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Turritano
Utente Virtuoso
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 Inserito il - 14/01/2008 : 21:10:57
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| maurizio feo ha scritto:
Secondo me, si ha il dovere di essere prudenti. Vorrei spiegare meglio la mia posizione. Vi chiedo pazienza e comprensione, perché so già che non piacerà quello che sto per scrivere...
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Prudenza va bene, ma il fatto è che non dimostri nulla. Solo parole. Stai esagerando.
I bronzetti non erano sardi? E allora cos'erano, marziani? dimostralo!
La Sardegna era una terra povera e di mera sopravivenza? puo darsi. Ma tutte le isole e le zone costiere del mediterraneo lo erano più o meno alla stessa maniera, Valle del Nilo esclusa. Ma bisogna dire anche che la Sardegna di quei tempi era ricca di minerali strategici: prima l’ossidiana, poi il rame e il ferro. E poi questo cosa c’entra: anche la Fenicia era povera, eppure ha prodotto una grande civiltà. E non risulta che fossero particolarmente ricche nemmeno Micene e la Grecia.
E di quali “invasioni” parli? Le invasioni sono una cosa, le conquiste straniere un’altra. Per cui se la Sardegna ha avuto delle dominazioni, non significa che è stata “invasa” . Troppo presto, poi… e per che cosa? Ti riferisci alle conquiste e dominazioni romana e punica? E vero che quelle dominazioni le hanno impedito di svilupparsi e di arrivare ad evolversi in una vera e propria civiltà urbana, con tanto di scrittura, ma allora, comunque la CIVILTA’ NURAGICA era stata già prodotta. A livello agro pastorale, preurbana, ma sempre CIVILTA’.
E poi mi sembra che la confusione fra le favole delle Janas e la realtà la vedi tu. Io vedo opinioni più o meno documentate, mentre tu non stai dimostrando proprio nulla!
Mi associo a quanto dice Shardanaleo. Di mio, per ora aggiungo solo che statuete votive o lampade ha poca importanza. Comunque (come i bronzetti raffiguranti guerrieri, oranti, madri ecc. che ci mostrano uno spaccato di vita del popolo nuragico) sono state trovate in luoghi sacri ai nuragici, ergo erano dei bronzetti votivi, evidentemente voti di persone appartenenti a un popolo che viaggiava molto per mare. Poi, il fatto che le navicelle trovate sono in così gran numero, molto accurate nei particolari, non fa che rafforzare questa convinzione, anzi, secondo me tutto ciò, insieme a quanto postato da Shardanaleo, ha valore di prova. Negarlo sarebbe come dire che i nuragici non erano guerrieri, e così tutte le altre figure del popolo nuragico rappresentate dai bronzetti non rappresentano niente, o magari che i nuraghi non sono nient’altro che mucchi di pietre. Insomma, è negare l’evidenza, negare documenti storici che parlano senza bisogno di scrittura.
Tzi bidimmu alla Torrese!
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 15/01/2008 : 00:30:25
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X Turritano
Occhio che è stato detto che i bronzetti non sono nuragici, non che non sono sardi!
Capisci la differenza?
T.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/01/2008 : 12:47:39
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| Trambuccone ha scritto:
X Turritano
Occhio che è stato detto che i bronzetti non sono nuragici, non che non sono sardi!
Capisci la differenza?
T.
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No. Spiegamela tu. E dato che ci sei spiegami anche chi erano i Nuragici.
Anzi no, adesso provo a spiegartelo!
Per quanto ne so io, il termine "nuragico" è una convenzione, dato a tutto ciò che riguarda i ”nuraghi” (termine di origine etimologica abbastanza controversa), quindi: villaggi nuragici, bronzetti nuragici, tempi nuragici ecc. ecc. in una parola “civiltà nuragica”. Certo, all’epoca nessuno chiamava quel popolo “nuragico” e in realtà come si definissero gli interssati non lo so, perché non usavano granché la scrittura, ma forse non è poi cosi peregrina la teoria degli Shardana, non solo documentata a parer mio in maniera ineccepibile da quel poco che si è trovato, ma riportata inequivocabilmente dai romani, coi termini con cui ancora oggi ci onoriamo di identificarci: Sardi e Sardinia. Comunque, il termine “sardo”, ”shardana” o “nuragico” ai fini del discorso, che senso ha? Secondo me è irrilevante, sono termini che rappresentano tutti, in un modo o nell’altro, la nostra origine, quindi in un certo senso sono sinonimi. E tanto basta.
Tzi bidimmu alla Torrese!
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 15/01/2008 : 12:51:49
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| maurizio feo ha scritto:
i Sardi antichi non erano stupidi (come la guerretta da bambini raccontata ed imposta per anni dal Lilliu li farebbe sembrare): erano persone vere e normali, come tutti noi, con le nostre esigenze, i nostri sogni ed i nostri stessi limiti. Non viaggiarono per passione o vocazione, bensì per necessità. Non furono guerrieri o navigatori terribili come qualcuno vorrebbe, ma cercarono di sopravvivere con la forza della disperazione e con tutte le loro scarse risorse, contro ogni possibilità, perché la Fortuna aveva dato loro una terra con risorse e superficie insufficienti, rispetto a quelle dei loro nemici invasori, che arrivarono troppo presto, ben prima che una difesa nazionale potesse essere bene organizzata da una matura coscienza nazionale... Dove altri popoli sono scomparsi del tutto, loro non lo fecero e di loro moltissimo ci resta: questo sì che è un miracolo che nessuno riconosce!
Ammirevoli furono, sì - questo è fuori d'ogni dubbio! - e ci lasciarono i resti archeologici che oggi noi mal comprendiamo e mescoliamo tutti insieme in un'unica pappacotta maldigeribile.
Credo, per concludere, che essi meritino di più da noi e che - se studiati davvero e con serietà - abbiano ancora molto da dirci e da insegnarci.
Naturalmente, possiamo scegliere la via più facile, quelle delle favolette.
Ma allora diventerà inutile ed ipocrita continuare a criticare gli errori dei cattedratici ossequiosi col potere accademico!
