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francesco7
Utente Medio
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 Inserito il - 07/07/2007 : 16:54:42
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Tutto vero, Kigula. Tranne il soggetto : "Sardegna", o l'aggettivo "nuragica".
Infatti, se nel tuo discorso sostituisci "nuragica" con minoica, o micenea, o cipriota, o fenicia, ecc. il risultato è sempre perfettamente valido. Questo perché si tratta di un discorso troppo generico.
Io ti rispondo ( e rispondo anche alla domanda di Adelasia : "Secondo te, cosa trasportavano le navi nuragiche ?" ), sintetizzando :
- Niente.
1) perché non ci sono navi nuragiche.
2)perché non ci sono porti nuragici.
3) perché non sono stati ritrovati carichi nuragici ( le navi si degradano, ma i carichi, no ).
4) perché ( secondo me, stavolta), i Nuragici non avevano alcun motivo valido per intraprendere i rischi della navigazione : stavano benissimo .... come stavano !
5) se qualcuno possiede informazioni (concrete) diverse (ma non sono emerse dal Forum ) per i punti da 1 a 4, mi dica quali sono : andrò subito a visitarle !
Con affetto, Francesco.
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Franco Perra
Nuovo Utente
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Inserito il - 07/07/2007 : 18:07:34
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Ciao Francesco7
trovo "divertente" il tuo post.
Correggimi se sbaglio.
Direi che il tuo è puro esercizio dialettico.Più che l'intervento di uno appassionato all'argomento, sembra, appunto, l'intervento di uno appassionato alla "disputa" per il piacere della dialettica.Se si stesse giocando a scacchi il tuo post sarebbe un classico scacco al re. Peccato che non stiamo giocando a scacchi, e peccato che ti sia sfuggito, (o forse non ti è sfuggito per nulla! ),che se avessimo le certezze che chiedi questa discussione non avrebbe avuto motivo di essere.
D'altronde ho anche il dubbio che:
1-se t'indicassimo il relitto di una nave nuragica
(diresti che potrebbe essere minoica,micenea,punica,fenicia ecc.)
2-se t'indicassimo un porto nuragico
(diresti che potrebbe essere minoico,miceneo,punico,fenicio ecc.)
e così via.Sbaglio?
Con simpatia
Franco
Ps. grazie Adelasia.
Ho pochissimo tempo, vi ho comunque seguito e letto.
Ma dopo aver letto i vari post non mi rimane tempo, se non sporadicamente, per intervenire.Ciao
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 07/07/2007 : 19:00:22
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intanto per la seconda richiesta: http://www.forumcommunity.net/?t=7040119&st=15 vi siparla di navi dell'età del bronzo (non neccessariamente NURAGICHE) in termini SCIENTIFICI. Alcuni dei forumisti sono marinai di proffessione e dico marinai del livello COMANDANTI di navi mercantili.
La prima pregunta:
-MICENEA: i micenei non sono mai esistiti, erano caso mai gli AKEY-AKAYASA, Popoli del Mare della STESSA CULTURA DEI SHARDANA-SARDI.
-CIPRIOTA e MINOICA: nel 1450 a.C. Creta era stata conquistata dai AKAYASA (AKEY) e SHARDANA, come confermano PLUTARCO e SIM0ONIDE di CEO, che racconta anche che "i primi Sardi sbarcati sull'Isola furono fatti prigionieri e condotti a morire fra le braccia arroventate del gigante di bronzo TALO... i sardi andarono incontro alla morte ridendo..." e a CRETA vi erano arrivati in nave!
lo stesso Erodoto scrive che "Creta non era cinta di Mura al tempo di Minosse, perchè non temeva nessuno. Ma aveva fatto costruire il gigante meccanico TALO per difendersi dai PIRATI SARDI!"
servono altre citazioni? Ve ne sono...
SHAR
| francesco7 ha scritto:
Tutto vero, Kigula. Tranne il soggetto : "Sardegna", o l'aggettivo "nuragica".
