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alfonso
Utente Medio
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 Inserito il - 05/06/2007 : 11:14:57
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x 28aprili1794
Tu scrivi
“non si nasconde ma tranquillo che si fa' poco per pubblicizzare e fidati che gli scavi sono pilotati.SONO PILOTATI”
Se puoi indicarmene uno possiamo ragionare con dati di fatto più che con slogan. Faccio l’archeologo ormai da trent’anni e non ho mai visto uno scavo pilotato. Gli scavi vengono svolti sulla base di scelte scientifiche e, in generale, in accordo con i Comuni che finanziano o su interventi d’urgenza legati a fattori non prevedibili. La scelta dei luoghi deriva da vari fattori e nessuno di questi deriva dalla volontà di pilotare alcunché. In Sardegna scavano centinaia di archeologi, sardi e non, di diverse scuole e opinioni, diventerebbe molto difficile fare azioni di pilotaggio, avrebbero poca strada.
alfonso
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alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 05/06/2007 : 11:16:19
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x kigula
Dottorati sono pochissimi e in generale in accordo con altre Università. A Cagliari c’è, invece, la scuola di specializzazione in archeologia con l’indirizzo preistorico e protostorico. E c’è anche un Centro Interdipartimentale per la preistoria e la protostoria
L’Università di Sassari ha da alcuni decenni avviato, per opera del prof. Attilio Mastino, un intenso rapporto con il Nord Africa, creando una struttura di studi di livello internazionale e questo è un elemento di positività, mi pare, e non di subalternità. Tra l’altro viene realizzato un Convegno di Studi internazionali ogni due anni nel quale la Sardegna ha un ruolo di primo piano, cosa mai successa finora, e in quei convegni trovano posto anche gli studi sulle popolazioni della Sardegna, comprese le c.d. Civitates barbariae (tra l’altro li puoi trovare gli studi più stimolanti su questo problema molto complesso).
La grande maggioranza degli scavi condotti in Sardegna sono di ambito preistorico e protostorico, basta vedere i rapporti di scavo. L’Università (Cagliari e Sassari) non ha molti scavi perché come sai è lo Stato che scava e quindi la maggioranza vengono realizzati dalle Soprintendenze, fatte, peraltro, da bravi archeologi. È chiaro quindi che spesso gli scavi siano affollati di studenti. Qualche scavo viene fatto in collaborazione tra Soprintendenza e Università (Orune è uno di questi) altri, pochi, con il sistema della concessione (ti faccio i miei esempi: Settimo San Pietro, pozzo sacro di Cuccuru Nuraxi e villa romana di San Giovanni; Cagliari: area del tempio punico di Astarte). Ognuno segue e cura i suoi interessi di ricerca, ma non evita o nasconde gli altri periodi. Quanto ai fondi, non esiste una disparità per discipline, ma più prosaicamente, una diversa capacità dei singoli docenti di reperirli, cosa assai difficile.
Ma, quando si scava una località, indipendentemente dalla materia di insegnamento del docente, si analizza quel sito nella sua totalità, dalle fasi più recenti, le prime a essere scavate ovviamente, a quelle più antiche.
Infine un chiarimento sulle denominazioni delle materie in ambito universitario: sono denominazioni uniformate in tutto l’ambito nazionale per permettere l’equiparazione accademica, sia per i concorsi che per i crediti per gli studenti, ed evitare una babele che riuscirebbe difficilmente gestibile. Non hanno alcuna valenza qualitativa, non esiste più, infatti, la distinzione tra preistoria e storia.
alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 05/06/2007 : 11:17:30
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x Zigarru de ottu
Non viene rilasciato un nulla osta per le ricerche in senso generico, va predisposto un progetto e lo scavo deve essere realizzato, per legge, da rappresentanti dello Stato, magari con la collaborazione delle Università. Tieni conto che questa norma è collegata anche alle norme intrnazionali sull’obbligo che le ricerche siano effettuate da persone titolate e competenti in materia. Bisognerebbe vedere, poi, cosa intende il Comune per valorizzare, cosa peraltro diversa dal fare ricerche.