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Io non credo che qualcuno abbia la presunzione di dire che i Sardi nuragici fossero stupidi, qualora lo facesse peggio per lui, non credo avrà molto seguito.
Non sono d'accordo su questa grande disperazione dei Nuragici, che sembrano voler scappare a tutti i costi da una terra troppo stretta e senza risorse.
Ma parliamo della stessa Sardegna? Perchè la superficie era insufficiente? Dubito che la densità demografica fosse così alta, spero non ti affidi a certe statistiche fantasiose che fanno un calcolo di abitanti in base al numero dei nuraghi.
Pensiamo alle risorse, come dice bene Turritano non credo che in certe altre parti del Mediterraneo le cose stessero meglio.
L'economia era di sussistenza, si viveva con quello che l'agricoltura e l'allevamento potevano produrre. Più o meno come si viveva ancora in Sardegna qualche centinaio di anni fa.
Ricordiamo poi che le condizioni climatiche e ambientali erano ben diverse da quelle attuali, e vista la lunghezza del periodo mutarono più volte. Solo basandoci su effettivi dati paleoambientali potremmo dire con sicurezza che si stava bene o male.
Qual'era la necessità che li portava a navigare?Perchè detto cosi sembra che si imbarcassero per portare cibo e dubito che il problema fosse quello.
Avendo il minimo indispensabile per sopravvivere si andava avanti.
Se le condizioni climatiche erano favorevoli si stava bene, ma se c'era carestia ci si adattava. Magari si moriva di più, diminuiva la popolazione, ma dubito che si partisse per mare alla ricerca di cibo. Sarebbe stato più conveniente partire alla ricerca di nuove terre, emigrare.
Io credo che si navigasse non spinti dalla disperazione ma dalla voglia di avere di più. I traffici di età protostorica veicolavano per gran parte beni di lusso, non cibo o beni di prima necessità.
Si navigava per procurare quei beni che in patria non si trovavano, non si producevano e che potevano migliorare le condizioni di vita o semplicemente fungere da status symble.
Se date un'occhiata ai beni di provenienza esterna trovati in ambito nuragico si tratta soprattutto di metalli sotto forma di lingotti o manufatti (spade, pugnali, fibule), beni che non erano alla portata di tutti.
Poi ci sono pietre preziose come l'ambra del baltico che non penso fosse così necessaria...
Nemici invasori, coscienza nazionale? mi sembra che stai cadendo nello stesso errore di chi critichi.
D'accordissimo sulla necessità di studiare di più e meglio la civiltà nuragica, ma non demoliamo sempre tutto quel che si è già fatto.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 15/01/2008 : 12:55:54
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Per quanto riguarda il fatto che i bronzetti non siano nuragici io sinceramente non me la bevo.
Però son pronta ad ammettere di aver sbagliato qualora mi venisse dimostrato il contrario, con dati scientifici e archeologici, non solo con le parole e le fonti.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2008 : 13:39:07
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Sapevo bene che non sarebbe piaciuto...
Grazie a chi, privatamente, mi conforta del suo assenso. E grazie a Mirko Zaru, che lo fa pubblicamente e di cui ammiro e conosco i vari piacevoli post, altrove.
Mi rendo conto che non è bene fare asserzioni che feriscono (anche se solo apparentemente!) i sentimenti di appartenenza etnica e l'orgoglio di un gruppo.
Se qualcuno si è sentito offeso dal mio intervento, mi dispiace sinceramente: non erano quelle le mie intenzioni.
Mi fa anche piacere, però, che qualcuno veda più serenamente le cose.
Un caro saluto a tutti.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/01/2008 : 14:49:43
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Caro di Feo, scusa se insisto. Non è solo questione di “asserzioni che feriscono”, il fatto è che le cose non basta dirle, bisogna provarle. Altrimenti son solo parole, parole campate in aria.
Tzi bidimmu alla Torrese!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2008 : 15:34:17
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| Turritano ha scritto:
Caro di Feo, scusa se insisto. Non è solo questione di “asserzioni che feriscono”, il fatto è che le cose non basta dirle, bisogna provarle. Altrimenti son solo parole, parole campate in aria.
Tzi bidimmu alla Torrese!
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A parte l'errore del nome (correttamente: FEO), che ritengo del tutto involontario e quindi perdono volentieri, non ho molto da replicare.
Prove ce ne sono molto poche. Posso soltanto rispondere che apprezzo molto la prudenza dell'Archeologa Fadda, per evitare di cadere nella Fantarcheologia, che uno studioso serio non si può permettere, anche se fa guadagnare molto, di questi tempi.
Ma - per la verità - anche la Fantarcheologia non dispone di prove.
La metodica è sempre la stessa: si parte da qualche cosa di provato, o comunque di dato per scontato e poi, lentamente, con un lavoro ammirevole e di pazienza, si costruisce un castello di favole, che possa essere quanto più gradito possibile ai lettori, fino ad arrivare ad Atlantide, o dove si preferisce...
I vari monumenti litici della Sardegna appartengono ad epoche molto distanti tra loro... E anche se il termine Nuragico è convenzionale, almeno come quello di Villanoviano, non può essere leggiadramente usato per tutto ciò che si è trovato sul suolo sardo nel corso dei secoli di scavi. (questa non è una prova, naturalmente, ma si chiama "buon senso" e non esistono prove contrarie che possano smontarne la validità). Shardana, poi, non è assolutamente sinonimo di Nuragico.
Con certezza, parlando di bronzetti, posso affermare già da subito, che l'ercole di Posada è Campano e anche più tardo degli altri.
Per gli altri, ho bisogno di cercare i lavori al riguardo, ma non si può sperare di trovare la prova, con un bronzetto con su scritto "made in Taiwan"!.
Intendiamoci subito bene, però: credo che siamo tutti interessati ad un dialogo costruttivo, mentre saremmo tutti disgustati da una discussione. l'interesse comune è - credo - raggiungere un livello accettabile di Consenso Comune sulle cose sarde, mossi da genuino interesse ed amore per le stesse.
Oh, a proposito, per chi avesse bisogno di sentirselo dire: io amo la Sardegna in modo radicale e viscerale. Credo che sarò sepolto in terra sarda, e succederà presto, se mi attaccate.