Infatti, se nel tuo discorso sostituisci "nuragica" con minoica, o micenea, o cipriota, o fenicia, ecc. il risultato è sempre perfettamente valido. Questo perché si tratta di un discorso troppo generico.
Io ti rispondo ( e rispondo anche alla domanda di Adelasia : "Secondo te, cosa trasportavano le navi nuragiche ?" ), sintetizzando :
- Niente.
1) perché non ci sono navi nuragiche.
2)perché non ci sono porti nuragici.
3) perché non sono stati ritrovati carichi nuragici ( le navi si degradano, ma i carichi, no ).
4) perché ( secondo me, stavolta), i Nuragici non avevano alcun motivo valido per intraprendere i rischi della navigazione : stavano benissimo .... come stavano !
5) se qualcuno possiede informazioni (concrete) diverse (ma non sono emerse dal Forum ) per i punti da 1 a 4, mi dica quali sono : andrò subito a visitarle !
Con affetto, Francesco.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 07/07/2007 : 19:59:43
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| francesco7 ha scritto:
Tutto vero, Kigula. Tranne il soggetto : "Sardegna", o l'aggettivo "nuragica".
Infatti, se nel tuo discorso sostituisci "nuragica" con minoica, o micenea, o cipriota, o fenicia, ecc. il risultato è sempre perfettamente valido. Questo perché si tratta di un discorso troppo generico.
Io ti rispondo ( e rispondo anche alla domanda di Adelasia : "Secondo te, cosa trasportavano le navi nuragiche ?" ), sintetizzando :
- Niente.
1) perché non ci sono navi nuragiche.
2)perché non ci sono porti nuragici.
3) perché non sono stati ritrovati carichi nuragici ( le navi si degradano, ma i carichi, no ).
4) perché ( secondo me, stavolta), i Nuragici non avevano alcun motivo valido per intraprendere i rischi della navigazione : stavano benissimo .... come stavano !
5) se qualcuno possiede informazioni (concrete) diverse (ma non sono emerse dal Forum ) per i punti da 1 a 4, mi dica quali sono : andrò subito a visitarle !
Con affetto, Francesco.
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Francesco, i dati che abbiamo son quelli e a me sembrano concreti.
Le domande che fai hanno già avuto risposta in questo forum.
Mi pare di aver già parlato poco tempo fa di approdi nuragici, inutile cercare i porti si trattava solo di approdi (leggi il post sugli approdi protostorici).
Per quanto riguarda le navi è vero che non ne son mai state trovate, carichi compresi. Ma come giustamente dice Franco Perra come faresti a stabilire se una nave fosse nuragica o di altra provenienza? Ripeto che se in tutto il Mediterraneo son state trovate pochissime navi protostoriche, o meglio carichi di esse, la mancanza di relitti nuragici rimane giustificata.
E comunque ci sarebbero dei ritrovamenti a largo della marina di Arbus (rame e ceramica nuragica) di cui però si sa poco. Lo lessi tanto tempo fa in una pubblicazione ma non ricordo quale fosse, se qualcuno sa ci illumini.
Infine non condivido il tuo pensiero che i Nuragici non avessero bisogno di navigare, ho già detto perchè in uno dei post precedenti.
Ciao ciao
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 08/07/2007 : 08:26:44
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Che bel vespaio ho sollevato : e per un apicoltore come me, questo è il colmo ! Viva il Forum dei "navigatori"!
Non ho fatto domande, ma ho sintetizzato quello che Voi tutti avete detto nel Forum ( escluso Leo, che saluto e che stimo : ma, a lui, risponde EdoSardo ).
Caro Franco.
"Per ora" le certezze ci sono : anch'io non escludo che un domani possano essere trovate prove diverse, anche se altamente improbabili.
