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alfonso
Utente Medio
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 Inserito il - 06/06/2007 : 20:40:53
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I dati scientifici ci sono, le analisi dei lingotti pure, sono regolarmente pubblicate e divulgate; ognuno è poi libero di utilizzarle se vuole oppure far finta che non esistano; è però altrettanto evidente che se si scrivono libri di storia bisogna avere la competenza necessaria e quindi conoscere i dati e saperli utilizzare secondo il metodo scientifico; la discriminante sta in questo, utilizzare o meno un metodo scientifico, ciò non toglie poi la libertà di non crederci. Quello che sì è obbligatorio, se si vuole rispettare il lettore, è fornire i dati e dimostrare di conoscere attentamente l’argomento e non basta avere dimestichezza con internet, bisogna conoscere gli studi dove sono contenuti i dati e tutti gli elementi necessari per verificarli.
Le statue di Monti Pramma sono state ampiamente pubblicate sia in ambito scientifico che divulgativo e sono presenti in moltissime conferenze che da decenni si fanno in Sardegna. Vorrei precisare che non sono state trovate da un contadino, nel senso che l’aratura ha messo in luce i primi pezzi, poi ci sono state varie campagne di scavo scientifico che hanno posto in luce la maggioranza delle statue e degli altri elementi, oltre alle due necropoli. Le statue non erano in un sottoscala, ma in parte esposte e in parte conservate in luogo idoneo in attesa dei finanziamenti e dei laboratori adatti per il restauro (teniamo conto che solo da pochi anni esiste in Sardegna un laboratorio adatto). Quindi nessuno ha nascosto niente. Quanto alle pubblicazioni basta rivolgersi alle biblioteche dove possono essere consultate liberamente e gratuitamente.
“L’ignorante” di archeologia, per usare la tua espressione certamente ha difficoltà, come posso avere io davanti all’analisi dei problemi connessi con la sclerosi multipla o con la talassemia. Ognuno di noi è ignorante nelle cose che non appartengono alla sua professione. Ma se devo sapere qualcosa sulla sclerosi multipla o la talassemia mi rivolgo a medici specialisti della materia e a pubblicazioni scritte da loro, lo stesso vale per la storia e l’archeologia. Per cui il consiglio è, verificare la competenza dell’interlocutore che mi racconta la storia antica, verificare che esperienza ha, e pretendere che nei suoi testi o nelle sue conferenze mi fornisca gli strumenti per verificare quello che dice. Il mio consiglio, quando si compra un libro di storia o archeologia, è vedere per prima cosa la competenza dello scrittore (percorso di studi, percorso lavorativo, curriculum nella materia, come faremo per un medico a cui dobbiamo affidare la nostra salute) e poi controllare la bibliografia, vedere cioè se conosce testi aggiornati, se conosce le pubblicazioni sull’argomento e così via. Una bibliografia povera, magari un po’ caotica, magari priva dell’anno di pubblicazione ecc. è sintomo di scarsa competenza. Nel testo poi verificare se le affermazioni che fa sono motivate e se i dati che cita sono corredati dalla fonte da dove ha li ha tratti, in modo da, eventualmente, andarli a verificare. Diffidare poi degli scritti archeologici privi di indicazioni cronologiche, che mettono cioè, assieme fatti e dati di epoche completamente diverse.
Spero di aver risposto in modo chiaro alla tua domanda.
Alfonso
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alfonso
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cisto
Utente Senior
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Inserito il - 06/06/2007 : 21:30:23
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risposte chiare e precise, grazie Alfonso a ognuno le sue competenze, ma per te diventa facile perfino far capire a me che sono solo un' appassionato, grazie
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Ammutadori
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 06/06/2007 : 21:45:08
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Grazie Alfonso, il tuo discorso non fa una piega.
Sto iniziando a trovare le pubblicazioni e mi sto facendo un quadro più preciso.
Saludi e Trigu
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primitivo
Utente Medio
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Inserito il - 06/06/2007 : 23:16:51
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Grazie anche da parte mia....adesso però non togliamoci il gusto della rsposta di shardaleo
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Ammutadori
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 06/06/2007 : 23:41:42
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ebbè.
mi sa che la aspettiamo tutti. primitivo.. toga la borraccia con matù..
