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Nota Bene: L’Alta Marmilla, terra dell’oro nero dell’antichità: l’ossidiana, lo scuro vetro vulcanico tanto prezioso per i nostri antenati del neolitico. Facilmente raggiungibile ma ancora sconosciuta: un viaggio tra natura, storia e tradizioni.



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Autore Discussione
Pagina: di 21

Petru2007

Moderatore




Inserito il - 26/06/2010 : 11:41:54  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Petru2007 Invia a Petru2007 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Turritano ha scritto:
...mi ricorda l’avverbio “anzòra” (o anzorèdda) che però vuol dire “poco tempo fa”. Anche qui sarebbe interessante sapere come si dice “tempo fa” nelle varianti corse. Intanto Petru potrebbe illuminarci sulla versione gallurese.



Sia in Gallura che in Corsica di dice "anzora", con l'accento sulla O che ha suono chiuso.







  Firma di Petru2007 

Nuraghe Succuronis

Macomer (Nu)

..un altro meraviglioso angolo di Sardegna

 Regione Sardegna  ~ Città: Olbia-Tempio  ~  Messaggi: 3594  ~  Membro dal: 12/01/2007  ~  Ultima visita: 30/11/2019 Torna all'inizio della Pagina

Donovan
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 26/06/2010 : 17:01:20  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Donovan Invia a Donovan un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
zeneize ha scritto:

Certamente cara Giorgia... lungi dallo snobbare il sassarese, esso ha suscitato il mio interesse proprio perché, tra le parlate sarde, mi permette di fare interessantissimi confronti col mio dialetto, il genovese appunto, per via delle reciproche (non so quanto reciproche in verità: sarebbe bello che qualcuno mi segnalasse parole sassaresi entrate nel lessico genovese) influenze, anche se non esagerate, come ha fatto bene a ricordare lo stesso Turritano. Altrove ho letto addirittura che il suffisso etnico da voi usato "-incu" (sossincu) sarebbe di origini genovesi... su questo sono un po' scettico dal momento che non ve n'è praticamente traccia visibile in Liguria... a meno che non accettiamo la tesi che sia una corruzione del germanico "-engo", e in tal caso sarebbe plausibile, anche se comunque discutibile, che l'abbiano introdotto i genovesi nel sassarese, non so cosa ne pensiate voi...
Ad ogni modo, il "lantora" di cui parlavo è da ricollegarsi senz'altro (ammesso che abbia questo significato, chiedo conferma) al genovese "ALANTUA" o "ALANTU'", che indica un concetto di "una volta", "tempo addietro", "nel passato".
Saluti a tutti


Anch' io non credo che il suffisso -incu sia di origine genovese ma da ricondurre alla lingua sarda (vedasi l' aggettivo "BOSINCU" per indicare gli abitanti di Bosa) o al limite al comune strato sardo-corso dei primi secoli di latinizzazione.







  Firma di Donovan 
"I sardi a mio parere deciderebbero meglio
se fossero indipendenti all'interno di una comunità
europea ma anche mediterranea"

Fabrizio De Andrè

 Regione Sardegna  ~  Messaggi: 362  ~  Membro dal: 10/11/2007  ~  Ultima visita: 24/02/2011 Torna all'inizio della Pagina

Donovan
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 26/06/2010 : 17:13:48  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Donovan Invia a Donovan un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Turritano ha scritto:

zeneize ha scritto:

Se permettete a questo punto mi inserisco...

Benvenuto Zeneize, grazie del tuo contributo.
Le tue osservazioni non sono prive di logica, ma poggiano su basi discutibili:

L’influenza del genovese (e pisano) in Sardegna è stata minima e limitata nel tempo, mentre in Corsica ha avuto una influenza massiccia, prolungata e capillare tanto da modificarne la lingua in tutta l’isola.
Tutti i documenti sassaresi (dal Condaghe di Silki a quello di S.Gavino agli Statuti del Libero Comune di Sassari, ai più recenti edìti e bandi di legge rivolti al popolo di Sassari, sono sempre scritti in puro Logudorese.

“la lingua parlata a sassari o dintorni”: precisiamo ancora una volta, anche per i molti Sardi che non lo sanno, che il “Sassarese” (come gruppo linguistico) comprende tutta la fascia costiera della Sardegna Settentrionale, dall’Argentiera sino a Valledoria, dove si mischia al consimile Gallurese: il Nurrese (della Nurra, per altro quasi tutta rientrante nel territorio comunale di Sassari), lo Stintinese (ex Asinarotto), il Portotorrese e poi prosegue verso Est, come già detto, fino nei pressi di a Valledoria.
I paesi più all’interno, anche vicinissimi a Sassari (Sennori, Osilo, Cargeghe, Muros, Ossi, Tissi, Usini, tanto per fare qualche nome, distano da Sassari non più di una decina di km, e in qualche caso, anche meno) sono tutti di pura lingua Sardo/Logudorese.