Per informazione generale il precedente soprintendente, Vincenzo Santoni era sardo (di Orotelli) e l’attuale Azzena pure (di Sassari). Il precedente ancora, a Sassari, era continentale (Francesco Nicosia) ma presente in Sardegna da tempo immemorabile, e pure sposato con una sarda. E, comunque, mi chiedo cosa c’entri.
alfonso
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 05/06/2007 : 11:51:19
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| alfonso ha scritto:
x kigula
Dottorati sono pochissimi e in generale in accordo con altre Università. A Cagliari c’è, invece, la scuola di specializzazione in archeologia con l’indirizzo preistorico e protostorico. E c’è anche un Centro Interdipartimentale per la preistoria e la protostoria
L’Università di Sassari ha da alcuni decenni avviato, per opera del prof. Attilio Mastino, un intenso rapporto con il Nord Africa, creando una struttura di studi di livello internazionale e questo è un elemento di positività, mi pare, e non di subalternità. Tra l’altro viene realizzato un Convegno di Studi internazionali ogni due anni nel quale la Sardegna ha un ruolo di primo piano, cosa mai successa finora, e in quei convegni trovano posto anche gli studi sulle popolazioni della Sardegna, comprese le c.d. Civitates barbariae (tra l’altro li puoi trovare gli studi più stimolanti su questo problema molto complesso).
La grande maggioranza degli scavi condotti in Sardegna sono di ambito preistorico e protostorico, basta vedere i rapporti di scavo. L’Università (Cagliari e Sassari) non ha molti scavi perché come sai è lo Stato che scava e quindi la maggioranza vengono realizzati dalle Soprintendenze, fatte, peraltro, da bravi archeologi. È chiaro quindi che spesso gli scavi siano affollati di studenti. Qualche scavo viene fatto in collaborazione tra Soprintendenza e Università (Orune è uno di questi) altri, pochi, con il sistema della concessione (ti faccio i miei esempi: Settimo San Pietro, pozzo sacro di Cuccuru Nuraxi e villa romana di San Giovanni; Cagliari: area del tempio punico di Astarte). Ognuno segue e cura i suoi interessi di ricerca, ma non evita o nasconde gli altri periodi. Quanto ai fondi, non esiste una disparità per discipline, ma più prosaicamente, una diversa capacità dei singoli docenti di reperirli, cosa assai difficile.
Ma, quando si scava una località, indipendentemente dalla materia di insegnamento del docente, si analizza quel sito nella sua totalità, dalle fasi più recenti, le prime a essere scavate ovviamente, a quelle più antiche.
Infine un chiarimento sulle denominazioni delle materie in ambito universitario: sono denominazioni uniformate in tutto l’ambito nazionale per permettere l’equiparazione accademica, sia per i concorsi che per i crediti per gli studenti, ed evitare una babele che riuscirebbe difficilmente gestibile. Non hanno alcuna valenza qualitativa, non esiste più, infatti, la distinzione tra preistoria e storia.
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Grazie Alfonso per le preziose informazioni.
Io non intendevo screditare l'archeologia classica nè dire che è colpa degli archeologi classici se ci son più materie e più scavi universitari legati a questo ramo.
Sono contenta che si facciano scavi di ogni tipo e fiera del progetto in Tunisia.
Non so come funzioni la divisione o il recupero dei fondi però insisto che l'Università di Sassari ha più scavi classici che preistorici.
Forse mi son spiegata male.
I docenti so bene che fanno quel che possono, non si tratta di guerra tra docenti Classici e Preistorici (passami i termini poco adatti).
Hai visto anche tu l'iniqua ripartizione dei corsi e se mi dici che è dovuta all'organizzazione accademica nazionale allora il problema sale più in alto.
Dall'alto continuano a privilegiarsi corsi d'archeologia classica.
Ma bada che non accuso i Classici di "voler tutto lo spazio per sè", accuso una mentalità diffusa che preferisce il classico al preistorico, vedendolo più importante.