E' comodo dire che un relitto di nave "tipo Uluburun" ( con 40 t. di carico proveniente da ogni parte del Mediterraneo ) e che venisse trovato, per ipotesi, a Olbia, sia una nave nuragica che tornava !
Capisci che con questo discorso, qualsiasi relitto può essere nuragico !
Ricambio la simpatia.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 08/07/2007 : 08:58:47
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kigula per i ritrovamenti di Arbus vedi l 'articolo di Ugas in "L' antiquarium arborense e i civici musei archeologici della Sardegna", in particolare la didascalia dell' immagine dell' ascia bipenne miniaturistica in piombo ritrovata appunto nella marina di Arbus. Purtroppo la notizia è molto scarna, meriterebbe approfondimenti...un po' come la ceramica grigio ardesia ritrovata a Tirinto...
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 08/07/2007 : 10:48:40
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Grazie Edo, lo cerco!
E invece cosa sai della ceramica di Tirinto? A me questa notizia sfugge e penso che potrebbe interessare anche agli altri del forum.
Son sempre ritrovamenti relazionabili alla navigazione nuragica...
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 08/07/2007 : 10:49:52
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Adesso mi sento disorientato! ... ma come, io che sono ritenuto un ARCHEOCATTIVO... più CATTIVO che ARCHEO (Non sono archeo pur essendo i misi studi di radice CLASSICA... ho preferito i "racconti" dei testi antichi al GRATTA GRATTA tanto di moda da cinquant'anni a questa parte in sardinia... tanto da farne (in CINQUANT'ANNI!) una SCIENZA ESATTA! ... perchè ti ringrazio? perchè fra tanti attacchi che subisco (anche da coloro che si ritenevano amici e estimatori al'epoca del primo libro) .. tu, una persona che ho appena contestato (non te, il tuo post, sia chiaro... tu mi esprimi stima! Questa è l'antica lealtà dei guerrieri SHARDANA! Grazie per questo.
E ora...... per un relitto del II millennio vediamo ULUBURUN... ove personalmente ho ravvisato un'identità SARDA... notare che non dico NURAGICA... ma questo non cambia il succo del... vernaccino!
http://www.shardana.org/ULUBURUN%20...SHARDANA.htm
Il carico di questa nave del 1350 a.C. porta a pensare che appartenesse SICURAMENTE ai PdM "Micenei" compresi. Ove Micenei sta per AKAYASA della grecia continetale... e pure SHARDANA, ove shardana sta per DANAI delle Isole dell'Egeo, cipro compresa. e SHARDANA-SARDI, per via delle: PUNTE DI LANCIA, OXIDE di RAME, UOVA DI STRUZZO DECORATI... tutti identici a uguali reperti presenti nei MUSEI SARDI. Inoltre, pur essendo stato contestato sulla provenineza del RAME, che risulta delle miniere cipriote... beh! La PROPRIETA era SHARDANA... cosa che risulta dai MARCHI DI FABBRICA.... un sesempio attuale? ICHNUSA contr4ariamente a quanto si crede è UNA BIRRA milanese. Il fatto che sia fabbricata con acqua delle fonti sarde (e in sardinia) non toglie che appartenga a una FABBRICA MILANESE!... si, si... c'è dell'altro... ma aspetto le ire e le risate ironiche di qualcuno... per aggiungere...
SHAR
[quote]francesco7 ha scritto:
Che bel vespaio ho sollevato : e per un apicoltore come me, questo è il colmo ! Viva il Forum dei "navigatori"!
Non ho fatto domande, ma ho sintetizzato quello che Voi tutti avete detto nel Forum ( escluso Leo, che saluto e che stimo : ma, a lui, risponde EdoSardo ).
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 08/07/2007 : 13:57:27
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Caro Leo.
Ho detto che ti stimo, e lo ribadisco, anche perché sei archeocattivo, come me !
Come stimo tutti quelli che scrivono in questo Forum, altrimenti non mi sarei fermato.
Ma non sono d’accordo con te, come con altri.