Adesso, sorvolando sulla pronuncia sassarese, prettamente “sarda”, discutiamo sulle parole di presunta origine Genovese da te citate (attento a non confondere il Sardo Settentrionale, “Logudorese”, col Sardo Meridionale, “Campidanese”, io limito il confronto al solo Logudorese):

PESCIU in luogo di un sardo più meridionale che oscilla tra bisci, bischi e pische (cfr. genov. pesciu); EBA (o eva?), voce singolare nell'area sarda, che con quella e aperta mi fa pensare di nuovo al genov. EGUA; GIAVI mentre il sardo ha grai/grae (genov. CIAVE)... se ne potrebbero segnalare altre...

Pesce: sassarese “pesciu”: logudorese “pische”, genovese “pesciu

Acqua: sassarese “eba” (e non “eva”), logudorese “abba”, gallurese “ea”, genovese “egua” ,

Chiave: sassarese “giabi”, logudorese “giae”, genovese “ciave”

In queste tre parole da te citate, si riscontra una più o meno evidente somiglianza fra sassarese e genovese o, anche, un "compromesso" fra logudorese e genovese. Ma … mi ripeto, siccome a Sassari si è sempre scritto e parlato almeno fino al 1600 (piena epoca spagnola) in sardo Logudorese, siccome la sostituzione a Sassari del Logudorese con l’attuale “sassarese” è avvenuta dopo il 1500, cioè proprio nel periodo di forti epidemie e dell’ ”invasione” Corsa del Nord Sardegna, se ne deduce che diverse parole (relativamente poche, non più del 15 %) possono avere una derivazione genovese, ma non “diretta, bensì “indiretta” attraverso il Corso
Saluti
Turritano



C'è un sistema più proficuo da questo punto di vista: per avere un' idea di quali possano essere le parole provenienti da altre lingue ci si deve concentrare sul periodo storico nel quale le lingue sono entrate in contatto.
Generalmente il lessico base, quello della vita di tutti i giorni, è molto più resistente alle influenze esterne, perciò è molto più probabile che le parole che entrano in una determinata lingua siano quelle relative a oggetti o idee contemporanee al contatto esterno.
Questo lo vediamo accadere oggigiorno anche nella lingua sarda rispetto all' italiano, nonostante la pressione esterna sia infinitamente più massiccia rispetto a quella che poteva il genovese nella Sassari di allora.

Perciò, a mio avviso, è molto difficile che "eba" derivi dall' equivalente genovese, mentre ad esempio "carruggiu" è praticamente sicuro.







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zeneize

Utente Normale


Inserito il - 26/06/2010 : 19:16:53  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zeneize Invia a zeneize un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Donovan ha scritto:

Turritano ha scritto:

zeneize ha scritto:

Se permettete a questo punto mi inserisco...

Benvenuto Zeneize, grazie del tuo contributo.
Le tue osservazioni non sono prive di logica, ma poggiano su basi discutibili:

L’influenza del genovese (e pisano) in Sardegna è stata minima e limitata nel tempo, mentre in Corsica ha avuto una influenza massiccia, prolungata e capillare tanto da modificarne la lingua in tutta l’isola.
Tutti i documenti sassaresi (dal Condaghe di Silki a quello di S.Gavino agli Statuti del Libero Comune di Sassari, ai più recenti edìti e bandi di legge rivolti al popolo di Sassari, sono sempre scritti in puro Logudorese.

“la lingua parlata a sassari o dintorni”: precisiamo ancora una volta, anche per i molti Sardi che non lo sanno, che il “Sassarese” (come gruppo linguistico) comprende tutta la fascia costiera della Sardegna Settentrionale, dall’Argentiera sino a Valledoria, dove si mischia al consimile Gallurese: il Nurrese (della Nurra, per altro quasi tutta rientrante nel territorio comunale di Sassari), lo Stintinese (ex Asinarotto), il Portotorrese e poi prosegue verso Est, come già detto, fino nei pressi di a Valledoria.
I paesi più all’interno, anche vicinissimi a Sassari (Sennori, Osilo, Cargeghe, Muros, Ossi, Tissi, Usini, tanto per fare qualche nome, distano da Sassari non più di una decina di km, e in qualche caso, anche meno) sono tutti di pura lingua Sardo/Logudorese.

Adesso, sorvolando sulla pronuncia sassarese, prettamente “sarda”, discutiamo sulle parole di presunta origine Genovese da te citate (attento a non confondere il Sardo Settentrionale, “Logudorese”, col Sardo Meridionale, “Campidanese”, io limito il confronto al solo Logudorese):

PESCIU in luogo di un sardo più meridionale che oscilla tra bisci, bischi e pische (cfr. genov. pesciu); EBA (o eva?), voce singolare nell'area sarda, che con quella e aperta mi fa pensare di nuovo al genov. EGUA; GIAVI mentre il sardo ha grai/grae (genov. CIAVE)... se ne potrebbero segnalare altre...

