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EdoSardo
Utente Medio
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 Inserito il - 12/07/2007 : 08:57:34
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Sì Adelasia è proprio quella di Sardara, è davvero un bellissimo reperto! Alfonso ti ringrazio per le informazioni su Punta Iria, ora corro al link! Sulla "fine" della civiltà nuragica prima ho citato Lilliu non a caso, l' ho fatto per dare un pò di ufficialità alla proposta di Manca. D' accordissimo sul fatto che "civiltà nuragica" è un nome di comodo. D' accordissimo sul fatto che qualunque data usata per indicarne la fine sia una data fittizia. D' accordissimo sul fatto che la cultura indigena perduri oltre il 238 a.C.
Però è vero che comunque il termine "nuragica" sottintende un legame stretto con il monumento, ed i monumenti sono anch' essi componente primaria di una cultura. L' esempio degli egiziani secondo me non calza, perchè si chiamavano appunto egiziani e non piramidesi! Ricordiamoci poi che non solo dopo il bronzo finale non vengono più costruiti i nuraghi, ma anche le tombe di giganti e i templi a pozzo, viene meno del tutto insomma la componente ciclopica. Questo è un fatto importantissimo, è un elemento di forte discontinuità kigula. Compaiono nuove tipologie tombali (vedi Monte Pramma e le tombe a pozzetto di Antas) e nuovi tipi di strutture abitative. Cambia anche la cultura materiale, anche se si nota una certa continuità con le fasi precedenti...però se si propone di considerare soltanto gli elementi che depongono per la continuità della cultura nuragica escludendo i monumenti, si potrebbe anche pensare che ancora oggi siamo nuragici, almeno nelle zone più conservative. Credo che il termine Sardi inoltre non sia così equivoco: la stele di Nora parla già di Srdn nel IX - VII sec. a.C., cioè qualche secolo prima degli autori antichi che parlano di fenici di Sardegna. L' assimilazione dei fenici di Sardegna con i Sardi credo sia un fenomeno posteriore, con tutte le implicazioni politiche del caso...Ciceroneamente parlando!
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 12/07/2007 : 09:13:26
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p.s. ripeto che Lilliu oggi parla dell' età del primo ferro come età dei Sardi, non lo dice soltanto Manca! Sull' inizio della civiltà nuragica, Francesco7, credo che si possa essere d'accordo sul 1600 a.C., in datazioni non calibrate. Non esiste un protonuraghe più antico. A partire dal XVI sec., come insegna Ugas, non esistono più i vasi tripodi, il cui uso è documentato senza soluzione di continuità dal neolitico recente al bronzo antico. Compaiono le prime spade sarde, quelle di S. Iroxi di Decimoputzu, con tutte le implicazioni culturali che ne derivano. Non si seppellisce più, a parte qualche caso sporadico, nelle domus de janas, usate anch' esse dal neolitico recente al bronzo antico. Il bronzo antico, insomma, è pienamente prenuragico.
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Modificato da - EdoSardo in data 12/07/2007 09:14:42 |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 12/07/2007 : 18:05:42
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Edosardo
Attenzione, il nome “nuragica” è stato dato da noi privilegiando un particolare aspetto monumentale che però costituisce un pezzo della civiltà, così come le piramidi costituivano solo il pezzo iniziale della Civiltà faraonica che è rimasta tale anche dopo la conclusione della breve epopea delle piramidi (peraltro gli egiziani non si chiamavano egiziani). È vero che i nuraghi non vengono più costruiti a partire dal Bronzo finale, ma ciò è segno della dinamicità della civiltà nuragica che si spoglia delle vecchie componenti megalitiche, retaggio di tempi ormai anacronistici e acquisisce forme nuove, ma non in rottura con le vecchie, tanto che il nuraghe, pur perdendo la funzione strutturale, rimane comunque un elemento importante in quella civiltà e i modellini di nuraghe dell’Età del Ferro ne sono la prova.