Neanch’io sono archeologo e non ho fatto neanche gli studi classici : perciò, non rispondo ai tuoi post. Non saprei risponderti, semplicemente.
Ma li ho letti, e ho letto le risposte che ti ha dato EdoSardo, con le quali concordo perfettamente. Anch’io preferisco essere prudente, e aspetto le prove, prima di accettare una nuova teoria. Ma la leggo e la valuto, come penso farai anche tu.
Poi, se mi convince, approfondisco il discorso, se no l’accantono.
Ho letto anche il tuo libro, tre o quattro anni fa ( Shardana, i popoli del mare ), come ho “letto” anche i libri di Pisu e Frau. Ma non li ho capiti : e, per quello di Frau, non sono riuscito, nemmeno, ad arrivare fino in fondo !
Sarà per le troppe informazioni che c’erano, sarà che io non so fare più di una cosa per volta ; sarà …. Insomma, non vi capisco.
Mentre capisco benissimo EdoSardo ( è il primo archeologo con cui sono d’accordo, ma forse perché si chiama … come mio figlio ! ). Ed è anche bravo, come lui.
Non sono Shardana, ma non me la prendo : con la gente preferisco parlarci !
A presto.
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 08/07/2007 : 14:53:29
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Cala del vino.
Sono stato un paio di volte a Cala del Vino, “famoso porto nuragico”.
Conosco la zona, come le mie tasche, per averla frequentata, a piedi, in lungo e il largo per oltre trent’anni.
Si trova nel Nord-ovest dell’Isola, a un km. da Porticciolo e due o tre km. da Porto Ferro, l’antico porto romano di Nure ( ora sepolto sotto la grande duna sabbiosa : conosco solo la strada romana di accesso).
E’ una caletta, se così si può chiamare una rientranza della costa di poche decine di metri. E’ esposta, con l’asse, a N÷W esattamente nella direzione del Maestrale, il vento più furioso della Sardegna. Senza un briciolo di riparo, né ora, né allora, assolutamente inadatta a qualsiasi approdo, né di emergenza, né di stazionamento.
Un porto, mi hanno insegnato, dovrebbe essere riparato dai venti, dovrebbe permettere alla nave di restare protetta dalla furia del mare.
Cala del Vino non è niente di tutto questo.
Anzi, è il posto ideale per essere sbattuti sugli scogli ! E’ anche il posto ideale per trovare i relitti, di cui sopra.
I Nuragici che abitavano nella zona di Cala del Vino, avrebbero potuto scegliere dove fare il porto : tra Porto Ferro, Porticciolo, e, soprattutto, Porto Conte, in assoluto il miglior porto della Sardegna : riparato dai venti provenienti da tutte le direzioni !
Nessuno avrebbe scelto Cala del Vino. E nessuno l’ha mai scelta, né prima dei Nuragici, né dopo.
Se l’avessero scelta i Nuragici, sarebbe la prova che non sapevano navigare !
P.S.
Posso parlare così, perché da piccolo, per molti anni, ho costruito barchette, (come lo zio di Leo). Ma il mare l’ho visto, per la prima volta, all’età di tredici anni ; e, ancora oggi, non ho imparato a nuotare !
E’ una prova che i Nuragici non navigavano ?
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 08/07/2007 : 16:54:42
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<<Posso parlare così, perché da piccolo, per molti anni, ho costruito barchette, (come lo zio di Leo). Ma il mare l’ho visto, per la prima volta, all’età di tredici anni ; e, ancora oggi, non ho imparato a nuotare !
E’ una prova che i Nuragici non navigavano ?>>
NO è la prova che tu costruivi le stesse barchette che costruiva mio cuginetto che abitava alle falde del SUPRAMONTE, in carta o corteccia o legno... MIO ZIO Kastedhaju e MARINERI costruiva MODELLINI di BARCHE e NAVI vere, con tanto di VELE e SARTIAME... RIPRODUZIONI DAL VERO!