I buoni archeologi valorizzano ogni testimonianza storica.
I miei professori per fortuna non hanno mai screditato altre disipline o periodi storici.
Però la distanza (non subalternità) rimane.
Ma forse in alto e decisioni non le prendono gli archeologi..
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Modificato da - kigula in data 05/06/2007 11:58:29 |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 05/06/2007 : 12:48:46
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Cara kigula
Tranquilla non sono un classicista, ma un orientalista (specialità archeologia fenicio-punica) e come ben sai la mia specialità è scarsamente considerata in ambito Accademico, gli insegnamenti in Italia sono veramente pochini. Io stesso per specializzarmi ho dovuto iscrivermi all’indirizzo classico della scuola di specializzazione. Come vedi c’è chi sta peggio dei preistorici. Per di più mi trovo a occuparmi anche del mondo nuragico (ho scavi in quest’ambito) e uno dei miei principali filoni di ricerca è proprio quello del rapporto tra nuragici e fenici, nella prima età del Ferro (forse l’epoca più trascurata in assoluto dell’archeologia sarda; tutti vogliono occuparsi dei nuraghi).
Indubbiamente l’archeologia classica, nell’ambito dell’Università italiana è quella che ha maggiore forza, anche se non dimentichiamo che fino a 30/40 anni fa era molto bistrattata, esistevano infatti le cattedre di Storia dell’arte classica (o greca e romana) e l’archeologia non era proprio considerata, anzi.
Le scelte accademiche, poi, non dipendono dalla volontà di voler affossare una disciplina piuttosto che un’altra, ma da scelte di vario tipo, tra cui tradizioni di studi, scuole esistenti, maggiore o minore capacità di promozione da parte delle singole discipline e dei singoli docenti. Sassari ha avuto in Attilio Mastino un ottimo organizzatore, che ha ovviamente privilegiato il proprio settore, altri non si sono mossi. E, detto, fra noi preistoria e protostoria hanno scontato la presenza di due grandi (Lilliu a Cagliari e Contu a Sassari) che però poco hanno fatto per ampliare gli spazi.
Comunque l’archeologia non si esaurisce negli insegnamenti, anche se il percorso accademico è fondamentale; l’archeologia prenuragica e nuragica hanno avuto in questi anni un notevole sviluppo e rimangono predominanti nel campo degli scavi (non considerare solo quelli universitari) e delle ricerche.
alfonso
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shardanaleo
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Inserito il - 05/06/2007 : 12:51:55
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| kigula ha scritto:
Dai Leo ricomponiti!
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HAI RAGIONE TU! Però... però...
SHAR
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28aprili1794
Utente Medio
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Inserito il - 05/06/2007 : 13:46:17
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Alfonso io non sono archeologo, mi piace la storia e l'archeologia. A occhio e croce sembra che alcuni posti vengano valorizzati meglio di altri forse da quello che ho potuto capire dipende anche dai progetti redatti da comuni o altri enti.
A volte scrivo di impulso e forse dovrei stare piu' attento, pero' in questa Italietta dove tutto e' falsato qualche dubbio se permetti mi puo' anche venire.
E poi penso che la Sardegna dovrebbe avere un ente Autonomo specifico per gli scavi.
Ciao
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 05/06/2007 : 15:01:50
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Caro Alfonso,
Non posso che essere d'accordo su tutto quello che hai detto nell'ultima risposta.
Soprattutto perchè hai ammesso la maggiore forza accademica che ha avuto e continua ad avere l'archeologia classica.
Son d'accordo che il settore fenicio-punico sia rimasto in mezzo tra i due fuochi (preistorico e classico) e per questo abbia perso tanto.
Io amo tutta l'archeologia ma la mia vocazione è protostorica.
Confesso il mio debole per la civiltà nuragica. Però non voglio diventare una semplice "nuragologa" (come dicono per prenderci in giro).
Io voglio studiare la parte finale dell'età nuragica, dall'età del ferro in poi.
Anche a me interessano i rapporti dei Nuragici coi Fenici e col resto del Mediterraneo.
