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alfonso
Utente Medio
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 Inserito il - 10/07/2007 : 12:50:54
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Per Francesco 7
Mi trovavo fuori e ho letto solo ora gli ultimi interventi, in particolare quello di Francesco 7 e le risposte di Kigula e di Edosardo, che mi paiono corrette ed esaurienti. Voglio provare ad aggiungere qualche dato.
Le tre domande poste da Francesco 7 hanno una logica apparentemente ferrea: non ci sono navi nuragiche, non ci sono porti nuragici, non sono stati ritrovati carichi nuragici, quindi i nuragici non navigavano. Questo tipo di ragionamento può andare bene in ambiti scientifici di tipo biologico o simili ma non in campo storico, dove l’assenza di un dato non significa necessariamente che quel dato non esiste. È il famoso argumentum ex silentio, che, come viene regolarmente insegnato nell’ambito della metodologia storica, non è probante di per sé, nel senso che l’assenza (il silenzio) di un dato deve essere provata al di là di ogni ragionevole dubbio, se no quell’argomento non può essere utilizzato come prova.
Nel caso dei porti la loro assenza sarebbe un argomento valido se noi fossimo ragionevolemente certi della presenza di porti nell’ambito nuragico e se avessimo effettuato le valutazioni dell’evoluzione della linea di costa ed esplorato con metodi scientifici i luoghi adatti ai porti. Come hanno già detto Kigula ed Edosardo in realtà per l’epoca dei nuraghi (Bronzo Medio e Recente = secondo millennio a.C.) non esistono porti, nel senso che non esistono strutture portuali come moli, banchine etc. e non solo in Sardegna. Solo alcune società di tipo accentrato e statale (ad es. l’Egitto) hanno strutture simili, tutti gli altri hanno semplici scali, con navi ancorate alla fonda o tirate a secco sulla spiaggia. E questo vale anche per l’età nuragica successiva ai nuraghi (Bronzo finale e primo ferro = XII-VII sec. a.C.); se conosci i poemi omerici o, se vai a leggerli, potrai avere un quadro abbastanza preciso della situazione marinara del IX-VIII sec. a.C. Ciò significa che con ragionevole certezza non si troveranno porti nuragici e, quindi, l’assenza di porti non è di per se un dato significativo.
Più interessante, in tal senso, è la presenza di insediamenti presso aree utilizzabili come scali, non perché i nuraghi fossero dei segnalatori marini o perché li utilizzassero come allineamenti per lo sbarco (tutti concetti anacronistici per l’epoca), ma perché sono i siti nei quali è possibile trovare le prove per l’esistenza della navigazione. A partire dai nuraghi siti sulle isole, penso a quello di Mal di Ventre e quello nell’isola dei Cavoli. Ma penso anche, per epoche leggermente più recenti (Bronzo recente, finale e 1° Ferro) a un fenomeno, che sta emergendo dagli studi, dell’affollarsi di luoghi di culto in riva al mare; l’ho segnalato di recente per il Golfo di Oristano e il Sinis. I luoghi di culto (pozzi e fonti sacre o altro) sono notoriamente i luoghi dello scambio e dell’incontro; svolgono un ruolo fondamentale politico ed economico. È in quelle aree che con la paziente ricerca troveremo i dati relativi agli scali nuragici.
Sull’assenza di navi nuragiche. Beh, i modellini, per quanto elementi votivi e quindi non necessariamente precisissimi, ci riportano a un mondo navigante, anche se per epoche più recenti di quelle dei nuraghi e ci dicono, anche, che la marineria nuragica non nasceva nel vuoto ma si inserisce in tipologie diffuse nel Mediterraneo, sia in ambito miceneo che levantino (tra cui le tipologie fenicie). Trovare un relitto è però difficilissimo. Finora sono solo tre i relitti dell’età del Bronzo scavati nel Mediterraneo, e pochi altri ne sono stati rinvenuti; sono pochissimi quelli fenici rinvenuti e ancora meno quelli scavati. Quindi anche questo argomento è poco valido. Prima o poi si troveranno (per quello di Arbus vedi post successivo).