Ciao.
Maurizio
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 15/01/2008 : 16:26:36
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| maurizio feo ha scritto:
Sapevo bene che non sarebbe piaciuto...
Grazie a chi, privatamente, mi conforta del suo assenso. E grazie a Mirko Zaru, che lo fa pubblicamente e di cui ammiro e conosco i vari piacevoli post, altrove.
Mi rendo conto che non è bene fare asserzioni che feriscono (anche se solo apparentemente!) i sentimenti di appartenenza etnica e l'orgoglio di un gruppo.
Se qualcuno si è sentito offeso dal mio intervento, mi dispiace sinceramente: non erano quelle le mie intenzioni.
Mi fa anche piacere, però, che qualcuno veda più serenamente le cose.
Un caro saluto a tutti.
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Maurizio, non posso dire che il tuo intervento mi sia piaciuto o meno, ma solo che non concordo con tutto quello che dici.
E se le tue parole erano rivolte anche a me non mi ritengo assolutamente offesa o ferita, non credo di aver tirato in ballo alcun sentimento di appartenenza etnica o orgoglio di gruppo.
I Nuragici erano i Nuragici, noi siamo i Sardi moderni. Così come i Romani di oggi non sono i Romani antichi.
Tra i due estremi ci son in mezzo tante cose che si potrebbe creare una discussione apposita.
Ho sempre criticato chi fa dell'archeologia un mezzo per giustificare certe ideologie politiche. Anche perchè si finisce per evidenziare gli aspetti che vanno a favore dell'ideologia e sotterrare quelli contrari.
Io do semplicemente la mia opinione, esprimo il mio disaccordo verso altre, in base a quello che penso, ho studiato e continuo a studiare.
Per quanto riguarda il dialogo, la discussione, ben vengano! Ma il consenso comune sarà difficile raggiungerlo e non è neppure necessario.
E' sempre bene che ci sia qualcuno che metta in dubbio, altrimenti si finisce per cullarsi sulle presunte verità assolute e non c'è più motivo per continuare a cercare e approfondire.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 15/01/2008 : 16:34:54
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Ah dimenticavo, i bronzetti! E' risaputo che ci siano bronzetti più tardi, realizzati in periodo punico o forse anche romano. Ricordo l'esempio del bronzetto con un arciere a cavallo, però non ricordo la provenienza. Sicuramente ce ne sono tanti altri.
Il fatto non deve meravigliare troppo, è dovuto alla persistenza di alcuni caratteri culturali nuragici anche durante la presenza punica e romana nell'isola.
Esistono delle analisi chimiche e fisiche che permettono di conoscere l'origine dei metalli con cui vennero realizzati gli oggetti, non danno certo la soluzione finale ma assieme ad altri dati aiutano a capire.
Infine ricordiamo l'esistenza di numerosi bronzetti falsi creati in un passato non troppo lontano per "sopperire alle forti richieste dei collezionisti" e alla fame di denaro dei fornitori-venditori...
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Modificato da - kigula in data 15/01/2008 16:35:41 |
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Nuragico
Nuovo Utente
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Inserito il - 15/01/2008 : 19:57:02
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la Sardegna è un’isola vecchia e chi è arrivato per primo su quest’isola dovrà esserci arrivato via mare. Già il fatto che esistevano dei porti nel periodo nuragico ci dà la conferma che nella nostra isola esisteva un popolo di marinai dediti al commercio del bronzo, del rame ma anche del pesce conservato sotto sale “Le Sardine” che hanno sicuramente origine in Sardegna, poiché in tutto il mondo è conosciuto con lo stesso nome, sicuramente lo ha preso dal popolo che lo commerciava, o dalla zona di provenienza: i sardi, gli Shardana o la Sardegna.
Inoltre in Sardegna sono presenti un gran numero di giacimenti di rame, lavorato sia ai giorni nostri sia durante l’età nuragica. Un’incognita molto importante è che per fare il bronzo serve il rame e lo stagno, da dove estraevano lo stagno dato che in Sardegna non esisteva?
In quel periodo non era stato ancora scoperto neppure nel resto dell’Europa, infatti, la prima scoperta di questo materiale risale al 900 a.c. e avvenne in Cornovaglia.
Altri giacimenti di questo importante materiale erano presenti a 800 Km dalla costa Nigeriana e come so per esperienza personale dei miei sei anni trascorsi a circumnavigare L’Africa, con tappe nel Mar Rosso e Golfo Persico compreso, le popolazioni locali sono molto ostili. Di certo in quei tempi si preferiva navigare anche per mesi alla ricerca di giacimenti vicino alla costa, più che addentrarsi nell’entroterra, dove non erano nel loro ambiente naturale.
Che fossero dei navigatori ce ne dà conferma anche un bassorilievo presente sulle mura di Medinet Habu dove sono ritratti gli Shardana con le loro navi in combattimento contro il popolo egiziano. Se analizziamo bene il disegno possiamo notare che le navi sarde non possiedono né remi da voga né da manovra, i remi di manovra sono poppieri ed hanno la funzione di timone, a differenza delle altre che hanno sia una propulsione a remi sia a vela. Inoltre se si osserva la punta dell’albero maestro si nota che esiste una specie di coffa dove trova alloggiamento una vedetta.
Se si esegue uno studio serio ed approfondito su queste navi si può di certo notare che esse sono, secondo un mio parere tecnico, delle vere e proprie riproduzioni in scala di navi più grandi.
Voglio iniziare con lo studio di una navicella che ha colpito in particolar modo la mia curiosità, quella protosarda rinvenuta nel Santuario di Hera Lacinia di Capo Colonna, alla quale si legano anche le altre.
Analizzata anche dal Lilliu nei “Rendiconti dell’Accademia Nazionale dei Lincei (Serie IX, volume XI, fascicolo 2).
E’ molto utile sapere che, grazie ai carri riportati in tale navicella è possibile stimarne la grandezza.
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Lunghezza del carro e del giogo, considerata dal muso del bue alla coda del carro: = 4 mt circa.
