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Turritano
Utente Virtuoso
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 Inserito il - 15/01/2008 : 23:23:47
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Caro Maurizio, sì, in effetti ho sbagliato il cognome involontariamente. Non voglio attaccare nessuno, non è il mio stile. Sto solo esponendo il mio punto di vista, che credo suffragato da dati inoppugnabili e sono interessato quanto te a un dialogo costruttivo.
Riassumo brevemente il mio pensiero.
Per Nuragico, termine convenzionale come ho già scritto, s’intende tutto ciò che è connesso all’epoca dei Nuraghe, in Sardegna. I Nuraghe erano presenti, costruiti e utilizzati in tutta la Sardegna, dal Nord al sud, dall’Est all’Ovest , quindi hanno marcato un territorio e un’ epoca ed evidentemente, chi ha costruito quelle torri aveva in comune una vita sociale, materiale e spirituale, insomma era un popolo, anche se, verosimilmente, non è mai arrivato a una unità nazionale. Un popolo che ha dato vita a una civiltà che noi oggi, per motivi suddetti, chiamiamo Nuragica. Queste non son favole. Invece il paragone con la “Civiltà villanoviana” non è molto attinente, perché con tale termine si intende si una civiltà, ma che prende il nome da una località dove son stati trovati per la prima volta i relativi reperti, e anche se per un certo periodo era abbastanza presente più o meno in quella regione che oggi si chiama Emilia. Mentre invece la Civiltà Nuragica è sì caratterizzata da un insieme di elementi, ma prende il nome non da una località, bensì dalla sua espressione più tipica ed emblematica: il NURAGHE! E’ ovvio che tutto ciò che viene trovato o si è trovato sul (o sotto il) suolo sardo nel corso dei secoli non può essere etichettato come “nuragico”, ma di bronzetti ne esistono a migliaia (ed e solo un minima parte di quelli prodotti) e negare a priori che non esistono oggetti ( o bronzetti) “nuragici” è ancora più lontano dal “buon senso”.
Potrei essere d'accordo nel dire l’Ercole di Posada non era nuragico e potrebbe essere anche “più tardo”. Anzi aggiungo che tante altre cose trovate in Sardegna, anche appartenenti al “periodo nuragico” non erano nuragiche (statuette etrusche, manufatti di origine fenicia od egizia e altro ancora). Questo è un chiaro indice di scambi commerciali con l’estero, e pare che i nuragici fossero molto attivi sui mari, all’epoca. E neanche queste mi sembrano favole, anzi mi sembra la cosa più logica del mondo, e anche se non ci sono documenti scritti, è inconcepibile pensare il contrario. I bronzetti nuragici erano tipici e talmente numerosi che solo pensare che non fossero prodotti in Sardegna mi sembra fuori dal mondo. Insomma una favola al contrario.
La Civiltà Nuragica era tale, indifferentemente dalla sua durata, perché finché è esistita c’è sempre stata una continuità: è dimostrabile la sua nascita, la sua evoluzione e il suo declino. Può essere durata 1.000 anni o diecimila, non ha importanza: era sempre la stessa civiltà. Si può dividere in epoche, in periodi, ma non ha senso negare la sua continuità, la sua unicità.
Permettimi un ultimo chiarimento: Shardana non è sinonimo di Nuragico? E come fai a esserne certo? In senso stretto è vero, visto che (come abbiamo detto più volte) “nuragico” è un termine convenzionale e certo non esisteva nessuna popolazione con quel nome. Comunque, come minimo era una delle genti comprese nella Civiltà Nuragica. Anzi è logico pensare che ne era la componente più importante, visto che i romani chiamavo la nostra isola “Sardinia” e “Sardi” tutti i suoi abitanti. In questo senso Shardana è sinonimo di “Nuragico”.
Ciao
Tzi bidimmu alla Torrese!
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Modificato da - Turritano in data 15/01/2008 23:37:42 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2008 : 10:44:55
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| Turritano ha scritto:
Ca
Per Nuragico, termine convenzionale come ho già scritto, s’intende tutto ciò che è connesso all’epoca dei Nuraghe, in Sardegna. Invece il paragone con la “Civiltà villanoviana” non è molto attinente,
di bronzetti ne esistono a migliaia (ed e solo un minima parte di quelli prodotti) e negare a priori che non esistono oggetti ( o bronzetti) “nuragici” è ancora più lontano dal “buon senso”.
Potrei essere d'accordo nel dire l’Ercole di Posada non era nuragico e potrebbe essere anche “più tardo”.