Per poter studiare quello che mi piace son dovuta venire in Spagna perchè in Sardegna non c'era modo di farlo (con una borsa) e i dottorati italiani oltre ad avere un accesso molto ristretto raramente ti danno la possibilità di scegliere il tema della tua ricerca.
Ho appena iniziato la prima ricerca del mio dottorato (trabajo de investigaciòn) sui rapporti tra Sardegna e Sud della penisola iberica nelle ultime fasi dell'età nuragica, cosa che rende necessario considerare il ruolo dei Fenici.
Per questo mi appassiona il dibattito sui Nuragici navigatori!
Credo che in Italia avrei avuto poche possibilità di fare questo studio, se si eccettua forse la scuola di specializzazione.
Mentre se avessi voluto fare una ricerca sui rapporti Sardegna-Hispania in età romana avrei trovato molte porte aperte nella stessa Università da cui provengo.
Per questo ti parlo di distanza tra classico e preistorico-protostorico.
E probabilmente il campo dei Fenici soffre dello stesso problema.
Saluti
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alfonso
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Inserito il - 05/06/2007 : 15:13:42
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Con chi fai il dottorato?
Se hai bisogno di informazioni non hai che da chiedere.
alfonso
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 05/06/2007 : 18:56:20
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| alfonso ha scritto:
Con chi fai il dottorato?
Se hai bisogno di informazioni non hai che da chiedere.
alfonso
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alfonso
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Università di Cordoba. Grazie per la disponibilità!
Saluti
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primitivo
Utente Medio
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Inserito il - 06/06/2007 : 15:10:32
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Ma non stavamo parlando di nuragici navigatori, se vi dovete scambiare opinioni su dottorati ect. potreste farlo in privato o in un altra discussione...
@alfonso: dove sarebbero i giacimenti di stagno in Sardegna? A me risulta che ce ne fosse solo pochissimo in quel di Fluminimaggiore sotto forma di cassiterite, ma sinceramente pensare che tutto il bronzo di sardegna sia stato prodotto con quello stagno mi sembra quantomeno improbabile...in Toscana c'è solo la miniera di Monte Valerio nella quale estraevano gli Etruschi...in Spagna si trova in Galizia ""Dai resti di antiche fortificazioni generalmente a forma circolare od ellittica dette castros che si trovano numerose in questa zona si deduce che già era abitata in tempi preistorici, i Fenici conoscevano la zona per le miniere di stagno delle montagne circostanti"" il restante è allle Isole Scilly (le mitiche "Cassiteridi") e da dove dicevo nel messaggio precedente fra cui in Zimbawe dove anche la sorgono strutture simili ai nuraghi...per lo meno è strano tutto ciò.
Poi ripeto non essendo uno studioso gradirei una voce dagli archeologi sull'argomento e non a chi vadano più fondi tra archeologia classica e protostorica...penso non ne sia la sede.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 06/06/2007 : 17:27:28
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La cassiterite è presente in vari giacimenti sardi tra cui quelli dell'area tra Villacidro e Fluminimaggiore. Si discute sul suo utilizzo in età nuragica. Recventi analisi su lingotti di stagno della prima età del Ferro da Arbus danno una forte compatibilità con i giacimenti di Villacidro, così come analisi su bronzi punici dio Tharros. Analisi su lingotti di area israeliana danno una provenienza spagnola. I giacimenti Toscani sono vicini a Populonia (centro Villanoviano ed Etrusco) con il quale i nuragici avevano molti rapporti. Certo lo stagno sardo, se utilizzato, non bastava ma tieni conto che anche il rame, seppure più abbondante, veniva importato in Sardegna come dimostrano le analisi dei lingotti a pelle di bue trovati in Sardegna che danno compatibilità con Cipro (così come quelli dei relitti dell'Egeo, tipo Uluburun). Per il resto c'è l'ampia circolazione dei metalli che presuppongono società ben strutturate, sia tra quelli che li esportavano sia tra quelli che li importavano.