Altezza del bue : 1,8 mt
NAVE DA CARICO .
Lunghezza fuori tutto 35 - 40 mt
Lunghezza galleggiamento 32 - 37 mt
Larghezza del galleggiamento 12 - 14 mt
Pescaggio max in acqua salata 3,8 - 4,8 mt
Bordo libero 1,8 mt
Osservando la nave si può dedurre che avessero delle ottime conoscenze d’idrodinamica e di stabilità . Se analizziamo la figura della sezione immersa (figura di galleggiamento), notiamo che il baricentro della nave cade esattamente al centro di essa e che le sovrastrutture sono spostate, o meglio si hanno più sovrastrutture a poppavia. Ciò sta a significare che con tale accorgimento essi ottenevano un maggiore apoppamento della nave e di conseguenza un buon assetto di navigazione.
Giusto per precisare e far capire a tutti i lettori, per poppa si intende la parte posteriore della nave, per prora la parte anteriore. Per cui se dividiamo la nave in due parti pressoché uguali con una retta verticale passante per il suo baricentro, tutto quello che si trova verso poppa della verticale è detto “ a poppavia”, ciò che si trova verso prora è detto “ a proravia”.
Osservando sempre la stessa navicella si può notare una stivetta coperta all’estrema poppa dove, molto probabilmente venivano imbarcati i viveri per il viaggio, protetti così dai colpi di mare e dalle intemperie, oppure potevano trovare posto anche i materiali preziosi.
Tutto l’insieme risulta ben proporzionato. Il pescaggio (distanza tra la chiglia della nave e il bagnasciuga) della nave è ottimale ed è di circa 4,8 mt.
Il bordo libero è di circa 1,8 mt. è molto importante in quanto è la riserva di spinta che ha la nave per il galleggiamento, esso è la distanza verticale tra la linea di galleggiamento della nave a pieno carico e la linea di riferimento segnata in corrispondenza del ponte di bordo libero, quest’altezza riveste grandissima importanza per la sicurezza della nave perché determina il valore di quella riserva di spinta che le consente di conservare la galleggiabilità in caso di emergenza..
RESISTENZA D’ONDA.
Per quanto riguarda le navi che stiamo studiando possiamo affermare che avevano delle forme ben studiate dal punto di vista idrodinamico, per ridurre al massimo le varie resistenze a cui erano sottoposte durante il loro moto. Come sappiamo una nave quando naviga genera due tipi d’onda che hanno origine nei punti estremi dello scafo, prua e poppa.
Abbiamo delle onde dette divergenti che formano con l’asse longitudinale della nave un angolo #61537;#61472; compreso tra i 20° e i 40°, e delle onde trasversali che sono invece perpendicolari alla direzione del moto seguito dalla nave.
In ogni caso la formazione di queste onde non fa altro che richiedere energia che sottrae dall’ energia cinetica (energia che serve al movimento) della nave stessa costituendo una resistenza al moto che si chiama: RESISTENZA D’ONDA, se vogliamo riportare il tutto in una formula matematica abbiamo:
Ro = K #61508;#61490;#61487;#61491;#61472;#61472;V4
#61472;#61472;#61472;#61472;#61472;#61472;#61472;#61472;#61472; L
dove Ro = resistenza d’onda
#61508;#61472;#61472;#61501; dislocamento
V = velocità nave
L = Lunghezza nave
K = numero che varia al variare della velocità
Anche senza spiegare la formula si può notare che al variare di L, varia Ro di conseguenza se L cresce Ro diminuisce. Quasi sicuramente le navi del tempo avevano delle velocità basse sia che avessero una propulsione a vela sia che l’avessero a remi, in definitiva la resistenza d’onda è molto bassa in relazione alla lunghezza della nave e alla sua velocità.
RESISTENZA AI VORTICI.
La forma di tutte le navi del periodo nuragico, oltre a quella in esame, è ideale per annullare quasi del tutto la resistenza di forma dovuta al fatto che nella zona poppiera il flusso dell’acqua si espande ed i cosiddetti filetti fluidi tendono ad allargarsi in modo più o meno brusco dipendente appunto dalle forme della carena in quella zona, con la conseguenza di aumentare la resistenza al moto. I vortici come le onde per formarsi hanno bisogno di energia e la sottraggono da altre parti creando una resistenza al moto della nave. Volendo precisare meglio questo punto diciamo che se la forma è tale da dar vita ad una scia molto larga, la resistenza di pressione e grande, se il corpo invece ha una forma molto affusolata, capace di accompagnare il moto del fluido, la scia diventa pressoché inesistente e la resistenza di pressione è piccola. Tutto questo spiega perché gli Shardana hanno dato alla carena delle loro navi la forma che conosciamo.
PRECAUZIONI E BUON COMPORTAMENTO NEI MOVIMENTI OSCILLATORI DELLA NAVE.
Una nave durante il suo moto è soggetta a movimenti oscillatori intorno agli assi che passano per il suo baricentro, i moti che prenderemo in esame sono i più importanti:
rollio e beccheggio.
Il rollio avviene intorno all’asse longitudinale, il beccheggio avviene intorno all’asse trasversale.
RIDUZIONE DEL MOVIMENTO DI ROLLIO
Questo movimento dipende dal periodo di oscillazione naturale della nave ma anche dal periodo e dalla direzione di provenienza delle onde, questo movimento si può ridurre in modi diversi:
A) Variando la rotta e la velocità della nave rispetto alla direzione di provenienza delle onde.
B) Aumentando il Momento d’inerzia, praticamente disponendo i pesi, soprattutto quelli di una certa entità verso le murate della nave, (le murate sono i fianchi della nave).
C) Diminuendo l’altezza metacentrica, praticamente innalzando il baricentro della nave, quest’innalzamento si ottiene spostando i pesi verso l’alto.