Pesce: sassarese “pesciu”: logudorese “pische”, genovese “pesciu

Acqua: sassarese “eba” (e non “eva”), logudorese “abba”, gallurese “ea”, genovese “egua” ,

Chiave: sassarese “giabi”, logudorese “giae”, genovese “ciave”

In queste tre parole da te citate, si riscontra una più o meno evidente somiglianza fra sassarese e genovese o, anche, un "compromesso" fra logudorese e genovese. Ma … mi ripeto, siccome a Sassari si è sempre scritto e parlato almeno fino al 1600 (piena epoca spagnola) in sardo Logudorese, siccome la sostituzione a Sassari del Logudorese con l’attuale “sassarese” è avvenuta dopo il 1500, cioè proprio nel periodo di forti epidemie e dell’ ”invasione” Corsa del Nord Sardegna, se ne deduce che diverse parole (relativamente poche, non più del 15 %) possono avere una derivazione genovese, ma non “diretta, bensì “indiretta” attraverso il Corso
Saluti
Turritano



C'è un sistema più proficuo da questo punto di vista: per avere un' idea di quali possano essere le parole provenienti da altre lingue ci si deve concentrare sul periodo storico nel quale le lingue sono entrate in contatto.
Generalmente il lessico base, quello della vita di tutti i giorni, è molto più resistente alle influenze esterne, perciò è molto più probabile che le parole che entrano in una determinata lingua siano quelle relative a oggetti o idee contemporanee al contatto esterno.
Questo lo vediamo accadere oggigiorno anche nella lingua sarda rispetto all' italiano, nonostante la pressione esterna sia infinitamente più massiccia rispetto a quella che poteva il genovese nella Sassari di allora.

Perciò, a mio avviso, è molto difficile che "eba" derivi dall' equivalente genovese, mentre ad esempio "carruggiu" è praticamente sicuro.


Più che giusto, tuttavia sarebbe molto utile cercare anche di capire l'etimo di determinati termini, e le trasformazioni che lo portano ad avere un certo suono in quella lingua... Ciò si ottiene facendo dei paralleli: se ad esempio prendo le parole genovesi "lète" e "fètu" (rispettivamente latte e fatto) mi accorgo subito della similitudine e le riconduco direttamente al latino "lacte(m)" e "factu(m)", anch'esse simili nel suono della desinenza... Non so se è chiaro il discorso.






 Regione Liguria  ~ Città: Genova  ~  Messaggi: 61  ~  Membro dal: 17/06/2010  ~  Ultima visita: 11/12/2011 Torna all'inizio della Pagina

Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 27/06/2010 : 08:39:22  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Riporto qui gli ultimi interventi della discussione “Nomi di Animali in Sardo”, prendendo spunto dal post di Robur di seguito citato:
Robur q
perdonate la risposta OT, ma non saprei come spostarla in "Sassarese".



26.06.12
Osil
in sorsense:


tzirighestha

biddisò

Condivido la tesi di turritano il sassarese ha avuto influenza del genovese tramite il corso e fa parte de sardo a tutti gli effetti .Bisogna ancora stabilire se il sassarese ha come sostrato il logudorese e come superstrato il corso o viceversa ,questo ancora è un quesito da dipanare.

saluti
____________
Robur qHa scritto:
perdonate la risposta OT, ma non saprei come spostarla in "Sassarese".
gli unici dubbi da dipanare sono le esatte modalità e tempi del radicamento di una varietà sostanzialmente corsa su territorio sardo, in cui il sardo ha agito sia come sostrato che come superstrato, tenendo anche conto che nella maggior parte dei centri i due idiomi hanno convissuto uno accanto all'altro per secoli, mentre inevitabilmente i contatti con la Corsica sono andati sempre più diminuendo fino ad oggi che sono quasi nulli. Le parole di origine genovese saranno passate nel sassrese più attraverso il corso ma non è detto che qualcosa non sia arrivata tramite le famiglie genovesi che nel medioevo divennero padrone di buona parte del nord-sardegna. Il tragitto inverso, sardo - genovese lo trovo piuttosto difficile ma non impossibile.
________________


____________
Robur q
zeneize ha scritto:

Ho letto che c'è chi ipotizza che questo prefisso/suffisso (tha, the, thi, tzi) possa corrispondere a un articolo di matrice nuragica o comunque preromana... E' un'ipotesi attendibile secondo voi?