I bronzetti nuragici erano tipici e talmente numerosi che solo pensare che non fossero prodotti in Sardegna mi sembra fuori dal mondo. Insomma una favola al contrario.
La Civiltà Nuragica era tale, indifferentemente dalla sua durata, perché finché è esistita c’è sempre stata una continuità: è dimostrabile la sua nascita, la sua evoluzione e il suo declino. Può essere durata 1.000 anni o diecimila, non ha importanza: era sempre la stessa civiltà. Si può dividere in epoche, in periodi, ma non ha senso negare la sua continuità, la sua unicità.
Permettimi un ultimo chiarimento: Shardana non è sinonimo di Nuragico? E come fai a esserne certo? In senso stretto è vero, visto che (come abbiamo detto più volte) “nuragico” è un termine convenzionale e certo non esisteva nessuna popolazione con quel nome. Comunque, come minimo era una delle genti comprese nella Civiltà Nuragica. Anzi è logico pensare che ne era la componente più importante, visto che i romani chiamavo la nostra isola “Sardinia” e “Sardi” tutti i suoi abitanti. In questo senso Shardana è sinonimo di “Nuragico”.
Ciao
Tzi bidimmu alla Torrese!
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Bene: sono d'accordo. Per "nuragico s'intenda tutto ciò che è connesso al nuraghe. (Questo ci obbliga però a datare i nuraghi, a catalogarli per destinazione d'uso e dimensioni etc). Ma allora escludiamo il periodo dei "furreddus" e dei "gigantinos" dal periodo nuragico. (si deve anche escludere quello dei pozzi cosiddetti sacri, ma per il momento lasciamo perdere). Bada che non si afferma, con questo, che quei periodi culturali non fossero espressi dalla stessa etnia! (I dati genetici - seppure ancora scarsi - parlano a favore della persistenza di più gruppi umani sardi che sicuramente derivano tutt'oggi da gruppi del bronzo e del ferro. Non ho nessuna difficoltà a credere che tale continuità valga anche per i periodi precedenti, anzi, questa è proprio una delle mie tesi d'affezione, che spero non venga dimostrata errata).
I villanoviani erano un semplice esempio, niente di più: non estendiamo troppo il campo, scusami.
I bronzetti: non sostengo che i bronzetti non fossero sardi, né lo ho mai fatto! Anche l'Ercole campano è probabilmente stato fatto in Sardegna, ma appartiene ad un periodo in cui Sardo, Makeride e Sid non esistevano già più, nelle coscienze dei Sardi, ed ecco allora che si fa spazio Feronia e la statuetta di Hercules le viene dedicata da liberti campani in una zona ricca di acque, Posada (Feronia era anche una divinità degli schiavi liberati ed Ercole era anche una divinità dell'acqua).
I bronzetti sono probabilmente una forma d'arte "minore", prodotta da alcuni artigiani specializzati (conoscerai le differenze riscontrate fin dall'inizio: il gruppo cosiddetto di Uta- Abini ed il gruppo ogliastrino). Non si può pretendere che essi rappresentino con grande precisione le realtà coeve, come qualcuno pretende di fare. In tutti i tempi, l'arte minore ha mostrato e mostra carenze descrittive notevoli (pensa agli ex voto Etruschi, che hanno fatto dire a qualcuno che gli Etruschi non conoscevano l'anatomia: l'artigiano che ha fatto gli ex voto sicuramente non era un medico!). Sulle bancarelle di oggi, trovi delle poco credibili nevicate su San Pietro, oppure vedi rondini grandi come caccia militari che svolazzano sulla cupola! Se le troveranno in futuro, dedurranno forse notizie precise sulle dimensioni degli uccelli o sul clima di Roma?
Ma anche se i bronzetti non fossero "arte minore" (così non si offenderà nessuno degli altri eventuali lettori), non si può credere che tutti andassero in giro nudi con una fionda sulla spalla come il Davide del Donatello a Firenze, oppure che i coevi di Michelangelo fossero vestiti come il Mosè di San Pietro in Vincoli e portassero le corna. L'artista rappresenta quello che lo ispira o che gli è stato commissionato, che non sempre è un fatto reale o attuale. Credo sia necessaria prudenza, nel valutare quei bronzetti, la loro datazione ed il loro significato. Credo che i voli pindarici portino in direzione molto errata, tutto qui. Credo anche che ne siano stati fatti e poi rifusi molti di più di quelli di cui abbiamo notizia. Le deduzioni che si fanno, circa la presenza qua o là dei bronzetti, inferendo maggiore o minore validità e forza della "flotta nuragica", sono soltanto ipotesi, che servono ad infiammare la fantasia: forse scriverò un libro con uno pseudonimo e cercherò di fare soldi così...