Dopo aver dato tutte queste spiegazioni, torniamo ad osservare la nave in esame, per quanto riguarda la soluzione A non c’è nessun problema a ridurre la velocità e a cambiar Rotta, per ridurre la velocità, bastava che riducessero la superficie velica, in quanto la propulsione di queste navi era con molta probabilità a vela. Per la soluzione B come possiamo vedere, sia su questa navicella sia su altri modelli ritrovati, hanno provveduto ad imbarcare i carri vicino alle murate di Dritta e Sinistra. ( Dritta = Destra). Inoltre hanno diminuito l’altezza metacentrica imbarcando dei pesi di notevole entità nelle zone alte dello scafo. A mio parere è probabile che i carri ed i buoi venissero imbarcati separatamente, ed il carro con il giogo messo in quella posizione serve solo a farci vedere che su queste navi veniva imbarcata quel tipo di merce. Penso che esistesse un ponte di coperta in modo da rendere la stiva quasi stagna alle intemperie ed ai colpi di mare, e che i carri ed i buoi trovassero posto su questo ponte, mentre la parte coperta, la stiva appunto, era occupata dal carico deperibile e prezioso, altrimenti non commerciabile, qualora fosse entrato a contato con l’acqua di mare.
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Se interessa posso continuare. ( Post. Inviato con il permesso dell'autore del libro La Flotta Shardana. Pisu GianGiacomo)
Io sono iscritto al gruppo del Comandante Pisu, il quale mi consiglia di non fare alcuna polemica con nessuno, ma solo di esprimere il mio pensiero.
Saluti
vivi senza sapere perche se sai non vivi e se non vivi non sai
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Nuragico
Nuovo Utente
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Inserito il - 15/01/2008 : 20:01:06
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Claudio Giardino in (Metallurgy and Marittime Traffic, in Sardinia in The Mediterranean: a fotprint in the sea) dice: “ Assai precoce è in Sardegna la presenza di oggetti metallici. Sia il rame che l’argento sono stati usati durante la cultura di Ozieri, nel tardo Neolitico, come dimostrano i ritrovamenti. Nel bronzo medio l’isola diviene un punto cruciale nel commercio marittimo dei metalli. L’esistenza di una produzione metallurgica nuragica è comunque indicata dal GRAN NUMERO DI LINGOTTI, MATRICI DI FUSIONE e manufatti metallici disseminati nell’isola…… Non mancano attestazioni dirette di antiche coltivazioni: MORTAI, PESTELLI, TESTE DI MAZZA………
La scoperta di ceramica Nuragica nei livelli dell’Ausonio II di Lipari e la presenza in Sicilia di asce di bronzo sarde testimoniano l’esistenza di scambi fra le due isole durante la tarda età del bronzo. L’assenza invece di reperti siciliani in Sardegna ci suggerisce che questi scambi fossero di carattere unilaterale”.
Questo passo è molto importante perché ci dà la conferma che La Sardegna aveva una sua flotta di navi da carico, per gli scambi di granaglie, oggetti in bronzo e rame quali appunto le armi, e soprattutto lingotti di questo prezioso materiale.
Dopo questa lunga parentesi di storia, Torniamo al discorso sulla riduzione del beccheggio. Oggigiorno Noi Comandanti, per ridurre il rollio, durante la navigazione adottiamo la prima soluzione, mentre in fase di stivaggio effettuiamo una corretta distribuzione dei pesi in modo da avere sempre una stabilità tale che vada a beneficio anche della dolcezza di rollio.
Difatti la troppa stabilità rende la nave troppo dura con bruschi movimenti di rollio che possono causare seri danni sia alle strutture della nave che al carico, la poca stabilità invece rende la nave troppo cedevole con movimenti di rollio troppo lenti e con il pericolo, qualora durante lo sbandamento agisse un ulteriore forza, di rovesciamento della nave sotto l’azione delle onde.
RIDUZIONE DEL BECCHEGGIO
Un'altra importante precauzione da prendere in fase di stivaggio è quella relativa alla riduzione del movimento di beccheggio. ( innalzamento alternato della prora e della poppa rispetto all’asse Trasversale ).
Esistono diversi modi per ridurre tale movimento, che durante il moto della nave può creare un eccessivo imbarco d’acqua sopra coperta, arrecando conseguentemente danni al carico.
A) Si può agire in fase costruttiva della nave, cosa che gli Shardana facevano sempre infatti, se si osservano tutte le navicelle nuragiche ritrovate, si può notare che avevano la prora alta, sicuramente per ovviare all’imbarco di acqua nelle zone prodiere, durante il moto di beccheggio.
B) Si agisce sul momento d’inerzia trasversale imbarcando maggior carico alle estremità così aumenta il momento d’inerzia e il periodo di beccheggio e le accelerazioni sono basse. Questo però peggiora il sollevamento della prua e della poppa che è importante per evitare come detto prima eccessivi imbarchi di acqua. In pratica non conviene avere le estremità della nave eccessivamente pesanti. Per evitare eccessivi appesantimenti della prua, ai giorni nostri, la stiva prodiera è generalmente più piccola delle altre. Nel caso della nostra nave, possiamo notare la zona prodiera sgombera dal carico realizzando così quanto detto prima.
LA PROPULSIONE.
Con ogni probabilità la propulsione di queste navi era a vela, anche perché vengono ritratte dagli egizi con le vele e nei bronzetti è presente l’albero.
Quello che mi sorprende è il fatto che vista la ricchezza di particolari non abbiano riportato nei bronzetti anche le vele, questo punto infatti va a favore degli archeologi, i quali le definiscono votive, perché in effetti l’uso delle stesse come lampade poteva essere possibile, ma in ogni caso a offrirle o addirittura a commissionarne la costruzione erano dei marinai. Poniamoci ora un'altra domanda: E se l’albero trasversale fosse andato perso ?!
In questo caso possiamo pensare che all’interno dell’anello passava un asta trasversale più fine alla quale veniva applicata la vela che poi ricadeva con i suoi lembi verso le murate della nave. A riva dell’albero ( nella parte superiore) c’era uno strumento che tutti noi conosciamo molto bene, un indicatore di direzione del vento.
A tutti noi è capitato di andare in campagna e di vedere sui tetti delle fattorie un gallo di latta che dirige lo sguardo verso la direzione di provenienza del vento.