mah Zeneise, francamente non credo ci siano gli elementi per confermare questa teoria, che poi, è di Massimo Pittau; questa sua idea è strettamente legata ai suoi studi sulla lingua etrusca, che lui ritiene indo-europea e legata alla lingua sardo-nuragica; io non ho le conoscenze per dubitare delle ipotesi di Pittau, c'è però da dire che la sua teoria non è stata accettata dalla maggior parte degli etruscologi!
________________
Robur q ha scritto:
osil ha scritto:

in sorsense:


tzirighestha

biddisò

Condivido la tesi di turritano il sassarese ha avuto influenza del genovese tramite il corso e fa parte de sardo a tutti gli effetti .Bisogna ancora stabilire se il sassarese ha come sostrato il logudorese e come superstrato il corso o viceversa ,questo ancora è un quesito da dipanare.saluti

perdonate la risposta OT, ma non saprei come spostarla in "Sassarese".
gli unici dubbi da dipanare sono le esatte modalità e tempi del radicamento di una varietà sostanzialmente corsa su territorio sardo, in cui il sardo ha agito sia come sostrato che come superstrato, tenendo anche conto che nella maggior parte dei centri i due idiomi hanno convissuto uno accanto all'altro per secoli, mentre inevitabilmente i contatti con la Corsica sono andati sempre più diminuendo fino ad oggi che sono quasi nulli. Le parole di origine genovese saranno passate nel sassrese più attraverso il corso ma non è detto che qualcosa non sia arrivata tramite le famiglie genovesi che nel medioevo divennero padrone di buona parte del nord-sardegna. Il tragitto inverso, sardo - genovese lo trovo piuttosto difficile ma non impossibile.
_________________
Zeneize
Concordo pienamente, mi risulta difficile pensare a contaminazioni del sardo nel genovese, questo perché

1) Il genovese ha avuto influenza sul corso e sul sassarese per via della dominazione. E' difficile che un popolo sottomesso passi al proprio dominatore elementi della propria lingua, casomai può avvenire il contrario

2) Il genovese è stato influenzato dalle lingue con le quali ha avuto rapporti di natura prevalentemente commerciale (turco, portoghese, spagnolo), o ancora, a confermare la mia tesi precedente, da popoli dominatori (francesi, ma non si può dire lo stesso degli austriaci, che non hanno lasciato traccia di sé nel ligure)
Saluti
______
Bene, siccome ho notato alcune opinioni (o affermazioni?) che non mi quadrano, risponderò più tardi, quando avrò un minimo di tempo
Saruddi
Turritano






  Firma di Turritano 
Le dominazioni passano ... i Sardi restano!

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Sassari  ~ Città: Sassari  ~  Messaggi: 4480  ~  Membro dal: 13/01/2008  ~  Ultima visita: 04/10/2016 Torna all'inizio della Pagina

robur.q

Utente Senior



Inserito il - 27/06/2010 : 11:37:15  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
attenzione Zeneise, in Sardegna non c'è stata alcuna diretta dominazione genovese!!!!
Alcune potenti famiglie liguri (non solo di Genova) strinsero forti legami con l'autorità locale, i Giudici di Torres, ed in cambio ebbero il possesso di terre, ma mai mettendo in discussione la sovranità dei giudici. Solo quando, per ragioni soprattutto dinastiche, il Giudicato collassò, i Doria e i Malaspina divennero "de facto" sovrani dei territori che possedevano, che peraltro amministravano secondo le leggi indigene (vedi statuto di Castelsardo). Per queste ragioni si scontreranno prima coi Giudici di Arborea e poi cogli Aragonesi.
La città di Sassari si erse a libero comune "pazionato" cioè alleato in posizione subalterna, prima con Genova ma poi con Pisa! Quindi faceva le scelte che più gli convenivano, e questo non è comportamento da dominati!!
Dal punto di vista linguistico il genovese lasciò tracce in tutte le parlate mediterranee, perchè Genova era una grande potenza economica e commerciale, ma la Corsica era il suo "giardino di casa".
Riguardo all'affermazione di scambi linguistici unidirezionali tra Dominatori e dominati, ti invito a riflettere sull'influenza delle lingue amerindie su spagnolo e portoghese, dell'italiano rinascimentale su francese e spagnolo, del greco sul latino ecc. ecc.: gli scambi non sono mai a senso unico!!






Modificato da - robur.q in data 27/06/2010 11:39:20

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: assemini  ~  Messaggi: 1124  ~  Membro dal: 06/06/2009  ~  Ultima visita: 04/05/2013 Torna all'inizio della Pagina

Donovan
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 27/06/2010 : 12:54:03  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Donovan Invia a Donovan un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
zeneize ha scritto:

Più che giusto, tuttavia sarebbe molto utile cercare anche di capire l'etimo di determinati termini, e le trasformazioni che lo portano ad avere un certo suono in quella lingua... Ciò si ottiene facendo dei paralleli: se ad esempio prendo le parole genovesi "lète" e "fètu" (rispettivamente latte e fatto) mi accorgo subito della similitudine e le riconduco direttamente al latino "lacte(m)" e "factu(m)", anch'esse simili nel suono della desinenza... Non so se è chiaro il discorso.


Si, è chiaro ma il problema è che non si possono trovare le ragioni, dato che questo fenomeno è totalmente casuale. Gli esseri umani sono portati a cambiare il suono delle parole, questo è quanto.