In ultimo: io non mi permetto di negare l'unicità della civiltà nuragica, anzi sono uno dei suoi ultimi e più fervido sostenitore.
L'evoluzione del nome dell'isola richiede la stesura di quasi un libro, per cui, al momento, preferirei risparmiarmela per dopo.
Le ultime notizie dagli archeologi propendono per una netta distinzione fra l'etnia che costruì i nuraghi (i nuragici, appunto) e quella che ne determinò con la forza, dicono, il disuso e l'abbandono (plst o Srdn, o ambedue).
Io, però, per il momento, non assumo posizione al riguardo, perché questo schema non combacia in alcun modo con i miei schemi, che sono più aderenti ai dati genetici (ma anche forzatamente più vaghi).
Ciao, a presto.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 17/01/2008 : 17:05:37
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Caro nuragico ti ringrazio per avermi segnalato lo scritto e per la pacatezza del tuo intervento, credo però necessario precisare alcune cose, a partire dal mio articolo sull’Unione Sarda di molto tempo fa. Si trattava di una “sintesi della sintesi” di una conferenza sugli Shardana da me tenuta a Sedilo (il titolo del giornale fu una scelta redazionale da me non condivisa, io ne avevo proposto una più coerente e provocatoria: “Shardana? No grazie, siamo Sardi” che erano le parole conclusive della conferenza)
Tu dici che il “disaccordo” fra Pisu e me “vuol dire solo che avete teorie diverse”. In realtà la situazione è decisamente più complessa e, a dire il vero, gli “interlocutori” della mia conferenza erano diversi: in campo scientifico certamente Giovanni Ugas, al quale avevo chiesto anche un confronto pubblico, che è l’unico (in Sardegna) tra i sostenitori dell’ipotesi Shardana che si muova seguendo precise linee di ricerca (che io non condivido, ma questa è un’altra storia); poi affrontavo i vari testi di appassionati che si muovono su un ambito più generico e, sostanzialmente, senza alcuna metodologia scientifica. Il problema, quindi, non è avere teorie diverse (in ambito scientifico è pane quotidiano, guai se mancassero) ma intendersi sul termine teoria; è chiaro che ognuno può credere quello che vuole, ma se mi muovo in campo scientifico e voglio creare una “teoria”, io preferisco il termine “ipotesi”, lo posso fare solo se ho acquisito e utilizzo un metodo scientifico, se conosco i dati e se riesco a legare metodo e dati in un quadro logico, verificabile e criticabile.
Purtroppo, con tutto il rispetto (neanche io ho mai parlato male di Pisu e di nessun altro, altri non usano altrettanto rispetto) i libri di Pisu e le sue teorie non rispondono a questi requisiti e quando lui, nel testo che hai riportato, usa espressioni tipo “conoscere la vera storia” e “credere all’idea di una nazione nuragica”, ci indica con chiarezza quale sia l’approccio, legittimo per carità, ma poco scientifico. Non è un caso che il suo libro di riferimento, da cui trae buona parte delle sue conoscenze, sia un testo altamente ideologico e politico come quello di Carta Raspi. Così, per principio, i nuragici sono Shardana, perché? Nel suo testo non troverai una dimostrazione. Indicativo è anche il discorso sul livello del mare: prova a cercare le sue fonti, troverai solo il libro di Carta Raspi che parla, appunto di una variazione di 2,5 metri; non troverai nessuna analisi sulle ricerche e le pubblicazioni che da decenni, anno per anno, vengono pubblicate sull’argomento.
In altre parole, per non farla lunga se si parla di livello del mare, di navigazione antica, di approdi, di ancore di pietra, di Shardana e di Nuragici bisogna conoscere i dati, essere aggiornati sulle ricerche in atto, avere una chiara conoscenza della geografia antica e della cronologia. Non basta la passione, è importante, ma non ci trasforma in storici (o in medici, ingegneri avvocati). Per questo in campo scientifico non tutte le opinioni hanno lo stesso valore, valgono quelle che hanno basi scientifiche (chiunque le proponga). Poi è importante ascoltare tutti e ti assicuro che lo faccio da sempre.
Non volermene
P.S.
Su i singoli aspetti dell’intervento di Pisu, per non ingolfare il forum ti rimando ai miei precedenti interventi in questo stesso topic. Se vuoi possiamo riprenderli uno a uno.
P.P.S.