Saludi e Trigu
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 07/06/2007 : 09:07:42
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LA RISPOSTA di Shardanaleo? Era già nel post sopra... O vogliamo credere che gli studiosi stranieri sono sempre degli idioti e i nostri solo degli infallibili restauratori trentennali di opere scultoree? Ma davvero crediamo che l’Anglo American Corporation , che gli ARCHEOLGI Adrian Boshier e Peter Beaumont, siano meno capaci dei nostri ARCHEOBUONI (dico nostri anche se non lo sono in realtà per la maggior parte, almeno quelli della SOVRINTENDENZA e parecchi cattedratici). che La datazione al radiocarbonio eseguita da due diverse università, la Yale University e l’Università di Groningen (Olanda), sia un giochetto di alcuni ragazzini con il "Piccolo chimico"?... per Montiprama... beh! le statue erano 32 ... io al museo di calgiari (esposte) ne ho sempre visto SOLO QUATTRO (e anche in parte)... può anche essermi sfuggita una quinta (frammento)... ma le altre? NON siamo "Indigeni con l'anello al naso"! Credo che basti con questo considerarci sciocchi ignoranti sempre pronti a bere le fole di chi dovrebbe informarci sulla nostra VERA storia... 
SHAR
<<Molti studiosi sostengono oggi l’ipotesi Simbabwe. Z. Herman lo sostiene nel suo “Peoples, Seas, Ships” Raccogliendo le prove che gli Egizi estraevano molti minerali da questo luogo. In Sud Africa e nello Zimbabwe, molti ingegneri minerari hanno cercato l’oro proprio dove vedevano antichi pozzi o tracce di attività estrattiva “preistorica”. A conoscenza di questo particolare, l’Anglo American Corporation incaricò alcuni archeologi d i studiare questi siti. Adrian Boshier e Peter Beaumont, concluse le ricerche, affermarono sulla rivista “Optima” di aver trovato tracce di attività mineraria antichissima. La datazione al radiocarbonio eseguita da due diverse università, la Yale University e l’Università di Groningen (Olanda), diede questi risultati: “Attività estrattiva eseguita tra il 7690 e il 2000 a.C.!”. Enki faceva la spola tra la Mesopotamia e l’Abzu, dove costruì un maestoso santuario per se stesso. “Una terra ricca, prediletta da Enki…in cui un fiume possente attraversa la terra”. Il santuario era la “Torre” presente a Simbabwe? Il fiume era lo Zambesi? La cosa interessante è che i testi sumerici precisano che l’Abzu, o Mondo Inferiore, si trovava “al di la del mare, nell’ovest di Sumer”. Il figlio minore di Enki, Dumuzi, fu portato nel Mondo Inferiore “a bordo di una nave”. “Nel lontano mare, a 100 beru d’acqua… si trova la terra di Arali…”. Il beru corrispondeva due ore di navigazione. (3-4.000 kilometri di navigazione). Arali era indicata a 4.000 km a sud-ovest di Sumer, partendo dal Golfo Persico. Poteva essere unicamente Simbabwe. Il termine “Arali” significa “Luogo dei filoni splendenti”!Se i loro antenati Sumeri conoscevano queste rotte, a maggior ragione dobbiamo pensare che i Shardana abbiano continuato a frequentarle per trovare minerali scarsamente rintracciabili nel Mediterraneo. E fra questi lo stagno. Alla faccia del CASTELLO MEDIOEVALE ( a forma di Nuraghe
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Ammutadori
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 07/06/2007 : 10:25:56
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Aspè, mi pare che Alfonso abbia parlato della struttura non dei siti da cui si estraeva il minerale, correggetemi se sbaglio.
la struttura è questa?
http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Zimbabwe
Leo mi piacerebbe sapere il tuo parere anche su olbia e sui lingotti in rame.
per quanto riguarda monti prama, è cmq vero che per una scoperta simile non si aspettano 32 anni. Mi img cosa avrebbero fatto trovandole fuori dalla Sardegna.
Saludi e Trigu
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 07/06/2007 : 12:12:35
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Credo che il post di shardanaleo sia un chiaro esempio di utilizzo non critico delle fonti. Andiamo con ordine.