Se analizziamo gli appicagnoli delle varie navette vediamo che sono una sorta di gallo, colomba e perché no?! Gabbiano di ferro o altro materiale che indicava ai nostri antenati la direzione del vento in modo molto preciso, consentendo loro di orientare le vele nel modo migliore, in modo tale da sfruttare al meglio la forza del vento ed aumentare o diminuire l’andatura in base alla zona di mare nella quale si trovavano a navigare, alle condizioni meteo marine, alla delicatezza del carico trasportato, in modo da ridurre al minimo le sollecitazioni allo scafo e allo stesso carico.
E’ difficile che usassero come propulsione i remi, soprattutto per le lunghe distanze che dovevano percorrere, i remi probabilmente li utilizzavano sulle imbarcazioni costiere, inoltre non sarebbero state descritte veloci e che viaggiavano con il pensiero dell’uomo.
Da prendere in considerazione è anche un tipo di vela con la quale si può navigare anche controvento. Come gia detto prima, in cima all’albero era montato un anello girevole di bronzo in modo da inserirci sempre un albero più fine detto pennone, al quale veniva fissata una vela quasi triangolare. L’anello rotante permetteva di orientare la vela in una posizione tale da poter navigare sia con il vento in poppa sia controvento. Con il pennone legato ad un punto della coperta nella zona prodiera, per meglio spiegare il tutto voglio inserire uno studio fatto da Hans ten Raa pubblicato sul n°24 della rivista Sardegna antica culture Mediterranee, riguardante appunto la velatura delle navi Shardana.
" Estratto dal libro La Flotta Shardana di Pisu G.Giacomo)
Salude e trigu. 
vivi senza sapere perche se sai non vivi e se non vivi non sai
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kigula
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Inserito il - 15/01/2008 : 20:32:07
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Ma stai postando tutto il libro?
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Nuragico
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 Inserito il - 15/01/2008 : 20:34:44
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No Tranquilli, solo una parte. 
Un saluto cordiale
" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO
"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer
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Nuragico
Nuovo Utente
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Inserito il - 15/01/2008 : 21:07:20
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| alfonso ha scritto:
Sul problema della navigazione è necessario ragionare partendo dai dati concreti, geografici e storici. In primo luogo, ovviamente, vanno analizzati i dati sulle variazioni del livello del mare e sulle modificazioni delle linee di costa; come dici tu per molto tempo in Sardegna si poteva arrivare “a nuoto”, ma dobbiamo sempre ancorarci alla cronologia. Fino a 18.000 anni fa, al culmine dell’ultima grande glaciazione (Würm) il livello del mare Mediterraneo era a meno 100 m rispetto all’attuale e in quelle condizioni è evidente che i bracci di mare che separavano le terre fossero ridotti, per intenderci all’isola di Mal di Ventre si andava a piedi. Ma il successivo scioglimento dei ghiacci portò a una relativamente rapida risalita del mare che raggiunse livelli simili all’attuale tra 7.000 e 6.000 anni fa (V millennio a. C. = età neolitica media), continuando a salire, poi, con estrema lentezza: in età romana il mare era a circa 50 cm sotto l’attuale, come mostrano resti di strutture romane oggi sommerse (quello che fa parlare a qualcuno di, inesistenti, città sommerse). In altre parole in età nuragica il livello del mare era non molto dissimile dall’attuale, diciamo con circa un metro in meno. Ma a questo dato va aggiunto quello della linea di costa la cui situazione è determinata, oltre che dalla risalita del mare, anche da altri fattori, in principale modo dall’attività alluvionale dei fiumi che hanno modificato in modo radicale l’aspetto costiero. Interi golfi marini si sono trasformati nel tempo in lagune o in pianure.
Ciò significa che la navigazione è parte integrante della storia della Sardegna a partire almeno dal Neolitico. Altra cosa è favoleggiare di dominio del mare o di viaggi transoceanici; o di nuraghi funzionali alla navigazione. Anche qui l’analisi va svolta sui dati concreti. Nel Sinis, una delle regioni costiere a più alta densità di nuraghi della Sardegna, le torri sono in connessione con i terreni agricoli e gli stagni, sono, invece, scarsi quelli sulla linea di costa, assenti addirittura in uno degli approdi principali, quello di Su Pallosu. In altri casi, sempre nel Sinis, qualche nuraghe è, invece, connesso con approdi, vedi il nuraghe e villaggio dell’isola di Mal di Ventre o quello di Tharros (villaggio e probabile nuraghe). Ma anche qui, quest’ultimo è abbandonato nel momento di massima crescita della società dei nuraghi. Infine, tieni conto di un ultimo elemento, la massima apertura all’esterno della società nuragica è successiva al momento dei nuraghi e si concentra tra il Bronzo finale e la prima età del Ferro (XII-VII sec. a.C.), ed è a quest’ultima fase che vanno riportati i modellini di nave in bronzo; questo per segnalarti quanto sia complessa la problematica.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it
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Caro Alfonso, sempre con rispetto per le tue idee, sfrugazzando su internet ho rintracciato una lettera di una persona per te.
Posso anche dirti che il Pisu nelle sue conferenze non parla mai male di te, dice solo che non condivite il tuo articolo sull'Unione Sarda, come del resto molti del nostro gruppo non sondividono. Ma questo non vuol dire che tu dici bagianate o che pisu è un pazzo visionario, vuol dire solo che avete teorie diverse.
Un abbraccio da un amico.
Risposta all’articolo: “MA I BALENTES SHARDANA NON ABITAVANO QUI” comparso sull’Unione Sarda..