Sulla lettura ideologica della storia consiglio, sempre, di leggere un libro coordinato da Hobsbawm E. J.; Ranger T, L' invenzione della tradizione, Einaudi 2002; si capiscono molte cose di certe tendenze attuali sulla “vera” storia della Sardegna.
alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 17/01/2008 : 17:06:45
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Per Turritano e Maurizio
si il termine “nuragico” è convenzionale così come quello “villanoviano”, ma non lo sono le Culture che vogliono individuare, ben definite nelle loro caratteristiche e note nella loro evoluzione (il nuraghe è solo un pezzo della Cultura nuragica). Noi non conosciamo il nome con i quali i nuragici indicavano se stessi, ammesso che ne esistesse uno, il che non è necessario; così come non conosciamo quello dei villanoviani. Da questo punto di vista la convenzione è la stessa, sia che si utilizzi una località moderna per dare il nome (in Sardegna è avvenuto per le culture prenuragiche) sia che si utilizzi un toponimo antico (vedi i Micenei) sia che si utilizzi una tipologia. Solo nel I millennio iniziamo a conoscere nomi più specifici così tra i Villanoviani emerge un’entità che oggi chiamiamo Etruschi e tra i nuragici quelle entità che chiamiamo Iliensi, Celsitani Nurritani ecc.
Dobbiamo però uscire dagli schemi etnici ottocenteschi per cui Cultura = etnia = lingua; la situazione storica è più complessa e, soprattutto, più dinamica. Per questo motivo non è detto che i nuragici, pur condividendo la stessa cultura, anche se con qualche differenza tra le varie zone, si considerassero appartenenti allo stesso gruppo.
Non solo la Cultura nuragica si evolve per non meno di un millennio e non è sempre uguale a se stessa, si evolve nel tempo, in senso sociale, economico e culturale e, per questo motivo, a un certo punto i nuraghi escono dal suo orizzonte, non sono più adatti ai tempi. Non per questo finisce la civiltà nuragica. Poi possiamo anche decidere, per convenzione, di chiamare nuragico solo la parte pertinente al momento dei nuraghi e in altro modo quella successiva. Ma siamo sempre nel campo delle convenzioni.
Sicuramente niente, fino a oggi, dimostra scientificamente che Shardana sia sinonimo di nuragico o li leghi in qualche modo alla Sardegna; nessuna delle pochissime prove portate a suffragio di questa tesi ha resistito all’analisi critica e gli scavi condotti in Vicino oriente ci portano ancora più lontano.
Sull’uso del nome Sardegna da parte dei romani vorrei far notare che gli autori romani usano il termine “sardi” in due modi: uno per indicare genericamente gli abitanti dell’isola, quindi un uso assolutamente generico; invece, quando lo usano in modo specifico lo fanno riferendosi sempre ai punici di Sardegna e non agli altri gruppi che chiamano con nome specifici: Iliensi, Balari, Corsi ecc oppure con nome, forse spregiativi, come i “sardi pelliti” di Livio, ben distinti dai Sardi che sono Ampsicora e i suoi, cioè i sardopunici. Aggiungiamo che lo stesso Pausania ammette di non conosce il nome originario degli indigeni, il che è significativo.
Non dimentichiamo, tra l’altro, che anche nel mito, Sardo è figlio di Maceride (Melqart) e viene dal nordafrica.
alfonso
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Nuragico
Nuovo Utente
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Inserito il - 17/01/2008 : 18:01:45
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Quali sono le contropoposte documentate? Non concordo su alcune affermazioni, e spero veramente che si apra una tavola rotondo con tutti gli specialisti.
L'archeologia non è la storia ma solo una sua branca, l'archeologia subacque è una disciplina nuovissima sopratutto in Sadegna, aspettiamo di vedere coso troverà e poi parleremo.
Saluti.
" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
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"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 17/01/2008 : 18:26:38
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A dire il vero l'archeologia è parte integrante della storia; con la differenza, rispetto ad altre discipline storiche, che utilizza tutte le fonti disponibili e non solo quelle scritte. Non c'è nessuna contrapposizione tra la storia e l'archeologia, sono la stessa cosa.
L'archeologia subacquea italiana, come disciplina specifica, nasce alla fine degli anni '50 con Nino Lamboglia e ha visto tra i suoi interventi più importanti proprio la Sardegna, quando il suo fondatore, scavò il relitto romano di Spargi (La Maddalena). Da allora le ricerche si sono ampiamente diffuse e i dati fanno parte integrante dell'analisi storica. Se frequenti qualche biblioteca un po' fornita troverai numerose pubblicazioni sui dati subacquei sardi e non solo. Per le ancore in pietra, ad esempio ci sono ampi studi, pensa che la prima classificazione scientifica ha più di quarant'anni e va dalle ancore neolitiche a quelle bizantine. Puoi trovare testi anche on line nel sito www.archeogate.org, un sito scientifico dove c'è uno speciale spazio dedicato all'archeologia subacquea.