La data del 238 è fittizia perché ideologica, e ciò nasce dal modello di pensiero di Lilliu che vede la costante resistenziale come elemento portante della cultura nuragica: la conquista romana è quindi la sconfitta, inevitabile nel suo pensiero, e il crollo. In realtà ciò non è sostenibile sia perché la componente discendente dagli antichi nuragici rimane vitale anche dopo il 238 a.C., sia perché il cambiamento in questa realtà è avvenuto molto prima, all’incirca nel VII sec. a.C. È da quel momento che non sembra esservi traccia di elementi distintivi della civiltà nuragica, quegli elementi che pur nei cambiamenti ci hanno permesso di seguire un filo sin dalla prima metà del II millennio, quando nascono i primi nuraghi. In altre parole dal VII sec. a.C. (data generica ovviamente) si avverte una profonda acculturazione che cambia gli elementi costitutivi della civiltà nuragica. In quel momento, forse, dovremmo porre un termine all’uso della parola nuragica per iniziare a utilizzare il nome di gruppi umani, discendenti dai nuragici, ma che hanno precise e distinte identità: iliensi, nurritani ecc. In altre parole la storia culturale del II millennio e inizi I è cosa ben diversa da quello che può essere visto a partire dalla seconda età del Ferro in poi. Un po’ come è avvenuto nella penisola italiana (o in quella iberica) quando con il volgere del millennio iniziano a formarsi identità “etniche” distinte all’interno di ambiti culturali precedentemente più indistinti.
Continuo a ritenere profondamente ambiguo il termine Sardi e la stele di Nora, non dimenticare, che è fenicia, scritta in caratteri fenici e in lingua fenicia; peraltro il termine shrdn (non srdn) contenuto nella stele è un toponimo e non il nome di un popolo.
alfonso
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 12/07/2007 : 21:05:42
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Concordo con Alfonso.
Anche se io arriverei col termine "nuragico" almeno al VI secolo.
Non vedo la forte discontinuità che vede Edo, vedo solo dei cambiamenti normali nell'evoluzione di una civiltà che non per questo diventa un'altra cosa.
I Nuragici non avevano solo il nuraghe nella loro cultura e pare siano vissuti tranquillamente per parecchio tempo anche senza farne l'uso che ne facevano agli inizi. Erano sempre loro.
Il nome è puramente indicativo, la cultura di una civiltà è un'altra cosa.
Mi sembra poco sensato chiamarli in altro modo, almeno fino a quando non si veda una perdita dei tratti culturali che li contraddistingue o un livello tale di trasformazione che possa effettivamente far parlare di un'altra civiltà o cultura o popolo.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 12/07/2007 : 21:52:15
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Anche a me sembrerebbe strano dare un' altro nome, ad esempio, ai c.d. bronzetti nuragici. Mi suona male dire "bronzetto sardo"! Comunque come ripeto l' idea non è di certo mia. Lilliu utilizzava la data del 238 a.C. per un fatto ideologico, come hai già ricordato tu Alfonso. Però si è ricreduto. In una recente pubblicazione (non ricordo l' anno ma è una pubblicazione di fine anni '90 - primi del 2000) lui concorda con G. Manca. Lilliu oggi chiama la prima età del ferro "età dei Sardi". Io continuo a vedere una forte discontinuità tra bronzo finale e primo ferro. Con questo non voglio assolutamente affermare che la componente indigena sia sparita, tutt' altro. La verità è che mancano ancora dei dati sicuri (per decenni si sono datati i bronzetti grazie ad un unico ritrovamento "sicuro", quello di Cavalupo - Vulci), perchè su questo tema non c'è assolutamente concordia tra gli studiosi. Santoni data le navicelle, i bronzetti e la ceramica geometrica al bronzo finale. E nel bronzo finale ci fa rientrare addirittura i tegami decorati a pettine impresso e strisciato. E' un bel problema no? per la stele di Nora so che Shrdn (chiedo venia, prima mi era saltata la h!) è un toponimo, non vorrei essere frainteso. Il fatto è che mi viene difficile credere che esso vada slegato dal nome del popolo (o di uno dei popoli) che abitava la stessa Shrdn, sarebbe un caso più unico che raro!