Il problema vero, come è emerso dalla discussione, è la riconoscibilità di una nave nuragica rispetto a una cipriota o micenea o fenicia. Questo perché a parte alcuni Stati strutturati con un “commercio statale”, con navi, quindi, distinguibili perché dovevano dichiarare la propria “nazionalità”, esiste un complesso sistema di scambi marittimi nei quali era irrilevante la “nazionalità” della nave (uso il termine nazionalità per intenderci, anche se per l’epoca è inaccettabile). I tre relitti scavati (Uluburun, Capo Gelidonya, Punta Iria) sono esemplari in tal senso, si tratta di navi multiculturali e non solo per i prodotti che recavano, ma anche per gli oggetti di bordo che denotano un equipaggio misto. Quello è il caso di navi puramente mercantili, legate a forma di imprenditoria privata. Abbiamo casi più complessi che vedono invece una maggiore possibilità di determinazione dell’identità, è il caso degli insediamenti costieri lungo le rotte, tipo quelli micenei o, più tardi, fenici. Dove la qualità dei carichi è decisamente più definita. L’analisi dei relitti sarà comunque decisiva (ad esempio il legname).
Com’erano i carichi nuragici? Poco sappiamo ancora, ma la presenza di materiale d’uso nuragico fuori Sardegna è indicativo del trasferimento di beni. Ad esempio per l’età del Ferro, la presenza di brocchette askoidi porta a ipotizzare il commercio del vino; il ritrovamento di anfore vinarie di tipologia fenicia, fabbricate in Sardegna e talvolta con elementi artigianali nuragici, ritrovate nel Lazio, a Cartagine e in Spagna, fa pensare a una navigazione mista nuragico-fenicia (in tal senso, Kigula, io vedo i materiali di Huelva che per me è il riflesso speculare di S. Imbenia di Alghero).
Come vedi, la situazione è molto complessa e non può trovare risposte univoche, anche perché la mentalità antica dello scambio è radicalmente diversa da quella moderna.
alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 10/07/2007 : 12:51:38
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Sul relitto di Arbus purtroppo non sappiamo ancora niente, salvo che per il carico. Sarebbe interessante operare degli scavi subacquei e verificare, una volta per tutte, se si tratta di un effettivo relitto. Il materiale invece è stato studiato ed è molto interessante, intanto perché ci porta a datare il contesto all’età del Ferro (IX-VIII sec. a.C.), ad attribuirlo ad ambito nuragico e a fare alcune osservazioni, in particolare sui lingotti di stagno che trasportava. Sono stati analizzati e danno una compatibilità con i giacimenti stanniferi dell’area tra Gonnosfanadiga e Villacidro; il dato non è però condiviso da Valera, che è uno dei nostri maggiori studiosi di archeometallurgia.
Posso suggerire due testi dove sono riportate le analisi sui lingotti:
T. Agus, L’antico bacino minerario neapolitano, L’Africa Romana VII, Sassari, 1990, pp. 447-455.
G.M. Ingo et al., Studio di lingotti di stagno e piombo da Dòmu de S’òrku (Sardegna), in Le scienze della terra e l’archeometria, Atti del convegno (Napoli 1997), a cura di C. D’Amico e C. Albore Livadie, Napoli, 1998, pp. 187-192.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 10/07/2007 : 12:56:03
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Mentre mandavo i due post ho letto l'intervento di Francesco 7 sulla cronologia.
La civiltà nuragica in quanto tale nasce nel II millennio a.C. e continua sino all'età del Ferro (I millennio a.C.). Quello che viene meno nell'arco del Bronzo finale (XII-X sec. a.C) il nuraghe come struttura centrale di quella civiltà, ma questo non significa la fine dei nuragici. Non si hanno né dati materiali, nè notizie letterarie, di arrivo dei c.d "Popoli del mare" nel 1.200 a.C.
alfonso
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 10/07/2007 : 15:40:07
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La cronologia fornitaci da Lilliu sull'età nuragica è 1800-238 a.C.
L'inizio ingloberebbe anche la cultura di Bonannaro, la cui parte finale è considerata come il preludio dell'età dei nuraghi.
La fine invece corrisponderebbe con la conquista della Sardegna da parte dei Romani.
C'è poi chi considera come data iniziale il 1600 a.C., quindi alla fine della cultura di Bonannaro, e come periodo finale il 510 a.C con la conquista cartaginese.
Fine dell'età nuragica non significa estinzione di massa dei Nuragici ma assimilazione ad altre culture (cartaginese, romana).
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 10/07/2007 : 18:29:23
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Sui relitti di Cape Gelidonya e di Ulu Burun mi pare che nessun reperto trovi dei precisi confronti in Sardegna, mi sembra di poter escludere un 'origine sarda dello scafo, come ho detto in un post precedente. Per la cronologia nuragica voglio fare l' avvocato del diavolo...come ha appena scritto Alfonso, a partire dall' XI-X secolo non vengono più costruiti nuraghi, questo è un dato di fatto. Perchè allora non accettare la cronologia proposta dall' "eretico" Giacobbe Manca (e seguita a ruota da Lilliu in una delle sue pubblicazioni più recenti) che propone la fine della civiltà nuragica nel bronzo finale e chiama la prima età del ferro "età dei sardi"? Manca quasi sempre è criticabile, ha troppa fantasia. Ma secondo me per la fine della civiltà nuragica ha avuto un' intuizione giusta. Non vengono più costruiti nuraghi quindi non si può parlare di civiltà nuragica, no?