Da allora le pubblicazioni si sono moltiplicate, comprese quelle sulla Sardegna e anche sulle navi nuragiche, pubblicazioni basate su studi scientifici.
Non so a quali controproposte ti riferisci, possiamo parlarne.
alfonso
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2008 : 18:26:42
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[quote]alfonso ha scritto:
Per Turritano e Maurizio
Grazie, Alfonso.
Tu esprimi sempre una pacatezza ed una chiarezza che - lo confesso - t'invidio. Come avrai capito subito, non sono un archeologo (ecco il perché delle molte imprecisioni metodologiche e anche, credo, concettuali), ma sono un appassionato dell'argomento, per quanto attiene alla Sardegna.
Come medico, capisco molto di più di antropologia e di genetica e seguo gli studi (pochissimi e con casistica estremamente ridotta, per il momento) che solo recentemente vanno chiarendo qualche cosa ed indicando in direzioni interessanti.
Mi accorgo, però, che l'argomento è fortemente conflittuale e che è molto difficile non urtare qualche suscettibilità, al riguardo.
Ti faccio un esempio, (che va necessariamente fuori tema): la Genetica di popolazioni sta dimostrando che il patrimonio genetico delle popolazioni dell'arcipelago britannico nega quelle diversità per le quali - per qualche secolo! - molta gente ha ucciso o si è lasciata uccidere. (Abbastanza conflittuale, no?). La Genetica sta dimostrando che ciò è avvenuto a causa di ideologie non aderenti alla natura reale delle cose. Ma questi risultati hanno sollevato un vespaio, naturalmente, perché l'argomento è di elevatissima conflittualità ed urta contro il muro di radicate convinzioni popolari. Oltremanica, c'è chi giura che si tratta di studi sbagliati o manipolati ad arte.
Se già è facile non intendersi su temi conflittuali, figurati quale accoglienza possono avere studi genetici che sono molto difficili da spiegare e che insistono proprio su quei temi conflittuali: etnia, discendenza, appartenenza, cultura, aspetto fenotipico e genotipo, motivi geografici e non biologici delle differenze culturali, inaccettabilità scientifica della parola razza ed infondatezza di ogni razzismo, etc.
Avrei molti argomenti di cui parlare e su cui porti delle domande.
Probabilmente lo farò in via privata.
Ciao e grazie ancora
Maurizio.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 17/01/2008 : 18:34:13
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Credo che le analisi genetiche possano dirci molto sugli aspetti medici, non credo, ti confesso, alla loro utilità in ambito culturale; nel senso che la cultura è qualcosa di profondamente diverso dagli aspetti genetici. Io faccio sempre l'esempio di due sardi per eccellenza, Antonio Gramsci ed Eleonora Bas-Serra (o d'Arborea). Come è evidente dai cognomi (e anche dalla loro storia familiare), il primo di origine albanese e il secondo di origine catalana, una analisi del loro DNA ci porterebbe a definirli non sardi, il che è palesemente un'assurdità. Sono pronto a offrire il mio DNA per le analisi, far impazzire un po' i genetisti e vedere come mi definiscono. Il che non toglie che abbia una venerazione per alcuni di essi, vedi Cavalli Sforza
Contattami quando vuoi, non prometto di essere rapido nelle risposte e ho anche poca memoria, per cui se non rispondo insisti.
alfonso
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2008 : 19:11:24
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| alfonso ha scritto:
Credo che le analisi genetiche possano dirci molto sugli aspetti medici, non credo, ti confesso, alla loro utilità in ambito culturale; nel senso che la cultura è qualcosa di profondamente diverso dagli aspetti genetici. Io faccio sempre l'esempio di due sardi per eccellenza, Antonio Gramsci ed Eleonora Bas-Serra (o d'Arborea). Come è evidente dai cognomi (e anche dalla loro storia familiare), il primo di origine albanese e il secondo di origine catalana, una analisi del loro DNA ci porterebbe a definirli non sardi, il che è palesemente un'assurdità. Sono pronto a offrire il mio DNA per le analisi, far impazzire un po' i genetisti e vedere come mi definiscono. Il che non toglie che abbia una venerazione per alcuni di essi, vedi Cavalli Sforza
Contattami quando vuoi, non prometto di essere rapido nelle risposte e ho anche poca memoria, per cui se non rispondo insisti.
alfonso
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Uno studio genetico di popolazioni differisce sostanzialmente dallo studio genealogico su di una persona sola, che comunque non farebbe impazzire nessuno e che resta una curiosità personale.