La componete megalitica invece secondo me i nuragici l' avevano già abbandonata a partire dal bronzo recente. Il termine megalitico presuppone l' uso di grossi ortostati, ha a che fare più con i monumenti dolmenici e con le tombe di giganti tipo Li Lolghi. I nuraghi e le tombe di giganti evolute sono monumenti ciclopici, perchè sono costruiti sì con grandi massi, ma messi in opera a filari. Comunque non intendo dire che è sbagliato parlare di nuragico per l' età del primo ferro, può essere una questione di lana caprina. Però credo che si possano prendere in considerazione anche altre ipotesi. Tra b.f. e prima età del ferro è successo qualcosa che non è ancora chiaro. Aspettiamo i dati certi, per ora si possono fare soltanto ipotesi.
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 13/07/2007 : 12:23:53
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Vorrei dire le impressioni di uno che vede le cose “da fuori”.
Secondo me, con l’avvento del Ferro è possibile una incisiva e progressiva discontinuità ( che magari è durata più di un secolo ).
Il ferro è un metallo enormemente superiore al bronzo.
E’ diffuso dappertutto, è facilmente lavorabile da una persona “qualsiasi” : basta scaldarlo sul fuoco e batterlo con il martello ; è resistente e permette di costruire ogni tipo di attrezzatura estremamente efficace e funzionale.
L’età del Ferro è durata, praticamente, fino ai giorni nostri : questo solo per sottolineare la sua importanza.
Con la diffusione capillare di attrezzature si espande, finalmente, l’agricoltura, soprattutto nelle pianure ; e l’agricoltura permette di avere quel surplus di generi alimentari, con cui “finanziare” le più varie specializzazioni del lavoro : nascono ogni sorta di artigiani in grado di soddisfare qualsiasi esigenza della società, in forte espansione.
Questa è la mia “ipotesi” : sono gli archeologi che devono trovare le prove per confermarla.
Salute a tutti.
Un’altra cosa : non vorrei sembrare irriverente, ma è possibile che il bronzo, ormai inutile con l’avvento del ferro, sia stato riciclato per la produzione in massa di …bronzetti artistici !
Ciao, ancora.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 13/07/2007 : 12:34:14
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Ovviamente S=SH era una mia pedanteria, che deriva da un confronto con shardanaleo che non vuole convincersi che S e Sh siano due lettere differenti. Restando alla stele, il fatto che Shrdn sia un toponimo non implica l’esistenza di un popolo con quel nome, anzi potrebbe essere avvenuto il contrario: Sardi = abitanti della Sardegna, con l’etnico che deriva dal toponimo. Peraltro si discute ancora se, al momento della stele (IX-VIII a.C.), il toponimo indicasse l’isola o solo il golfo di Cagliari, per poi essere esteso all’intera isola.
Sulle datazioni di Santoni, che hanno il punto fermo nella stratigrafia di Su Monte di Sorradile la discussione è aperta, io stesso ho avuto modo di confrontarmi direttamente con lui, perché ho dei contesti contemporanei. In realtà la navicella di Su Monte, a mio parere e non solo mio, non può essere datata al Bronzo finale perché è in strato con una coppa chiaramente fenicia (o di imitazione fenicia) di VIII sec. Ora per quanto tiriamo su la datazione di queste coppe fenicie, ammettendo anche per ipotesi uno scarto dovuto alle calibrazioni delle date della Penisola iberica, difficilmente si può salire oltre la fine dell’IX sec. a.C.