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 10/07/2007 : 18:31:11
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p.s. Alfonso non conosco il relitto di Punta Iria, è un ritrovamento recente?
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 10/07/2007 : 20:42:57
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Grazie Alfonso,
per la consueta chiarezza e completezza, e perdonami per averti costretto a un superlavoro ! Grazie ancora.
Anch’io pensavo ai porti come strutture funzionali alla navigazione. E i nuragici, da formidabili costruttori qual’erano, avrebbero costruito magazzini e quant’altro necessario, se l’attività marinara avesse assunto una certa rilevanza.
I Nuraghi che si addensano, ad un certo momento (e che bisognerebbe datare) lungo le coste, preferisco vederli abitati da una popolazione che scambiava merci con i mercanti stranieri itineranti ( i quali, quindi, non avevano esigenze di fermarsi, né di magazzini portuali ). Merci che, naturalmente, ridistribuivano via terra, nel resto della Sardegna.
Per quanto riguarda più tardi, dopo il IX÷VIII secolo a. C. erano già arrivati i Fenici, e i porti con gli insediamenti intorno, li conosciamo tutti.
In questo secondo momento è possibile una navigazione “nuragica” (ma, forse, non è più possibile chiamarla così ), oppure mista Sardo-Fenicia.
Per quanto riguarda le merci dei relitti, conoscendo le produzioni locali e le quantità relative, si può comprendere a chi appartengono.
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 10/07/2007 : 20:44:43
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Per Edo.
Sono d’accordo con te e con G. Manca. Ma anche per la data d’inizio ? Anche a me i Nuraghi sembrano precedenti, ma la mia è solo un’ ipotesi. Però si può indagare in tal senso. Anche Alfonso, tempo fa,e molto acutamente, aveva detto che i Nuraghi venivano abbandonati ( e anche non più costruiti, aggiungo ), quando avessero esaurito la loro funzione. Ovviamente, durante un arco di tempo più o meno lungo.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 11/07/2007 : 13:16:36
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Sulla Civiltà nuragica e sulla sua fine (sic, nel senso che non concordo con il termine fine) credo che ci siano alcuni equivoci linguistici. Il nome deriva ovviamente dall'edificio più caratteristico, in quanto non conosciamo il nome effettivo dei nuragici, ammesso che avessero un nome collettivo, ma questo non significa un'identificazione nuraghe/civiltà. Il nuraghe è solo un'espressione di quella civiltà, così come i pozzi sacri, le tombe dei giganti ecc., così come le piramidi identificano la civiltà egiziana ma non in modo esclusivo: le piramidi occupano solo uno spazio iniziale, ma poi nel II millennio non si costruiscono più, non per questo riteniamo finita la civiltà egiziana. La società nuragica è una società estremamente dinamica ciò significa che le sue realizzazioni, tra cui quelle architettoniche, nascono e muoiono nell'evoluzione della società e del pensiero nuragico. Il Bronzo finale non è meno nuragico del Bronzo recente. Il termine Sardi è poi, a mio parere, molto equivoco, soprattutto per l'uso altamente ideologico che se ne fa (e questa è a mio parere la parte più debole dei lavori di Lilliu); nei testi antichi infatti il termine Sardi veniva impiegato per indicare i fenici di Sardegna e non i nuragici. Al di là di questo diventerebbe difficile capire cosa sono i Sardi dell'VIII sec. a.C. perché ingloberemo nello stesso termine i nuragici e i fenici, che peraltro in quel momento convivono, così come non condivido la chiusura della civiltà nuragica al 238 a.C. (anche questa una data molto ideologica). Ma il discorso potrebbe andare a lungo, se volete possiamo riprenderlo.