Lo studio di genetica delle popolazioni - è sempre necessario chiarirlo - non è autosufficiente, anzi è bene che venga integrato da altre discipline. Ecco perché parlo di cultura, ecco perché sostengo la necessità di formare una Commissione permanente per lo studio della Tirrenia Antica. Comunque, ti faccio notare che la trasmissione della cultura possiede molti tratti in comune con la trasmissione genetica, specialmente nella sua trasmissione "verticale" da una generazione all'altra. Un'analisi del DNA di soggetti originariamente "non sardi" fa dichiarare soltanto che ci si trova di fronte al fenomeno genetico della "migrazione" (che significa, in questo caso, introduzione di geni da un'altra popolazione); l'integrazione con le fonti storiche, poi, completa il quadro, laddove è possibile, per cui nessuno si sognerebbe di dire che Gramsci ed Eleonora non erano sardi (se non provocatoriamente: i sardi attuali non possiedono un genoma italiano!). Il tuo DNA contiene marcatori per la linea femminile (mtDNA o DNA mitocondriale) e marcatori per la linea maschile (cromosoma Y, studio di esecuzione più difficile), da cui si può risalire ai tuoi antenati più probabili ed al percorso che più verosimilmente essi hanno seguito per giungere in Sardegna.
Ne parleremo più a lungo.
Spero che ti piacerà: tu spieghi una cosa a me e io spiego, se posso, qualcosa a te.
Ciao!
Maurizio.
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Modificato da - maurizio feo in data 17/01/2008 19:15:36 |
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Turritano
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Inserito il - 17/01/2008 : 19:38:45
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Grazie Alfonso, del tuo contributo a questa discussione affascinante, che ci interessa tutti e sulla quale c’è sempre molto da discuttere, ma, lasciamelo dire, stai sfondando una porta già aperta. Almeno in parte. Tu stai ripetendo, con altre parole quello abbiamo già detto, magari precisando in alcuni punti (ma qui continuando a “precisare” va a finire che scriviamo un libro “a tre o quattro mani), infatti a me sembra che i concetti base da te espressi sulla Cultura Nuragica non siano dissimili da quanto già detto. Il termine “nuragico” è convenzionale, come quello “villanoviano”. L’unica differenza è che uno prende il nome da una località, l’altro dalla sua espressione più emblematica. Abbiamo già detto che non sappiamo come il popolo dei nuraghe indicavano se stessi e che, con tutta probabilità era un popolo che aveva origini diverse. E’ stato gia detto che la cultura nuragica (come tutte le culture) si evolve. Per quanto riguarda i Shardana, so benissimo che ci sono pochissimi dati che li leghino scientificamente alla Sardegna e quelli che ci sono, sono criticabili. Tuttavia c’è chi ne è convinto, e io concordo con loro. Sappiamo troppo poco per escluderlo con certezza, anche gli scavi del Vicino Oriente non possono escluderlo del tutto. Per esempio, che era un popolo marinaro è certo, e allora chi mi dice che fosse un popolo di cui, per lo meno qualche ramo, non sia approdato in Sardegna, dandogli in qualche modo il nome? La verità è che se ne sa troppo poco, quindi ipotesi se ne possono fare tante. Un aiutino, come dice Maurizio, ci può venire dalla genetica, vediamo. La distinzione che facevano i romani. fra “Sardi Pelliti” e “Sardo Punici”, la conosciamo tutti, solo che non erano “punici” ma fenici, pare, (come i punici). Il nome originario degli “indigeni” non poteva conoscerlo neanche Pausania perché, come abbiamo già detto, la popolazione sarda aveva diverse origini, nel tempo e nello spazio e l’arrivo dei primi uomini in Sardegna si perde nella notte dei tempi. La documentazione più antica è un “focolare” datato 380 mila anni fa (rinvenuto sulle rive del Rio Altana a Perfugas, in Anglona).
E ritorniamo ai Shardana: i popoli che hanno fondato sulle coste tante città sarde, erano proprio fenici? O magari Shardana con cultura fenicia? O i fenici si sono sovrapposti agli Shardana? E le domande potrebbero essere tante, ma poche le risposte. So che è questioni di date, ma tante cose possono sovraporsi nel tempo senza lasciare documenti e come risultato si crea confusione, o teorie che oggi possono sembrare fondate e domani rimesse in discussione. Lasciando perdere i miti, la domanda è sempre quella: da dove viene la parola “Sardi” (e “Sardinia”)? In mancanza di una risposta adeguata, chiara e convincente, io dico sempre: Shardana!