Nel caso specifico anche in francese e spagnolo si ha lo stesso identico parallelismo:

Lait - Fait
Leche - Hecho








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zeneize

Utente Normale


Inserito il - 27/06/2010 : 14:10:34  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zeneize Invia a zeneize un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
robur.q ha scritto:

attenzione Zeneise, in Sardegna non c'è stata alcuna diretta dominazione genovese!!!!
Alcune potenti famiglie liguri (non solo di Genova) strinsero forti legami con l'autorità locale, i Giudici di Torres, ed in cambio ebbero il possesso di terre, ma mai mettendo in discussione la sovranità dei giudici. Solo quando, per ragioni soprattutto dinastiche, il Giudicato collassò, i Doria e i Malaspina divennero "de facto" sovrani dei territori che possedevano, che peraltro amministravano secondo le leggi indigene (vedi statuto di Castelsardo). Per queste ragioni si scontreranno prima coi Giudici di Arborea e poi cogli Aragonesi.
La città di Sassari si erse a libero comune "pazionato" cioè alleato in posizione subalterna, prima con Genova ma poi con Pisa! Quindi faceva le scelte che più gli convenivano, e questo non è comportamento da dominati!!
Dal punto di vista linguistico il genovese lasciò tracce in tutte le parlate mediterranee, perchè Genova era una grande potenza economica e commerciale, ma la Corsica era il suo "giardino di casa".
Riguardo all'affermazione di scambi linguistici unidirezionali tra Dominatori e dominati, ti invito a riflettere sull'influenza delle lingue amerindie su spagnolo e portoghese, dell'italiano rinascimentale su francese e spagnolo, del greco sul latino ecc. ecc.: gli scambi non sono mai a senso unico!!


Pienamente d'accordo, per dominazione intendevo strettamente quella sulla Corsica che ha fatto da tramite tra Genova e Sassari... Tuttavia bisogna riconoscere che i genovesi non avrebbero di fatto avuto alcun interesse a importare parole provenienti dal sassarese di allora, tant'è vero che non ne risulta traccia, perlomeno nella lingua corrente. In genere le importazioni si ebbero dal punto di vista COMMERCIALE o CULTURALE; in questo caso mi pare che la cultura sarda non abbia praticamente influenzato quella ligure, così come non è avvenuto il contrario, pur assistendo a "contaminazioni" dovute, se non a dominazione, perlomeno a una forte influenza politica (anche se non culturale) sul territorio. Non ci sarebbe altrimenti ragione alcuna che spiegherebbe l'uso della parola "caruggiu", strettamente ligure (da "caru", carro") nel sassarese, che non ne avrebbe probabilmente avuto bisogno se non per "imposizione" di qualcuno. Allo stesso modo, il genovese non avrebbe probabilmente mai assunto, se non per influenza forzata straniera, vocaboli come "xambùn", prosciutto, dal francese jambon, quando esisteva ed esiste tuttoggi tranquillamente "prusciütu"... Saluti






 Regione Liguria  ~ Città: Genova  ~  Messaggi: 61  ~  Membro dal: 17/06/2010  ~  Ultima visita: 11/12/2011 Torna all'inizio della Pagina

zeneize

Utente Normale


Inserito il - 27/06/2010 : 23:04:44  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zeneize Invia a zeneize un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ad ogni modo, ritornando al precedente dibattito sul suffisso -incu segnalo quanto riportato dalla "Grammatica del genovese" di Fiorenzo Toso:

"-enco: più diffuso nei dialetti liguri del Ponente, viene sporadicamente usato per indicare provenienza geografica: mainenco, 'della marina' "
"-engo: forma in particolare aggettivi derivati da nomi dei mesi: luggengo, 'lugliatico', mazzengo, 'di maggio' "

Non so se le due cose siano collegabili, ad ogni modo non è vero che non c'è traccia di questo elemento in Liguria, come da me invece erroneamente affermato in precedenza






 Regione Liguria  ~ Città: Genova  ~  Messaggi: 61  ~  Membro dal: 17/06/2010  ~  Ultima visita: 11/12/2011 Torna all'inizio della Pagina

robur.q

Utente Senior



Inserito il - 28/06/2010 : 21:43:35  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
zeneize ha scritto:

robur.q ha scritto:

attenzione Zeneise, in Sardegna non c'è stata alcuna diretta dominazione genovese!!!!
Alcune potenti famiglie liguri (non solo di Genova) strinsero forti legami con l'autorità locale, i Giudici di Torres, ed in cambio ebbero il possesso di terre, ma mai mettendo in discussione la sovranità dei giudici. Solo quando, per ragioni soprattutto dinastiche, il Giudicato collassò, i Doria e i Malaspina divennero "de facto" sovrani dei territori che possedevano, che peraltro amministravano secondo le leggi indigene (vedi statuto di Castelsardo). Per queste ragioni si scontreranno prima coi Giudici di Arborea e poi cogli Aragonesi.
La città di Sassari si erse a libero comune "pazionato" cioè alleato in posizione subalterna, prima con Genova ma poi con Pisa! Quindi faceva le scelte che più gli convenivano, e questo non è comportamento da dominati!!
Dal punto di vista linguistico il genovese lasciò tracce in tutte le parlate mediterranee, perchè Genova era una grande potenza economica e commerciale, ma la Corsica era il suo "giardino di casa".
Riguardo all'affermazione di scambi linguistici unidirezionali tra Dominatori e dominati, ti invito a riflettere sull'influenza delle lingue amerindie su spagnolo e portoghese, dell'italiano rinascimentale su francese e spagnolo, del greco sul latino ecc. ecc.: gli scambi non sono mai a senso unico!!