Qaunto ai pseudo nuraghi dello Zimbawe è una vecchia storia tirata fuori da un giornalista una trentina di anni fa; si tratta in realtà di strutture medievali che nulla hanno a che fare con i nostri nuraghi. Gli scavi archeologici hanno ampiamente dimostrato ciò con il ritrovamento nelle fondazioni di materiali cinesi di età medievale. Quindi lasciamo i "nuraghi" dello Zimbawe alle fantasie (lecite ovviamente, ma sempre fantasie).
alfonso
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P.S.
Non credo che scambiarsi un'informazione rapida su un dottorato sia così dannoso, dato che non ha interrotto il discorso che stiamo facendo.
alfonso
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shardanaleo
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Inserito il - 06/06/2007 : 18:03:35
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Molti studiosi sostengono oggi l’ipotesi Simbabwe. Z. Herman lo sostiene nel suo “Peoples, Seas, Ships” Raccogliendo le prove che gli Egizi estraevano molti minerali da questo luogo. In Sud Africa e nello Zimbabwe, molti ingegneri minerari hanno cercato l’oro proprio dove vedevano antichi pozzi o tracce di attività estrattiva “preistorica”. A conoscenza di questo particolare, l’Anglo American Corporation incaricò alcuni archeologi d i studiare questi siti. Adrian Boshier e Peter Beaumont, concluse le ricerche, affermarono sulla rivista “Optima” di aver trovato tracce di attività mineraria antichissima. La datazione al radiocarbonio eseguita da due diverse università, la Yale University e l’Università di Groningen (Olanda), diede questi risultati: “Attività estrattiva eseguita tra il 7690 e il 2000 a.C.!”. Enki faceva la spola tra la Mesopotamia e l’Abzu, dove costruì un maestoso santuario per se stesso. “Una terra ricca, prediletta da Enki…in cui un fiume possente attraversa la terra”. Il santuario era la “Torre” presente a Simbabwe? Il fiume era lo Zambesi? La cosa interessante è che i testi sumerici precisano che l’Abzu, o Mondo Inferiore, si trovava “al di la del mare, nell’ovest di Sumer”. Il figlio minore di Enki, Dumuzi, fu portato nel Mondo Inferiore “a bordo di una nave”. “Nel lontano mare, a 100 beru d’acqua… si trova la terra di Arali…”. Il beru corrispondeva due ore di navigazione. (3-4.000 kilometri di navigazione). Arali era indicata a 4.000 km a sud-ovest di Sumer, partendo dal Golfo Persico. Poteva essere unicamente Simbabwe. Il termine “Arali” significa “Luogo dei filoni splendenti”!Se i loro antenati Sumeri conoscevano queste rotte, a maggior ragione dobbiamo pensare che i Shardana abbiano continuato a frequentarle per trovare minerali scarsamente rintracciabili nel Mediterraneo. E fra questi lo stagno. Alla faccia del CASTELLO MEDIOEVALE ( a forma di Nuraghe! )
SHAR
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Ammutadori
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 06/06/2007 : 18:20:21
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Sempre una fonte di informazioni importante.
In merito al rame di Uluburun.... scrivi di analisi che lo danno compatibile con Cipro, così come quelli ritrovati ad Olbia, come scrito da kigula in un precedente post.
Premetto sempre che non sono esperto di nulla ma voglio capire (sopratutto il prechè di certe diatribe).
In una ltro pos Leonardo dice che i lingotti di Uluburun addirittura hanno il "marchio di fabbrica" affermando quindi una loro provenienza dalla Sardegna.
Io dico... ma se ci sono delle analisi documentate che dicono chiaramente che il rame è di un detterminato posto, qual'è il senso di scrivere il contrario?
In un'altro post Leonardo scrive che non c'è stata nessuna colonia greca ad Olbia.
Alfonso mi risponde che tramite scavi, si è accertata la presenza greca... e torra.... bhobho
Non ho le conoscenze per schierarmi da una parte o dall'altra ma quando cmq ci sono delle prove documentate di un dato fatto c'è ben poco da girarci intorno o no...
queste son le cose che mi lasciano perplesso e che sicuramente non portano nulla di buono se non infinite diatribe ed insulti reciproci.