Tzi bidimmu alla Torrese!
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Modificato da - Turritano in data 17/01/2008 19:48:25 |
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Trambuccone
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Inserito il - 17/01/2008 : 23:46:36
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Mi viene in mente anche il termine Serdaioi che dovrebbe aver qualcosa a che fare con i Greci.
Forse si dovrebbe tener presente che un popolo conosciuto da qualcuno con un nome, era conosciuto da qualcun'altro con un altro nome ancora.Che forse, per le astruse leggi della linguistica cambiava qualche suono, ed eventualmente grafia..........Mantenendo nel caso in questione le lettere/suoni distintivi.
Nel caso in esame.. S-R-D.
<Occorre anche considerare che la cultura puo' essere appresa e trasmessa di generazione in generazione in maniera piu' ampia che non tra genitori e figli> Renfrew& Bahn
Questa frase mi gira in testa da un po', e mi sa che è possibile applicarla al nostro caso, in una delle sue accezioni.
Una persona nata in Sardegna da genitori , uno romano e uno sardo a quei tempi veniva considerato romano o sardo? Forse sarebbe necessario considerare anche l'eventuale censo.
Probabilmente romano, per la cultura, mezzo sardo per il Dna e per noi.
Poi ci sono altre variabili da considerare.
T.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 18/01/2008 : 09:20:12
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Turritano, permettimi alcune pedanterie, ma in campo scientifico è una virtù sempre più rara, da rompiscatole ammiratore del tenente Colombo:
Intanto il “chi mi dice” non fa andare da molte parti, le ipotesi si fanno su dati concreti (o dice o non dice), se no restano meri pensieri in libertà, legittimi ovviamente, ma non sono ipotesi.
Tu dici: “Per quanto riguarda i Shardana, so benissimo che ci sono pochissimi dati che li leghino scientificamente alla Sardegna e quelli che ci sono, sono criticabili. Tuttavia c’è chi ne è convinto, e io concordo con loro”.
Il problema è un po’ diverso i pochissimi dati non hanno retto alla critica scientifica e non mi sembra un caso che dall’800, quando sono stati proposti per la prima volta, a oggi non sia stato aggiunto alcun dato concreto nuovo. Gli scavi e le ricerche sui testi del Vicino Oriente in realtà stanno allontanando sempre più l’ipotesi, non solo, ma anche ridimensionando i c.d. Popoli del mare. Vediamo se il libro di Ugas porterà nuovi dati (confesso, viste le anticipazioni, di dubitarne).
Alla tua affermazione che quello Shardana (io direi gli Sherdanu) “era un popolo marinaro” io risponderei con un grande mah! sia sul termine “popolo” sia su quello “marinaro”. In realtà un’analisi approfondita delle fonti orientali, tutte, mette in discussione l’esistenza di un popolo Sherdana, personalmente propendo per individuare nel termine l’indicazione di una funzione.
Con il termine Punici indichiamo i Fenici dell’epoca del dominio Cartaginese sul Mediterraneo occidentale meridionale. Infine le città fenicie sono proprio fenicie, i dati di scavo e lo studio dei materiali e delle fonti sono talmente ampi, diversificati e articolati che, ormai, non abbiamo più dubbi. E nell’ambito delle città fenicie si identificano presenze nuragiche ben individuabili, così come nei villaggi nuragici (stiamo parlando ovviamente dell’età del Ferro IX-VII sec. a.C.) si individuano presenze fenicie ben definite. E le une e le altre niente hanno in comune con i materiali rinvenuti nelle aree orientali in cui sono attestate presenze Sherdana.
Infine niente di questo, ovviamente, mette in discussione la capacità marinara dei nuragici, come hanno dimostrato le ricerche archeologiche in Sardegna e nel resto del Mediterraneo, già da vari decenni e non con supposizioni (nel senso, è un’isola quindi navigavano) ma con dati concreti, scientificamente rilevati, attestati, controllati e criticati.
alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 18/01/2008 : 12:21:35
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A integrazione della mia risposta a Nuragico, posso suggerire la lettura di due testi recenti e facilmente reperibili nei quali puoi trovare l’analisi di praticamente tutti i rinvenimenti subacquei avvenuti sinora in Sardegna:
Mare sardum, merci mercati e scambi marittimi della Sardegna antica, a cura di A. Mastino, P.G. Spanu, R. Zucca, Carocci 2005
Con capitoli contenenti analisi sulle rotte, le navi, i porti e un catalogo quasi completo dei rinvenimenti, oltre all’amplissima bibliografia sugli studi precedenti
Tharros felix 2, a cura di A. Mastino, P.G. Spanu, R. Zucca, Carocci 2006
Riporta i risultati delle indagini nell’area del Capo Mannu e di Su Pallosu (San Vero Milis) condotte dal corso di laurea in archeologia subacquea dell’Università di Sassari, sede di Oristano.