Pienamente d'accordo, per dominazione intendevo strettamente quella sulla Corsica che ha fatto da tramite tra Genova e Sassari... Tuttavia bisogna riconoscere che i genovesi non avrebbero di fatto avuto alcun interesse a importare parole provenienti dal sassarese di allora, tant'è vero che non ne risulta traccia, perlomeno nella lingua corrente. In genere le importazioni si ebbero dal punto di vista COMMERCIALE o CULTURALE; in questo caso mi pare che la cultura sarda non abbia praticamente influenzato quella ligure, così come non è avvenuto il contrario, pur assistendo a "contaminazioni" dovute, se non a dominazione, perlomeno a una forte influenza politica (anche se non culturale) sul territorio. Non ci sarebbe altrimenti ragione alcuna che spiegherebbe l'uso della parola "caruggiu", strettamente ligure (da "caru", carro") nel sassarese, che non ne avrebbe probabilmente avuto bisogno se non per "imposizione" di qualcuno. Allo stesso modo, il genovese non avrebbe probabilmente mai assunto, se non per influenza forzata straniera, vocaboli come "xambùn", prosciutto, dal francese jambon, quando esisteva ed esiste tuttoggi tranquillamente "prusciütu"... Saluti

è evidente che la lingua di una superpotenza come era Genova nel Medioevo ha lasciato tracce diffuse anche laddove la repubblica non aveva un controllo diretto. Come è altrettanto evidente che il genovese ha preso prestiti linguistici da tutte le lingue del mediterraneo e del suo entroterra. Questo accade in genere alle potenze commerciali ed in genere alle società aperte. Per ciò che riguarda i rapporti tra genovese e sardo (tralasciando la situazione particolare del sassarese per i suoi legami col corso) non mi stuperei che in qualche piega della tua lingua non emergesse qualche prestito dal sardo, magari in settori specifici dove i sardi sono sempre stati maestri come la pastorizia e il formaggio.
Chissà.....






Modificato da - robur.q in data 28/06/2010 21:45:28

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: assemini  ~  Messaggi: 1124  ~  Membro dal: 06/06/2009  ~  Ultima visita: 04/05/2013 Torna all'inizio della Pagina

zeneize

Utente Normale


Inserito il - 28/06/2010 : 23:30:39  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zeneize Invia a zeneize un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
robur.q ha scritto:

zeneize ha scritto:

robur.q ha scritto:

attenzione Zeneise, in Sardegna non c'è stata alcuna diretta dominazione genovese!!!!
Alcune potenti famiglie liguri (non solo di Genova) strinsero forti legami con l'autorità locale, i Giudici di Torres, ed in cambio ebbero il possesso di terre, ma mai mettendo in discussione la sovranità dei giudici. Solo quando, per ragioni soprattutto dinastiche, il Giudicato collassò, i Doria e i Malaspina divennero "de facto" sovrani dei territori che possedevano, che peraltro amministravano secondo le leggi indigene (vedi statuto di Castelsardo). Per queste ragioni si scontreranno prima coi Giudici di Arborea e poi cogli Aragonesi.
La città di Sassari si erse a libero comune "pazionato" cioè alleato in posizione subalterna, prima con Genova ma poi con Pisa! Quindi faceva le scelte che più gli convenivano, e questo non è comportamento da dominati!!
Dal punto di vista linguistico il genovese lasciò tracce in tutte le parlate mediterranee, perchè Genova era una grande potenza economica e commerciale, ma la Corsica era il suo "giardino di casa".
Riguardo all'affermazione di scambi linguistici unidirezionali tra Dominatori e dominati, ti invito a riflettere sull'influenza delle lingue amerindie su spagnolo e portoghese, dell'italiano rinascimentale su francese e spagnolo, del greco sul latino ecc. ecc.: gli scambi non sono mai a senso unico!!