L’identificazione nuragici del Ferro = Sardi a mio parere è nata sulla falsariga delle terminologie di ambito italiano, dove la cultura Villanoviana si evolve diventando nell’età del Ferro cultura Etrusca, per cui i due termini vengono utilizzati per indicare i due momenti, pertinenti ad uno stesso ambito ma distinti nell’evoluzione culturale. Questo non funziona in Sardegna perché la situazione è completamente diversa e dove dall’VIII sec. a.C. abbiamo l’immissione massiccia di gente allogena il cui impatto è determinante nella qualificazione culturale dell’isola.
alfonso
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 13/07/2007 : 17:27:07
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Mi piacerebbe capire cosa intendete per discontinuità...
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 13/07/2007 : 17:33:38
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La mia opinione sullo scavo di Su Monte è che Santoni e Bacco ragionano "all' antica", lui come altri. Non è automatico che materiali ritrovati in una stessa unità stratigrafica siano coevi, anzi credo che trovare u.s. senza intrusioni sia un caso molto raro, ci riporta a contesti come S' Urbale o come la capanna dell' Adoni di Villanovatulo. Io per ora rimango dell' idea che i tegami a pettine siano del bronzo recente e il tegame di Su Monte sia un' intrusione. Le datazioni restano aperte per la ceramica geometrica ed i bronzetti, perchè ci si basa ancora su speculazioni filosofiche e confronti stilistico - tipologici. La fine del IX sec. della già citata tomba di Cavalupo secondo me indica non un terminus post quem ma un terminus ante quem, la Ferrarese Ceruti poteva aver visto bene...
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 13/07/2007 : 17:47:47
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x Francesco7: il termine Età del Ferro è anch' esso un termine di comodo, in Sardegna, a meno che non siano disponibili nuovi dati (chiedo conferma ad Alfonso e a Kigula), nel 900 a.C. il ferro non si usava ancora. Anche nel Bronzo Antico sembra che non fosse diffuso il bronzo, la lega usata era rame + arsenico. Poi il ferro è tutt' altro che facilmente lavorabile perchè prima di passare alle fasi di rifinitura deve essere fuso. La fusione del ferro è molto più difficile e dispendiosa, il ferro fonde a 1538° C ed il rame a 1053, con un forno fusorio usato per il rame al ferro fai il solletico!
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 14/07/2007 : 08:35:57
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Sul Ferro va detto che la sua conoscenza e uso in Sardegna data almeno dal Bronzo finale, se non già dalle fasi finali del Bronzo recente; c'è infatti un relativamente consistente numero di oggetti, tra cui anche almeno un ripostiglio (Sa Mandra 'e sa giua - Ossi). L'elenco dei rinvenimenti aggiornato al 2005 lo si può trovare nell'articolo di F. Lo Schiavo, The first Iron in Sardinia, in F. Lo Schiavo, A. Giumlia-Mair, U. Sanna, R. Valera (eds.), Archaeometallutgy in Sardinia from the origin to the Early Iron Age, Montagnac, éditions monique mergoil, 2005, pp. 401-406. L'ipotesi è che questa tecnologia sia arrivata in Sardegna tramite Cipro congiuntamente a quella della cera persa e dalla Sardegna sia stata poi trasmessa nella penisola italiana. Qualcuno suggerisce che nella trasmissione della tecnologia del ferro ci sia lo zampino dei Filistei, noti utilizzatori di questo materiale, e il rinvenimento di un "sarcofago" filisteo a Neapolis, databile al BF, può essere un indizio.
Nonostante la conoscenza della tecnologia del Ferro il mondo nuragico, ma non solo esso, non sembra aver apprezzato più di tanto questo metallo, preferendo comunque restare legato al Bronzo; bisognerà aspettare l'arrivo dei Fenici per avere un deciso impulso nello sfruttamento dei giacimenti di questo metallo.