alfonso
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 18/01/2008 : 13:29:22
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| alfonso ha scritto:
Turritano, permettimi alcune pedanterie, ma in campo scientifico è una virtù sempre più rara, da rompiscatole ammiratore del tenente Colombo...
alfonso
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Sono pienamente d'accordo. Sono pedante e rompiscatole anch’io. Infatti in quanto detto da me non c'era nessuna critica, mi riferivo solo al fatto che io mi era limitato nei particolari per non appesantire il discorso, ma ovviamente, spesso non se ne può fare a meno. Comunque, continuo a dire in tutta onestà, che su tante cose stiamo dicendo in generale la stessa cosa, anche se non sembra perché impieghiamo espressioni diverse, con sfumatura diverse. Ma i concetti base, io li trovo pressoché sovrapponibili.
Sono d’accordo anche che, “il chi mi dice” non fa andare da nessuna parte. E’ una frase da rompiscatole, lo so. Senza prove, ma non per questo non può essere definita ipotesi: in mancanza di prove contrarie, ampie e certe, rimane sempre un’ipotesi.
Per quanto riguarda i Shardana e “Popoli dal Mare" ribadisco quanto detto precedentemente: c'è sempre un punto in cui le ricerche possono portare delle perplessità, e mettere in discussione quanto già si credeva, ma se i nuovi dati non sono inoppugnabili e incontrovertibili, possono sempre essere a loro volta rimessi in discussione da ricerche successive. Ecco perché io mi fermo alla ipotesi Shardana = Sardi. Anche se le ricerche del Vicino Oriente sembrano allontanarsi dall’ipotesi classica. Secondo me è anche questione d’interpretazione. Comunque, la teoria può sembrare superata ed essere un pochino fantasiosa, questo ragionamento può essere criticabile quanto vuoi, ma a me sembra logico, perciò, fino a prova contraria, ampia, certa e incontrovertibile, me lo tengo.
Per i “Punici” invece, so benissimo che con quel termine (introdotto dai Romani) si indicano i Fenici (?) all’epoca del dominio Cartaginese, perché i Romani non facevano distinzione fra Cartaginesi e i loro alleati (che del resto avevano la stessa cultura e la stessa lingua). Ma siccome sono pedante e rompiscatole anch’io, l’ho specificato, non per te, ma per chi non lo sapesse.
Le presenze fenice nei villaggi nuragici non dovrebbe meravigliare: le due civiltà erano strettamente a contato, non potevano non avere rapporti e quindi non potevano non influenzarsi. E’ sempre successo.
Per quanto riguarda invece le presenze nuragiche nell’ambito delle città fenice, il discorso ci riconduce al centro del tema di questa discussione: “I Nuragici, erano navigatori o no”? Le prove son poche, ma la logica è tanta, per cui io dico: sì, i Nuragici erano navigatori, non potevano non esserlo!
P.S. queste, ovviamente sono solo mie opinioni, e come tali criticabilissime, non pretendo che siano la verità assoluta, né che gli altri la pensino come me.
Tzi bidimmu alla Torrese!
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Adelasia
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Inserito il - 19/01/2008 : 01:14:18
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Quando ho aperto questa discussione non immaginavo certo che avrebbe catalizzato così tanti e variegati interventi: autorevoli (spesso autorevolissimi), interessanti, appassionati, preziosi, brillanti o semplicemente curiosi. Quello che si è costruito è un momento di incontro e un confronto che, lungi dall'appagare, riesce a suscitare ulteriori domande e il desiderio di sapere, di conoscere, di andare avanti.
Per questo mi concedo, in questa discussione, un attimo di pausa perchè sento di dovervi ringraziare.
Mi chiedevo, e chiedevo, se i nuragici fossero navigatori... neanche ora forse lo so, per quanto a mano a mano che il post si è snodato mi sono sempre più convinta che quasi sicuramente la risposta sia un sì.
Quello che però so con certezza è che sono riusciti a far navigare - e anche a far volare - tutti noi.
Grazie a tutti! 
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Modificato da - Adelasia in data 19/01/2008 01:27:53 |
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Nuragici navigatori....o no???
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