Pienamente d'accordo, per dominazione intendevo strettamente quella sulla Corsica che ha fatto da tramite tra Genova e Sassari... Tuttavia bisogna riconoscere che i genovesi non avrebbero di fatto avuto alcun interesse a importare parole provenienti dal sassarese di allora, tant'è vero che non ne risulta traccia, perlomeno nella lingua corrente. In genere le importazioni si ebbero dal punto di vista COMMERCIALE o CULTURALE; in questo caso mi pare che la cultura sarda non abbia praticamente influenzato quella ligure, così come non è avvenuto il contrario, pur assistendo a "contaminazioni" dovute, se non a dominazione, perlomeno a una forte influenza politica (anche se non culturale) sul territorio. Non ci sarebbe altrimenti ragione alcuna che spiegherebbe l'uso della parola "caruggiu", strettamente ligure (da "caru", carro") nel sassarese, che non ne avrebbe probabilmente avuto bisogno se non per "imposizione" di qualcuno. Allo stesso modo, il genovese non avrebbe probabilmente mai assunto, se non per influenza forzata straniera, vocaboli come "xambùn", prosciutto, dal francese jambon, quando esisteva ed esiste tuttoggi tranquillamente "prusciütu"... Saluti

è evidente che la lingua di una superpotenza come era Genova nel Medioevo ha lasciato tracce diffuse anche laddove la repubblica non aveva un controllo diretto. Come è altrettanto evidente che il genovese ha preso prestiti linguistici da tutte le lingue del mediterraneo e del suo entroterra. Questo accade in genere alle potenze commerciali ed in genere alle società aperte. Per ciò che riguarda i rapporti tra genovese e sardo (tralasciando la situazione particolare del sassarese per i suoi legami col corso) non mi stuperei che in qualche piega della tua lingua non emergesse qualche prestito dal sardo, magari in settori specifici dove i sardi sono sempre stati maestri come la pastorizia e il formaggio.
Chissà.....


Non è da esculdere, ma qui bisognerebbe conoscere il lessico tecnico e francamente non sono così ferrato... anche perché per quanto riguarda la pastorizia i sardi in liguria sono sempre stati piuttosto indipendenti e non so quanto abbiano influito sulla lingua locale...






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Turritano

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zeneize ha scritto:
Non è da escludere, ma qui bisognerebbe conoscere il lessico tecnico e francamente non sono così ferrato... anche perché per quanto riguarda la pastorizia i sardi in liguria sono sempre stati piuttosto indipendenti e non so quanto abbiano influito sulla lingua locale...

Non è da escludere ... visto che è accaduto altre volte nella storia, che "grandi potenze" abbiano non solo esportato alcuni loro termini, a anche importato quelli delle popolazioni con cui avevano rapporti.
Credo comunque che tu abbia interpretato male le parole di Robur, infatti l'esempio sulla "pastorizia ecc." non mi sembra riferito agli immigrati sardi in tempi recenti, ma ai tempi antichi, quando i genovesi (della Reppubblica Marinara) avevano frequenti contatti commerciali e politici con i sardi.
Saluti
Turritano






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robur.q

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Turritano ha scritto:

zeneize ha scritto:
Non è da escludere, ma qui bisognerebbe conoscere il lessico tecnico e francamente non sono così ferrato... anche perché per quanto riguarda la pastorizia i sardi in liguria sono sempre stati piuttosto indipendenti e non so quanto abbiano influito sulla lingua locale...

Non è da escludere ... visto che è accaduto altre volte nella storia, che "grandi potenze" abbiano non solo esportato alcuni loro termini, a anche importato quelli delle popolazioni con cui avevano rapporti.
Credo comunque che tu abbia interpretato male le parole di Robur, infatti l'esempio sulla "pastorizia ecc." non mi sembra riferito agli immigrati sardi in tempi recenti, ma ai tempi antichi, quando i genovesi (della Reppubblica Marinara) avevano frequenti contatti commerciali e politici con i sardi.
Saluti
Turritano







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zeneize

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Turritano ha scritto:

zeneize ha scritto:
Non è da escludere, ma qui bisognerebbe conoscere il lessico tecnico e francamente non sono così ferrato... anche perché per quanto riguarda la pastorizia i sardi in liguria sono sempre stati piuttosto indipendenti e non so quanto abbiano influito sulla lingua locale...

Non è da escludere ... visto che è accaduto altre volte nella storia, che "grandi potenze" abbiano non solo esportato alcuni loro termini, a anche importato quelli delle popolazioni con cui avevano rapporti.
Credo comunque che tu abbia interpretato male le parole di Robur, infatti l'esempio sulla "pastorizia ecc." non mi sembra riferito agli immigrati sardi in tempi recenti, ma ai tempi antichi, quando i genovesi (della Reppubblica Marinara) avevano frequenti contatti commerciali e politici con i sardi.
Saluti
Turritano


Certo, ma, ripeto, da parte mia non posso accertare nulla... Del resto se andiamo a vedere la pastorizia non è un'attività così intensamente praticata in Liguria... E' più tipica dell'entroterra ove, però, i termini importati da Genova, città marittima, non hanno avuto una capillare diffusione.
Per quanto riguarda il formaggio, mi risulta difficile pensare a contatti linguistici poiché le produzioni, come pure i paesaggi, sono piuttosto differenti rispetto alla Sardegna. Si produce, per esempio, un pecorino ligure che però risulta essere assai lontano dal molto più famoso formaggio sardo... un formaggio degno di nota è la "prescinseua", un formaggio molle simile allo stracchino che non saprei come tradurre in italiano
Saluti