SARA' AL PROVA CHE I SHARDANA NAVIGAVANO? (I Nuragici non so neanch'io, ma penso di si)
SHAR
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 08/07/2007 : 17:08:55
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Grazie per l' attestato di stima Francesco7, ma non sono archeologo, almeno non ancora, e non so se lo diventerò. Non mi reputo nè archeobuono nè archeocattivo, per me è una sconfitta soltanto schierarsi ciecamente da una parte o dall' altra. Chi lo fa vuol dire che ha degli interessi personali...Mi reputo una "scheggia impazzita", nel senso che seguivo lezioni universitarie quando non ero ancora diplomato e la mia formazione si basa quasi esclusivamente su testi specialistici, ma ho letto anche altro e a volte ci sono degli spunti interessanti anche in testi "non ufficiali". Basta saper scegliere e vedere in maniera critica tutto ciò che si legge. Una cosa posso dire: chi scrive di archeologia sarda dovrebbe almeno conoscere il nome dei reperti e scriverli in modo corretto, soprattutto in un forum. Credo che un forum dia la possibilità di conoscere realmente come scrive una persona e di saggiarne le propensioni scientifiche, altrimenti è facile scrivere delle bozze piene di strafalcioni e poi farsele correggere prima di dare il testo alle stampe. Kigula per quanto riguarda le ceramiche da Tirinto ne parla Ugas nel suo ultimo libro, le ho citate perchè purtroppo non c'è nessuna indicazione bibliografica in merito. Credo che una notizia così importante dovesse essere corredata da qualche notizia in più...Ugas ha tanti meriti ma quando ci si mette si perde in un bicchier d' acqua!
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 08/07/2007 : 22:17:30
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Caro EdoSardo, se ti riferisci a me, sicuramente ammetto di non conoscere bene la storia della Sardegna, soprattutto quella marittima.
Per questo partecipo al Forum.
Se ho usato termini poco precisi, vorrei sapere quali sono, e quali invece, avrei dovuto usare : sono qui per imparare.
Grazie, Francesco.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 09/07/2007 : 08:02:44
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Ma no Francesco7, non era assolutamente rivolta a te! volevo solo dire che chi scredita e critica ciecamente chiunque operi nell' archeologia "ufficiale" in Sardegna e non, dovrebbe almeno saper scrivere in modo corretto il nome dei reperti, tutto qui. Questo vale anche nel caso contrario. Giovanni Lilliu per decenni ha sempre screditato chi si occupava di archeologia sarda e non operava nel mondo accademico. Chiamava "fantasiosi outsiders" quelli che non seguivano le sue teorie. In realtà anche le sue teorie facevano acqua da tutte le parti, ma erano quelle ufficiali quindi andavano seguite...poi da quando ha scoperto che l' archeoastronomia, ad esempio, è una disciplina che fuori dalla Sardegna ha un certo credito accademico, lo si è visto addirittura a convegni di archeoastronomia...ma almeno lui scriveva correttamente grazie a Dio!!!
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 10/07/2007 : 12:19:42
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Cronologia.
Mi è venuto un dubbio : stiamo parlando di navigazione nuragica relativa a quale periodo preistorico ?
Finora ho creduto di parlare di Nuragici del 2° millennio a.C. Ma siccome si parla anche di periodi successivi, vorrei una precisazione in proposito.
Inoltre, se non chiedo troppo : qual’ è la Cronologia attualmente accettata per il periodo nuragico ?
Un’ultima cosa, ho letto che c’è discordanza tra dati stratigrafici e C14 : secondo G. Manca, pare che l’epoca di inizio della Civiltà Nuragica debba essere spostata indietro di quasi mille anni, al 2700 a.C.
La C.N. terminerebbe intorno al 1200 a.C. con l’arrivo dei Popoli del mare.
Che ne pensate ?
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Nuragici navigatori....o no???
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