Nessuno ritiene che gli studiosi stranieri siano degli idioti, ma non capisco perché invece gli archeologi sardi, nella maggioranza, e non che lavorano in Sardegna lo siano, invece. Non ho messo minimamente in discussione l’utilizzo delle miniere dello Zimbawe nell’antichità; peraltro i dati al C14 danno un range di datazioni piuttosto ampio (7690-2000 a.C.), che andrebbe analizzato. Ma non vedo cosa abbia a che fare con gli edifici turriti; sarebbe come dire che, siccome in Sardegna sono attestate attività minerarie a partire dal III millennio a.C., le torri costiere non sono spagnole ma nuragiche; è un ragionamento assai poco scientifico, ogni fatto storico e, conseguentemente, ogni edificio va ancorato all’epoca nella quale è stato costruito.
Che gli Egizi possano avere avuto rapporti con lo Zimbawe non è escluso, essi navigavano nel mar Rosso e oltre, pensiamo ai recenti ritrovamenti del porto di ____, fatti da un’Università italiana, connesso con le spedizioni verso Punt. L’eventuale uso di prodotti dello Zimbawe nel Mediterraneo, quando venisse provato con dati scientifici, troverebbe una spiegazione abbastanza semplice nel tramite egiziano, visto che questi erano attivi sia nel Mar Rosso e più giù sia nel Mediterraneo. Molti prodotti esotici trovati nel Mediterraneo erano veicolati dall’Egitto.
Come in questo si inseriscano i c.d. Shardana resta un mistero, e ogni affermazione in tal senso andrebbe provata con dati di fatto.
Che i Sumeri frequentassero lo Zimbawe è una mera ipotesi basata, a quanto vedo, su dei passi letterari un po’ vaghi, non molto chiari sulla localizzazione esatta delle rotte; dove sono le fonti, quali sono le interpretazioni e gli studi critici su queste fonti; sono fonti veritiere o verosimili? Uno studioso prima di fare una qualche affermazione dovrebbe aver percorso tutti questi passi; ma non mi risulta, perlomeno nelle sue pubblicazioni non c’è traccia del percorso critico, c’è solo il cogliere pezzi di brani in traduzione italiana (verificata?) e adattati alla propria tesi.
E quand’anche l’abbiano frequentato che hanno a che fare con gli Shardana? Da dove possiamo ricavare che gli Shardana sono discendenti dei Sumeri? E dove sono i prodotti dello Zimbawe in contesti Shardana?
Queste sono alcune osservazioni molto terra terra, per indicare come non si possano fare affermazioni perentorie senza il supporto di dati, senza un metodo critico e senza fornire a chi legge il supporto per la verifica. Io che sono un lettore professionale (nel senso che sono un archeologo) sono in grado di risalire alle fonti dei suoi libri e verificare, ma un lettore non professionale si trova nella condizione di dover credere per fede. E questo, con tutto il rispetto, non mi sembra accettabile.
alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 07/06/2007 : 12:15:20
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Il porto egiziano è chiaramente quello di Mersa Gawasis scavato dall'Università Orientale di Napoli
alfonso
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alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 07/06/2007 : 12:16:01
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Per Ammuttadori
Continuo a non capire cosa intendi per aspettare 32 anni; non abbiamo aspettato tanto, le prime statue scoperte sono state pubblicate in tempi rapidissimi e così le altre, man mano che hanno proceduto gli scavi. Gli studi pure e continuano a esserne pubblicati e divulgati in decine di conferenze (con l’ampio silenzio dei mass media). Fanno parte integrante del patrimonio scientifico e della discussione conseguente. Chiaramente vorremmo saperne di più, perché, purtroppo sinora sono state rinvenute in solo due località e in entrambe i casi fuori contesto originale. Questo ci crea dei problemi nell’interpretazione.
Il perché per il restauro ci sia voluto tanto va chiesto ai nostri politici, che non destinano granché alla spesa culturale e nemmeno agli scavi. Chiederei al Sindaco di Cabras, ad esempio, perché non hanno ancora acquisito l’area. Gli archeologi non aspettano altro che poter completare gli scavi dell’area.