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Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 29/06/2010 : 23:30:23  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Qualche altra informazione sulla inflluenza del genovese in Sardegna. Ampliando quanto già detto da Robur, aggiungo:
sulle “le esatte modalità e tempi del radicamento di una varietà sostanzialmente corsa su territorio sardo”, è vero che non si hanno molti documenti, ma abbastanza da chiarire qualche dubbio. Infatti è accertato che i Corsi formarono delle colonie nelle vicine coste sarde (Gallura) praticamente deserte, già nel periodo spagnolo e continuarono (per secoli) anche nel periodo sabaudo, senza che nessuno li ostacolasse, anzi, i governanti di allora li favorirono in tutti i modi perché, è ovvio, un territorio spopolato non produce e quindi lo Stato non ne ricava introiti (tasse).
È certo anche che il “corso” (come lingua) ha una capaciità di prevalere e di “invadere” il vicino territorio sardofono sostituendosi al Sardo logudorese preesistente. Fenomeno ancora in atto, dalla Gallura alla vicina Anglona. Quindi i due idiomi non hanno vissuto affatto uno accanto all’altro per secoli, perlomeno non in maniera statica, data la già tendenza a prevalere del Corso rispetto al Sardo.
Nel particolare, per quanto riguarda Sassari, si può senz’altro dire che il “genovese” non ha avuto nessuna influenza diretta sul Sassarese perché i contatti con Genova di questo territorio, già non massivi, si sono interrotti completamente verso il 1300, presumibilmente senza lasciare traccia . Infatti tutti i documenti della città di Sassari, che ancora si trovano (compresi gli Statuti Sassaresi del Libero Comune di Sassari, sono sempre scritti in puro Sardo Logudorese. Attendibilissimi testimoni (scrittori) Sassaresi della fine del 16° secolo, ci hanno tramandato chiaramente che a Sassari, in quel periodo, si parlava Sardo (Logudorese), anche se già i ragazzi sassaresi, alla fine di que secolo, cominciavano ad utilizzare il Corso.
Altrettanto certo è il fatto che i Corsi (spesso persone colte ed abbienti) sempre in quel periodo, avevano una notevole influenza nella città turritana, al punto che una delle più importanti vie del Centro Storico è stata dedicata a loro (via dei Corsi). Altro dato storico accertato è che in quel periodo le epidemie erano molto frequenti, epidemie che eliminavano anche i 3/4 della popolazione Sassarese, presumibilmente sostituiti in gran parte da elementi di origine corsa.
Infine, è da sfatare completamente il luogo comune secondo il quale “famiglie genovesi che nel medioevo divennero padrone di buona parte del nord-sardegna. Per essere precisi si tratta di una unica famiglia: i Doria, arrivati in Sardegna al tempo dei Giudicati col beneplacito dei Giudici di Torres. Le altre famiglie, per esempio i Malaspina, ebbero un ruolo molto limitato, pressoché marginale e ininfluente. Comunque anch’esse fondarono qualche borgo (con abitanti sardi) o preseero possesso di borghi già esistenti, fortificandoli.
È certo che i Doria, l’unica delle famiglie “non Sarde” che ebbero una vera importanza sulla storia e sulle vicende sarde, si “sardizarono” rapidamente, con frequenti matrimoni con personaggi sardi (per esempio un Doria era sposato con Eleonora D’Arborea). Come ben dice Robur, ebbero un ruolo subalterno all’interno del Giudicato di Torres, avendo per concessione dei Giudici, il diritto a governare sul territorio Nord Occidentale dello stesso Giudicato, col compito di difenderlo dai frequenti tentativi di conquista da parte del Giudicato di Gallura. Essi ebbero per capitale Castelgenovese (oggi CastelSardo) che fortificarono con una impredibile rocca (tutt’ora esistente). Fra l’altro, per difendere il territorio costruirono un castello su un’altura della sponda orientale del fiume Coghinas, confine storico del Logudoro (o Torres) con la Gallura.
Soltanto col declino del Giudicato di Torres, acquisendone gran parte del territorio settentrionale, Alghero compresa, escluso il territorio del Libero Comune di Sassari, già affrancatosi dal Giudicato di Torres, troppo forte e organizzato, per subire una dominazione esterna. Territorio che non comprendeva solo la città di Sassari, ma anche P. Torres, l’Argentiera e, pressoché tutta la Nurra.
In conclusione, le “grandi” famiglie di origine italica, ebbero pochissima influenza sulla Lingua Sarda, allora parlata anche a Sassari, quindi decisamente nulla, fu l'influenza diretta del genovese sul sassarese ormai corsizzato, fenomeno avvenuto durante il periodo spagnolo e nella successiva dominazione italico/savoiarda
Turritano






Modificato da - Turritano in data 29/06/2010 23:37:49

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