Uno dei miti più profondi e radicati nell’immaginario collettivo e quello della Sardegna come terra di conquista, dove i sardi vengono definiti indigeni locali e selvaggi, con una cultura prettamente agro-pastorale, questo è quello che si è insegnato sino ad oggi nelle nostre scuole. Caro Prof. Stiglitz, come vede questo è ciò che della nostra antica storia i Professori ci hanno insegnato. Pur rispettando il Suo parere, non condivido in alcun modo l’affermazione seguente: “ Agenzie di viaggio, marchi commerciali, modelli di scarpe, libri di successo, società per lo studio della genetica, sono tutti portatori di quel nome e propagatori di una lettura ideologica della storia”. A prescindere dal fatto che ogni libero cittadino, associazione, società imprenditoriale e calzolaio può scegliere liberamente il proprio nome e marchio di fabbrica, mi sembra una forzatura voler far rientrare gli stessi, che per altro svolgono un servizio serio per la società, nella lista dei propagatori di una lettura ideologica della storia. Non è chiara la sua definizione di “lettura ideologica”, pertanto eviterò almeno per il momento di esprimermi in merito. Sono certo di una cosa, qui parlo da amante della mia cultura e terra SARDA, la cultura vera e pura è fatta di ricerca e di confronto è quella svincolata da tutto e da tutti. Mi ha fatto molto male leggere che alcuni studiosi dicano che: chi cerca di cambiare, o meglio di conoscere la vera storia della Sardegna e uno che ha nei confronti della storia una presa di posizione venata di spunti politici come quella di credere all’idea di una nazione nuragica in possesso di navi proprie. Se uno parla di storia in modo differente dagli storici classici e dagli archeologi, non lo fa per fare politica, ma solo per dare un contributo alla ricostruzione della storia Sarda. Scrivere ed esternare le proprie idee non è un male, perché relativamente alla civiltà dei sardi c’è ancora qualcosa da dire all’Italia e al resto dei paesi europei. Nel corso dei millenni in molti sono arrivati e altrettanti sono partiti dalla nostra Isola, perché essa occupava ed occupa tuttora un ruolo di notevole importanza nella storia delle varie civiltà europee, dovuto anche al fatto che gli Shardana o se Le sembra più corretto, i Nuragici hanno usato il mare e le navi non come strumento di divisione ma di unione con il resto dei popoli. Non riesco a capire come si possa parlare di ideologie politiche nei libri, la cultura e la scienza per me sono un mondo a se stante che non rientra in quella sfera.
La cultura deve esclusivamente analizzare il mondo in modo obbiettivo e con il riscontro di dati scientifici, altrimenti facciamo la fine dei famosi scribi dei Governatori romani, che scrivevano spinti dall’amore per la vil pecunia senza alcun rispetto per le altre civiltà.
I PORTI NURAGICI E SHARDANA. Lei scrive: “ Si favoleggia di città sommerse in Sardegna. E’ una leggenda metropolitana che deriva da un’errata lettura fatta molti anni fa di alcune foto aeree di Nora e Tharros”. Posso anche accettare l’ipotesi, ma per gli altri porti e rade? Mi spiego meglio, nessuno ha mai ipotizzato città sommerse in Sardegna, ma sicuramente le decine di anni di studi avranno rilevato presenza di moli sommersi in alcuni punti strategici. Noi non dobbiamo pensare ad un porto del 4000 a.C. come a quelli odierni, allora erano semplici rade riparate da mare e vento, dove trovavano riparo le navi. Nessuno favoleggia sulle città sommerse, in ogni caso mi risulta che alla fine dell’età del bronzo il livello del Mediterraneo a subito, geologicamente, un innalzamento di circa 2,5 metri, sommergendo alcune strutture. Probabilmente quelle sotto i 50 cm di cui Lei parla, sono riferibili all’età romana, ma tutte quelle che si trovano al disotto dei 3 mt di chi sono? Mi fa pensare e allo stesso tempo mi stupisce il fatto che alcuni studiosi affermino che l’esistenza di una flotta nuragica presuppone la presenza di approdi, alcuni dei quali sono solo ipotizzati, mentre per altri di sicura collocazione, si è preferito parlare di scali prevalentemente Fenici, al più sorvegliati o anche gestiti dagli indigeni. (Phoinikes b Shrdn).
1. Chi erano questi indigeni? Shardana o Nuragici?
2. Come è possibile che i nuragici controllassero i porti del nemico invasore? E oltretutto studiassero un sistema di segnalazione all’avanguardia per agevolargli l’atterraggio?!!
Non riesco a capire, forse perchè sono solo un po più ignorante? Chissà?!! Riepilogando: Se i Fenici in Sardegna sono arrivati (900 a.C) dopo l’edificazione dei nuraghi, come è possibile e sopratutto per chi, i sardi , hanno studiato il sistema di segnalamento con gli allineamenti?E’ un grande mistero! Probabilmente, se i Sardi hanno fatto studi importanti di segnalazione a terra, mediante nuraghi faro, non lo hanno fatto certamente per gli altri ma per loro, in quanto navigavano molto tempo prima che Fenici ed altri muovessero i primi passi in mare. ( Esempio: ossidiana del Monte Arci nel Mediterraneo).
LA FLOTTA NURAGICA E SHARDANA.
Altri illustrissimi studiosi credono in una marineria Sarda primitiva. Le propongo una relazione della Dott.sa Fulvia Lo Schiavo Soprintendente archeologo. Dice come archeologo: “Se anche venisse dimostrato che in Sardegna all’epoca non crescevano i cedri del Libano,non mancavano certamente i pini marittimi, le querce ed i cipressi o se pure non risultano giacimenti naturali di bitume non vi è difficoltà a presumere che venisse sostituito con resine naturali oppure che venisse commerciato entro grandi doli, attraverso una corrente di traffici parallelo a quella che ha fatto arrivare la zanna di elefante servita poi a ricavare un manico di pugnale del più tipico stile nuragico, ritrovato in fondo al pozzo della fortificazione di S. Antine di Genoni insieme alla statuetta di stile Siro-palestinese, con il collo ornati da una collana a tortiglione. Non si è avuta la circostanza di ritrovare, finora, il documento insostituibile di un intero e ben conservato relitto navale come, per il Mediterraneo orientale, quello di Ulu Burum sulle coste meridionali della Turchia. Ricchissima è invece la documentazione indiretta relativa all’uso ed alla lavorazione del legno, ovvero da una parte gli strumenti, dall’altra la riproduzione di veicoli e sistemi di trasporto ( carri, traini, gioghi) e delle navi. E’ quindi innegabile che fra le riproduzioni di manufatti di legno, la documentazione più ampia e più affascinante sia quella delle navicelle bronzee ed il miniaturismo è un altro fattore che rientra nella valutazione complessiva del fenomeno delle barchette. Diffusissima è, infatti, nella Sardegna nuragica la consuetudine di riprodurre, in proporzioni ridotte e ridottissime fino all’estremo, persone, animali, suppellettili e materiali d’uso comune, in una parola, tutto quello che costituiva il mondo e il popolo dei nuraghi, tutto quello che per motivo di dedicazione o per impetrare grazie o per altro motivo, votivo, si riteneva importante deporre ai piedi della divinità. Non stupisce dunque, anzi, stupirebbe il contrario, che le popolazioni nuragiche esprimessero anch’esse, all’apogeo della propria civiltà, la nave, proprio in quanto simbolo della dimestichezza con il mare. Il rinvenimento di materiali nuragici a Creta, Cartagine a Lipari e nella penisola non può infatti continuare ad essere spiegato come il documento di un attività commerciale della quale la Sardegna nuragica era il produttore passivo. Tutto questo non può essere avvenuto in astratto, ma concretamente, affrontando, come molti popoli del Mediterraneo, precedenti,contemporanei e successivi ai nuragici, i rischi della navigazione.