Tra i testi su Monti Prama ti consiglio di leggere anche quello di R. Sirigu pubblicato sul quaderno di Darwin dedicato all’archeologia sarda ancora in edicola; pone ulteriori problemi (in senso positivo) all’interpretazione.
alfonso
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 07/06/2007 : 12:51:02
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Su Olbia? Posso dirti che i greci citano diverse città con questo nome...una mi ha incuriosito. Si trovava presso la foce di un fiume dal CHIARO NOME CRECIZANTE !!!) BORISTENE! Pensa che un fiume con questo nome si trova nelle campagne di Borore (di chiara origina greca!, naturalmente)... il bello che non è lontano da SOFIA, il cui antico nome era SARDIKA e guarda caso ( e che... Caso!) non lontano dal POZZO SACRO DI JARLO (Bulgaria)...
su ULUBURUN preferire aprire un altro Thread... troppa carne al fuoco! comuinque si può dare intanto un'occhiata su
http://www.shardana.org/ULUBURUN%20...SHARDANA.htm
a PROPOSITO: a Simbabwe furono trovati diversi lingotti d'oro con l'identica forma a Pelle di bue dei Lingotti di RAME trovati a bordo della NAVE REALE di Uluburun.
le prove della frequentazione SHARDANA a Simbabwe si trovano proprio da noi, in SARDINIA e.... nuemrose! ... con calma! poi... spiego...... ma i nostri amici ARCHEOBUONI le hanno sempre ignorate o ... Monti Pramma insegna! Tzrikotu insegna... ecc... una spiegazione si trova sempre per negare l'evidenza, in POLITICA E... in "archeostorieria"
SHAR
| Ammutadori ha scritto:
Aspè, mi pare che Alfonso abbia parlato della struttura non dei siti da cui si estraeva il minerale, correggetemi se sbaglio.
la struttura è questa?
http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Zimbabwe
Leo mi piacerebbe sapere il tuo parere anche su olbia e sui lingotti in rame.
per quanto riguarda monti prama, è cmq vero che per una scoperta simile non si aspettano 32 anni. Mi img cosa avrebbero fatto trovandole fuori dalla Sardegna.
Saludi e Trigu
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Ammutadori
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 07/06/2007 : 14:32:16
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Questa discussione diventa sempre più interessante.
per monti prama mi fa piacere avere il parere di una persona addetta ai lavori...
mi hai chiarito un bel pò di cose e dato tracce per capirne altre.
Saludi e Trigu
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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Inserito il - 07/06/2007 : 16:06:30
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| Ammutadori ha scritto:
Questa discussione diventa sempre più interessante.
per monti prama mi fa piacere avere il parere di una persona addetta ai lavori...
mi hai chiarito un bel pò di cose e dato tracce per capirne altre.
Saludi e Trigu
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Sono assolutamente d'accordo sull'interesse di questa discussione. 
E proprio perchè continui ad esserlo, suggerisco di non inoltrarci su Monte Prama, sul quale esiste una discussione specifica.....postata proprio da te!!! L'hai già dimenticata????  
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Ammutadori
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 07/06/2007 : 16:47:31
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certo che no. ma ormai si è tirato dentro di tutto....
avrei perso l'occasione di interrogare alfonso sulla questione.
mea culpa cmq
Saludi e Trigu
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 07/06/2007 : 20:36:41
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bellissima discussione che continua ad andare avanti. Io penso che chi è appassionato d'archeologia dovrebbe provare a leggere un po' di fonti diverse sullo stesso argomento per farsi una idea (un solo autore non può bastare) e scegliere poi le spiegazioni che gli sembrano più plausibili.
Dopo tutto è bene non dar nulla per scontato e provare a ragionarci con la propria testa, anche se non si è del settore.
A me piace cucinare anche se non sono una cuoca. Quando voglio conoscere una ricetta particolare la cerco prima sui libri dei cuochi professionisti, poi la chiedo almeno a due persone diverse che dicono di conoscerla.
Così posso comparare le varie versioni e provare a capire qual'è la possibile versione originale.
Non confido ciecamente nelle fonti ufficiali e tantomeno in quelle non ufficiali, mi piace confrontare e valutare da me.
L'esempio è banaluccio, ma alla fine il senso è che ognuno può interpretare le cose a modo suo, solo il confronto tra le fonti ci può aiutare a valutare la cosa e farci un'idea nostra.
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