Come giustamente dice Edosardo il termine età del Ferro (così come quella del Bronzo e del Rame) sono assolutamennte convenzionali e, infatti, se le utilizzassimo nel senso pieno, cioè la scoperta della tecnologia, dovremo chiamare primo Ferro il Bronzo Finale, come avviene in Oriente dove il BF non esiste. Ma le convenzioni servono semplicemente per assicurarci di parlare tutti la stessa lingua senza confusioni.
Non ho capito quale sia il modo "antico" di ragionale sugli strati; nessuno crede che il materiale di uno strato sia tutto contemporaneo, ci mancherebbe. Ogni strato (o per dirla alla moderna ogni Unità stratigrafica) è frutto di un'operazione e prima di definirne la datazione normalmente si verifica quale sia l'operazione che l'ha prodotto: una frequentazione, un abbandono, un crollo, un riempimento ecc. Molte di queste operazioni trasportano con se materiali di strati più antichi (pensa ai discussi rinvenimenti di frammenti Monte Claro nei nuraghi), ma questi non sono elementi datanti; lo strato viene datato dal reperto più recente (e questo vale anche quando ci sono datazioni al C14, anche se spesso lo si dimentica) e questo è un fatto di pura logica. Aggiungo che lo strato che analizziamo non è sospeso nel vuoto, ma si trova all'interno di una stratigrafia i cui dati rinchiudono quello strato in una griglia cronologica. In più nessuna analisi viene fatta isolata ma ogni stratigrafia viene inserita in sequenze stratigrafiche e cronologiche che riguardano tanti scavi. Questo crea i punti fermi per datare uno strato. Un elemento importante in questa analisi sono, ovviamente, gli oggetti importati (o le imitazioni di oggetti importati) perchè questi oggetti sono datati in ambiti esterni al nostro e quindi derivanti da altre ricerche, ciò ci assicura rispetto a eventuali somme di errori derivanti da analisi autoreferenziali di contesti . La coppa di Sorradile è uno di questi oggetti datanti.
Quanto alle ceramiche nell'Età del Ferro oggi non ci basiamo più su analisi stilistiche, ma su sequenze tipologiche ancorate a stratigrafie che stanno creando dei quadri abbastanza affidabili. Va detto che il Primo Ferro è stato molto trascurato perchè sommerso nelle ricerche , ed è naturale, dall'imponenza dei nuraghi, tombe dei giganti ed pozzi sacri. Non siamo in moltissimi a occuparcene (io lo faccio da un'ottica fenicia, è il mio mestiere) ma ormai iniziamo a muoverci con maggiore sicurezza. Quello che si nota è che il primo Ferro è una società differente dal B. finale ma questa diversità mantiene elementi di continuità e su questo contesto i colleghi nuragologi (alcuni) che fissano tipologie rigide, tipo ansa a gomito = Bronzo finale, perché anche nel 1° Ferro si mantiene la tipologia, così come ceramica del Ferro = ceramica geometrica, che, peraltro, è presente anche prima ma, soprattutto, non è la sola ceramica utilizzata, ma c'è anche tantissima ceramica comune non decorata ecc. (il discorso sarebbe lungo). La scoperta, ormai in incremento, di contesti nuragici nei quali ci sono presenze fenicie inizia a darci elementi più certi, non solo nell'analisi storica dei rapporti tra i due gruppi, ma anche sulla cronologia dell'età del Ferro sarda. Questo serve anche a stabilire una certa cautela in una sorta di corsa rialzista che colpisce molti appassionati e, talvolta, qualche collega.