Su monti prama, sto cercando le pubblicazioni di cui ha parlato alfonso ma non so come reperirle visto che non sono addentro ai lavori.
però una domanda a cui sicuramente potrete rispondere è la seguente:
ok, ci sono molte pubblicazioni... Lilliu dice:
"Le statue in arenaria gessosa rinvenute nel santuario funerario di Monti Prama, vicino a Cabras, furono scoperte fortuitamente da un contadino 31 anni fa. Io partecipai ad una delle prime campagne di scavo, nell#8217;aprile del 1974. Le statue sono simulacri maschili, tutti militari, in grandezza normale e anche superiore al normale. Lo stile in cui sono state scolpite si fonda su un sistema di strutture ferme e lineari, di masse e volumi estesi in grandi superfici chiare limitate da crude geometrie.
Lo stile geometrico, che non conosce ancora l#8217;incontro e la fusione con il mondo artistico orientalizzante, riporta la produzione statuaria di Monti Prama all#8217; VIII secolo avanti cristo. Dal punto di vista scientifico la scoperta del 1974 è importante perché rende sincrona la grande plastica nuragica a quella della scultura greca. Ciò può apparire strano nell#8217;ottica che ci si è fatta, con abito classicista, dei valori e dei processi della storia artistica occidentale volta a priviliegiare e anteporre, anche nel tempo, le elevate esperienze elleniche.
In realtà le nostre statue debbono essere considerate un significativo episodio d#8217;un mondo singolare e diverso, estraneo al greco e al classico.
Le statue di Monti Prama, inoltre, hanno anche un evidente valore simbolico, sono segni forti della nostra cultura e della nostra identità di popolo.
Per questo l#8217;idea dell#8217;assessorato regionale alla Cultura di costruire un museo tutto dedicato alle statue di Monti Prama mi sembra assolutamente condivisibile. Il luogo più opportuno ove ubicare il museo mi sembra Cabras, perché questo consentirebbe di riportare i simulacri nel luogo della loro origine.
E#8217; anche importante che le statue, dopo tanto tempo, siano sottoposte a restauro. Per troppi anni un patrimonio di enorme valore scientifico e simbolico è stato trascurato.
Mi ricordo che i primi reperti furono collocati dalla soprintendenza di Cagliari in un sottoscala.
Il progetto annunciato dall#8217;assessorato regionale alla Cultura, per la prima volta pone rimedio a questa dimenticanza.
http://www.regione.sardegna.it/docu...23102102.pdf
Ora mi chiedo.... voi che siete archeologi, che dovreste uscire di testa dalla felicità per una scoperta simile.... spiegatemi come si fa a "dimenticare" in un sottoscala per 32 anni dei reperti simili...
non basta dire che le pubblicazioni sono state fatte.. ma ve le siete letti tra di voi però... oppure no.
Quali possono essere i motivi?
ciao a tutti 
Saludi e Trigu
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Ammutadori
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mi fate uscire di testa ^_^
Alfonso ha appena scritto che
"Qaunto ai pseudo nuraghi dello Zimbawe è una vecchia storia tirata fuori da un giornalista una trentina di anni fa; si tratta in realtà di strutture medievali che nulla hanno a che fare con i nostri nuraghi. Gli scavi archeologici hanno ampiamente dimostrato ciò con il ritrovamento nelle fondazioni di materiali cinesi di età medievale. Quindi lasciamo i "nuraghi" dello Zimbawe alle fantasie (lecite ovviamente, ma sempre fantasie)."
Penso che chiunque possa arrivare ad avere queste documentazioni facendo una ricerca. Se non è vero uno viene sputtanato (scusate il termine).
Presuppongo che anche Leonardo abbia i suoi dati certi per affermare il contrario...
Alla fine chi ci rimette sono io, povero ignorante, che non ci capisco più nulla
Saludi e Trigu
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