Per Punta Iria, la scoperta è del 1962 e gli scavi sono stati realizzati sostanzialmente negli anni '90, ma le ricerche sono in corso. C'è un sito dedicatoi al relitto e nel quale puoi trovare i testi di un incontro scientifico dove si è parlato anche del relitto: The Point Iria Wreck: Interconnections in the Mediterranean ca. 1200 BC Proceedings of the International Conference. Island of Spetses, 19 September 1998. Ed. William Phelps, Yannos Lolos, Yannis Vichos. Athens 1999. Il sito è http://www.ancientcyprus.ac.uk/Papers/index.html
alfonso
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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 11/07/2007 : 13:40:56
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Il fatto che la civiltà si chiami nuragica per via dei nuraghi secondo me non deve portare ad identificarla solo col nuraghe stesso.
"Nuragico" è solo un termine, una definizione.
Se si fosse chiamata "civiltà protosarda" avreste tirato in ballo lo stesso problema?
Una civiltà possiede una cultura, una società e dei tratti tipici che non si possono esaurire nell'esistenza o meno di una struttura architettonica (seppur dai numerosi ruoli).
I Nuragici restarono lo stesso popolo anche quando il nuraghe smise di avere le funzioni che aveva prima.
Come potete parlare di fine di una civiltà solo perchè non si costruisce più un certo tipo di edificio? Il nuraghe fu il centro della civiltà nuragica solo per un certo periodo, dopo il quale perse il suo ruolo.
Molte delle sue funzioni sembra siano state assorbite da altre strutture e altri luoghi che iniziano a diventare importanti nell'età del ferro.
La civiltà non finisce, non c'è traccia di distruzione o estinzione di massa, semplicemente si trasforma, si adatta a nuove condizioni che potevano essere sociali, ambientali, culturali.
Perchè chiamarli con un altro nome solo perchè non costruiscono i nuraghi?
E chi erano questi Sardi che non facevano più nuraghi ma continuavano a vivere negli stessi villaggi di prima? Secondo voi erano altre persone?
Ci sono i dati per poter effettivamente parlare di un'altra cultura? C'è qualcosa che provi una discontinuità?
Per me continuano ad essere Nuragici fino a quando non persero quasi del tutto i tratti culturali che li distinguevano da altri popoli.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 11/07/2007 : 14:00:20
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| francesco7 ha scritto:
Per quanto riguarda le merci dei relitti, conoscendo le produzioni locali e le quantità relative, si può comprendere a chi appartengono.
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Magari fosse così facile!
Un'imbarcazione partita da Cipro avrebbe potuto imbarcare merci cipriote, fermarsi a Creta, scambiarne la maggior parte.
Quindi con un carico misto di merci cipriote e in maggior misura cretesi sarebbe potuta arrivare in Sardegna.
Senza considerare altre potenziali soste e scambi per esempio in Sicilia.
Trovando il relitto col suo carico secondo il tuo ragionamento diresti che era cretese, e sbaglieresti.
Eppure se consideriamo le navi mercantili di oggi non è così difficile capire le difficoltà nell'identificazione dei relitti.
Oggi ci son navi mercantili di società inglesi, che battono bandiera di paesi che stanno dall'altra parte del mondo (per pagare meno tasse), il cui capitano è spesso greco, il cui carico magari proviene dalla Russia.
Se una di queste imbarcazioni fosse trovata affondata a Cagliari fra 2000 anni e si perdesse qualsiasi traccia scritta e qualsiasi strumento che possa farci capire la sua provenienza, saremmo in grado di sapere da dove venisse solo dal carico?
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Adelasia
Moderatore
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Inserito il - 11/07/2007 : 16:08:52
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| EdoSardo ha scritto:
....ascia bipenne miniaturistica in piombo ritrovata appunto nella marina di Arbus.
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Grazie a tutti per gli interventi e...volendo dare/avere qualche utile informazione di servizio in più: l'ascia è quella che si può vedere nel museo di Sardara?
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Modificato da - Adelasia in data 11/07/2007 16:09:49 |
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pisittu
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Inserito il - 11/07/2007 : 17:36:43
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| 28aprili1794 ha scritto:
Io ho letto i porti nuragici e Shardana di Giangiacomo Pisu, e tanti altri libri sulla questione concludo che i nuragici navigavano senza ombra di dubbio.
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anche io...e anche in precedenza ne ero convinto,tutte le persone di buonsenso dovrebbero pensarlo...le altre sono in malafede,o hanno capacità intellettive limitate...o anche,studiano senza capire!
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Paradisola
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Inserito il - 11/07/2007 : 17:40:57
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Grazie.
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pisittu
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Inserito il - 11/07/2007 : 18:06:56
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| Paradisola ha scritto:
una delle regole del forum:
Rispetta sempre gli altri utenti, soprattutto quelli che la pensano molto diversamente da te.
Grazie.
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hai ragione,ho esagerato,ma non posso più modificare il post....pensaci tu!
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