L’odissea ci descrive, le difficoltà e le vicende dei naviganti dell’epoca e sopratutto il rapporto vitale, personalistico, con le divinità e le cure attente e quasi morbosamente superstiziose di placarle o assicurarsi i favori attraverso i sacrifici”. Un mio concetto, personale: La Sardegna per sua conformazione naturale è costellata di splendide baie ed insenature che ancora oggi, come nel periodo di maggior splendore dell’età nuragica, vengono utilizzate come ridosso ( rifugio) in caso di fortunali. Alcune baie avevano funzione di scalo per la pesca d’altura ed il conseguente commercio del pesce, in quanto edificati in prossimità delle saline, utili per l’estrazione del sale e la conservazione del pescato. Per molto tempo è esistito un marcato silenzio di molti studiosi in merito a tutto ciò che riguardava la vita marittima isolana, la sua organizzazione navale, portuale e commerciale inerente il periodo nel quale il popolo Sardo era padrone della sua terra e del suo mare. Analizzando quanto sopra discusso e avendo preso in esame, geologicamente le coste Sarde e la sua meteorologia, possiamo renderci conto che la nostra civiltà passata aveva poco a che invidiare a quella Greca, Fenicia, Cartaginese e Romana. Certi studiosi continuano da anni a riproporre, con parole diverse, le stesse cose scritte dagli autori classici; spesso, senza dirci qual è il loro parere personale in merito a ciò che non è stato scritto o darci le ipotesi più probabili ottenute con metodo sperimentale. L’archeologia è solo un ramo della storia, bisogna affiancare agli archeologi figure come quelle dei tecnici delle varie discipline, che possono darci risposte attendibili rispetto alle semplici ipotesi che alcuni vogliono farci passare per verità assolute. E’ un diritto sacro santo di tutti, oltre che un dovere morale, esprimere le proprie idee ed i propri pareri costruttivi, in merito alle vicende storiche, senza volergli imporre a discapito di quelli del prossimo. Chi si confronta con gli altri, a prescindere che essi siano accademici o analfabeti, traendo insegnamento e cogliendo quanto c’è di buono, è uno studioso completo. Il mondo storico-archeologico è come la catena di un ancora, dove le maglie prese singolarmente non danno sicurezza, ma una volta unite seppur piccole riescono a garantire la salvezza della nave. Servono tutti i pareri, dall’analfabeta all’accademico, se ne manca uno l’efficienza si perde assieme alla sicurezza che deve garantire. Oggi la gente legge molto ed il bagaglio culturale delle persone è notevolmente aumentato, non ci accontentiamo più di credere alle belle storie e di prendere per verità assolute le teorie, anche se di un eminente studioso. Vogliamo precise e comprensibili spiegazioni che supportino la tesi. Gli argomenti storici supportati da spiegazioni scientifiche sono, a mio parere, molto importanti. Non perché dietro ci sono nomi illustri ma perché è stato fatto uno studio serio ed approfondito, di confronto tra gli specialisti dei vari settori: Storico, archeologico e del resto delle discipline scientifiche. E’ iniziata una nuova era, bisogna indirizzare gli studi verso la proficua collaborazione di tutte le discipline. Lei stesso ammette che i sardi navigavano, scrivendo, nel paragrafo relativo alla ceramica: “E i commercianti nuragici che navigavano nel mediterraneo hanno lasciato oggetti a Creta, in Sicilia e poi Spagna e in Italia, ma non nei luoghi Shardana (Ugarit,biblo,Acco e dintorni, Egitto)”,i naviganti devono avere i porti e le rade da cui partire con le navi. Importanti studiosi, che parlano di navigazione Sarda sono Professori. G. Ugas, G. Lilliu, R. Zucca e Adam Zerthal, senza dimenticare le interpretazioni e gli studi degli appassionati come me, B. Vacca, S. Frau, P.V. Poddighe e L. Melis. Il discorso in merito agli Shardana, che è molto complesso da archiviare con un semplice articolo di giornale, rimane aperto. Attendendo riscontri scientifici che vengono dagli studi genetici, il futuro della Storia, che ci aiutano a rispondere anche alla Sua ultima domanda: “ E gli shardana? No, grazie, siamo sardi”, io rispondo: “No grazie aspetto l’esito delle analisi sul DNA”. Dico: Nessuno di noi ha verità assolute in tasca e sarebbe sciocco, da parte nostra, pensare il contrario. L’invito è quello di sedersi attorno ad un tavolo e cercare il filo conduttore comune in un confronto a più voci. I miei avi dicevano “ vivi senza sapere, perchè se sai non vivi e se non vivi non sai”. Mi sia permesso di porgerle i più cordiali saluti e ringraziamenti per questa parentesi di confronto culturale, pacifico, che ci ha proposto col suo articolo. Auguro a Lei e ai lettori un felice 2006.
Comandante di Lungo corso GianGiacomo PISU,
Studioso appassionato di Navigazione Sarda antica
autore dei libri “La Flotta Shardana”
e “ I porti nuragici e Shardana”.
" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
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