alfonso
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 14/07/2007 : 11:26:27
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Mille grazie per i nuovi ed interessantissimi dati Alfonso. Per ragionare "all' antica" intendevo in parte il discorso che hai fatto tu sull' autoreferenzialità degli scavi; cioè applicare a tutta la Sardegna le situazioni che si ritrovano in un certo sito, che invece dovrebbero essere prese singolarmente. Un esempio potrebbe essere una notissima torre-capanna scavata negli anni '60, che in una singola u.s. restituiva materiali di facies Abealzu, Monte Claro e del bronzo medio. La torre-capanna fu interpretata come torre-capanna eneolitica ed i materiali dell' u.s. coevi, da qui il discorso del nuragico che affonda le radici nell' età del rame. Invece oggi sappiamo che la torre-capanna altro non è che un protonuraghe, e chiaramente che l' u.s. in questione apparteneva al bronzo medio. Semplicemente all' epoca (ma anche decenni dopo) le conoscenze sui materiali non erano ancora affidabili. Hai detto che nessuno oggi crede che i materiali di una stessa unità stratigrafica siano coevi, questo è vero soltanto se i materiali hanno una datazione precisa e sicura, ho citato apposta il caso di Sorradile. Secondo te perchè il tegame decorato a pettine è stato datato al bronzo finale?
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francesco7
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Inserito il - 14/07/2007 : 12:44:11
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Il ferro, in Oriente, era conosciuto dagli Ittiti, che ne detennero il monopolio fino al 1200 a.C. , quando il loro impero fu annientato e le tecniche di lavorazione del metallo si diffusero rapidamente ( non si sa se per questo motivo, oppure se a causa delle difficoltà di approvvigionamento dello stagno ).
Il ferro, anticamente, si estraeva dai minerali (ematite e magnetite, soprattutto ) con un procedimento simile a quello del rame. Si utilizzava lo stesso tipo di forno, dove si alternavano minerali di ferro con strati di carbone : la temperatura raggiunta, di poco superiore ai 1100 °C , era sufficiente ad ottenere un ferro molle e spugnoso, che veniva purificato, espellendo le scorie , con la forgiatura. Martellato ripetutamente, a caldo, si otteneva un ferro più o meno puro, con una percentuale variabile di carbonio : simile al nostro acciaio ( scusate la sintesi estrema ).
L’altoforno, per fondere il ferro a 1500 °C, arrivò dalla Cina dopo il 500 a.C.
A partire dal 900 a.C. ( data convenzionale !), si iniziarono a trovare manufatti di ferro in numero notevolmente superiore a quelli di bronzo, prima in Medio Oriente, e poi in Occidente e in Sardegna.
Con la scoperta della tempra ( ne parla anche Omero nell’Odissea, a proposito di Polifemo :
“ Come un fabbro una gran scure o un’ascia,
nell’acqua fredda immerge, con sibilo acuto,
temprandola : e questa è la forza del ferro ;
così strideva l’occhio ….” )
gli utensili di ferro vennero sempre più preferiti a quelli di bronzo.
Buon compleanno, Kigula !
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Ammutadori
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Inserito il - 16/07/2007 : 10:31:06
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E' un paicere leggervi...
un piccolo OT.
Mi consigliate dei testi sulla civiltà nuragica con le scoperte e teorie aggiornate?
insomma... le ultime pubblicazioni.. grazie.
Saludi e Trigu
http://www.contusu.it
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alfonso
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Inserito il - 17/07/2007 : 15:36:00
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Per Edosardo, io non credo che i dati degli scavi vadano presi singolarmente, credo invece che sia importante la ripetizione delle sequenze stratigrafiche in situazioni diverse, questo ci da la conferma delle ipotesi; il ritrovamento di un singolo dato è di per se poco significativo, va tenuto in evidenza sino al ritrovamento di situazioni simili che permettano l'inserimento in una sequenza.
Quanto al tegame decorato a pettine, che io sappia nei testi sullo scavo di Sorradile Santoni distingue sempre attentamente tra lo strato del Bronzo recente, con la ceramica a pettine, e quello, che lui data al Bronzo finale, con la navicella, l'askos ecc. Quello che gli viene contestato è che la coppa con piede, di chiara matrice fenicia, non trova una datazione così alta.
alfonso
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