezza-"non fortezza".
Non ho letto gli ultimi post che avete scritto in questi giorni (son dei "lenzuoli" che prendono parecchio tempo) quindi non so il tuo pensiero al riguardo.
Se tu vuoi sapere cosa mi aspetterei di trovare, io vorrei sapere cosa è stato trovato di così evidente, in grado da far affermare che il nuraghe fosse una fortezza (ma non una fortezza "classica").
Chi comincia?
P.s.
Citazione dal sito di E. Mori (un ottimo sito, specie per gli amanti dele armi)
"Originariamente venivano lanciati dei ciottoli, ma, a partire dal IV secolo a. C., si diffuse l'impiego di "ghiande" (lat.: glans, gr.: moluodis) ovoidali dal peso medio di una cinquantina di grammi (ma se ne trovano anche di 135 grammi!)".
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