Forum Sardegna - Palmavera fusaiola nuragica con segni di scrittura
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Nota Bene: Scrinia Sacra è un museo d’arte sacra realizzato a Guasila presso le ex carceri mandamentali in pieno centro storico. Le opere, molte delle quali in oro ed in argento e altri materiali preziosi, sono esposte in ordine cronologico (dal XVI al XX secolo) lungo un percorso di sei ambienti tematici che raccolgono un’importante collezione di oggetti liturgici, devozionali e paramenti sacri provenienti sia dalla parrocchiale della Vergine Assunta che dalle altre chiese guasilesi.



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Autore Discussione
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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 07/03/2012 : 00:19:09  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
In Siria a partire da circa 10.000 anni
fa, venivano usati dei gettoni d'argilla di forma
diversa per indicare dei prodotti agricol
i. Per esempio
un gettone di forma di una grossa moneta con incisa
una croce indicava una pecora, uno di forma conica
indicava una misura di grano, uno ovoidale indicava
un'anfora d'olio, etc. Per distinguere fra pecore, montoni
ed agnelli, si incidevano sul gettone dei segni diversi.
...Questo sistema continuò ad essere usato per diversi
millenni.

non lo sapevo grazie...però dubito che la cosa faccia la nostro caso. suppongo che il segno di X stampigliato nelle accettine, non valesse per identificare il proprietario ne un bene specifico. perchè le accettine sono un ex-voto e dubitoche un ex-voto possa esser usato come gettone.

a quest'ora tarda ...è l massimo che la lucidità mi consenta..









Modificato da - DedaloNur in data 07/03/2012 00:26:07

  Firma di DedaloNur 
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.

“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Sassari  ~ Città: sassari  ~  Messaggi: 2565  ~  Membro dal: 15/09/2008  ~  Ultima visita: 07/10/2014 Torna all'inizio della Pagina

Acab

Utente Normale


Inserito il - 07/03/2012 : 00:33:50  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Acab Invia a Acab un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
DedaloNur ha scritto:

buongiorno a tutti,

avrei una domanda da ignorante: a quando risale la forma di qof, che ho prelevato da wikipedia, e a quando risale la forma di qof, che sarebbe presente nella rotella? spero che qualcuno (brauronia, acab, weiz, pimo) possa rispondermi.


Non posso aiutarti Dedalo, so solo che se si tratta di protosinaitico o protocananeo siamo abbondantemente al di là del 1000 a.C.








 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: Villacidro  ~  Messaggi: 91  ~  Membro dal: 22/04/2009  ~  Ultima visita: 19/06/2014 Torna all'inizio della Pagina

Brauronia

Nuovo Utente


Inserito il - 07/03/2012 : 06:29:24  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Brauronia Invia a Brauronia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
DedaloNur ha scritto:

niente?


scusa l'attesa ma come ho già spiegato sono una donna molto impegnata

questi sono i famigerati reperti archeologici di cui parliamo

grazie cmq..non li conoscevo proprio! mi sa che anche queste meritano un thread a parte. però sinceramente non ho capito da dove provengano.

appena posso mi apro questo:
Tharros Felix IV 2011v di Emerenziana Usai e Raimondo Zucca


P.s.
cmq la X non sembra presente in alcuno dei documenti fin qui postati.

grazie braurnia!


buongiorno a tutti,

per Dedalo, il pesetto da bilancia proviene da Santu Brai (Furtei) mentre le accettine miniaturistiche in bronzo fanno parte di un sequestro dei carabinieri e credo non sia nota la loro provenienza








 Regione Sardegna  ~ Prov.: Oristano  ~ Città: Oristano  ~  Messaggi: 37  ~  Membro dal: 10/08/2010  ~  Ultima visita: 12/12/2012 Torna all'inizio della Pagina

DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 07/03/2012 : 08:53:32  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
grazie Brauronia, sei utilissima!

@ Acab

so solo che se si tratta di protosinaitico o protocananeo siamo abbondantemente al di là del 1000 a.C.

mmm ok, non che non mi fidi, però vorri veramente un riscontro: un analogo carattere a quello della fusaiola, trovato in un contesto preciso. caso mai potessi approfondire, ci faresti sapere? ciao.









  Firma di DedaloNur 
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http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

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pimobalare
Salottino
Utente Attivo



Inserito il - 07/03/2012 : 08:54:43  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di pimobalare Invia a pimobalare un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
DedaloNur ha scritto:

In Siria a partire da circa 10.000 anni
fa, venivano usati dei gettoni d'argilla di forma
diversa per indicare dei prodotti agricoli...o una misura
....
...Questo sistema continuò ad essere usato per diversi
millenni.
non lo sapevo grazie...però dubito che la cosa faccia la nostro caso. suppongo che il segno di X stampigliato nelle accettine, non valesse per identificare il proprietario ne un bene specifico. perchè le accettine sono un ex-voto e dubitoche un ex-voto possa esser usato come gettone.

no, come gettone ..no: non era intenzione paragonare per filo e per segno una ipotetica usanza isolana (di un periodo sicuramente antecedente il 1000 a.c.) con quella siriana (di 10000 anni fa)....
..e potrebbe non significare qualcosa neppure questo...
..Quindi, intorno al 3000 ac, vennero
introdotti altri segni che non venivano tanto usati per
rappresentare un oggetto, quanto piuttosto per il suono
che evocavano


semplicemente si voleva far notare, come il valore di un simbolo, non sempre è estrapolabile dando un semplice sguardo alle caratteristiche estetiche o funzionali di un oggetto: la x ad esempio potrebbe rappresentare l'evocazione di una divinità protettrice, una categoria, un' arte o un mestiere, un clan, un genere, o una semplice iniziale ..qualsiasi cosa!!..e non è detto che il suo significato si sia mantenuto tale e quale col trascorrere dei decenni o più!!!..









Modificato da - pimobalare in data 07/03/2012 08:57:36

  Firma di pimobalare 
Frangar, non flectar...(mi spezzerò ma non mi piegherò...) -Lucio Anneo Seneca-

è negli occhi degli uomini........che va a specchiarsi l'Universo
« ...All those moments will be lost in time, like tears in rain... » B.Runner

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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 07/03/2012 : 13:50:39  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ho beccato il bel pdf, molto autorevole, sul protosinaitico. ....forse ci sono delle analogie, cosìì faccio contento Acab, appena ho due minuti vi faccio vedere...








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pimobalare
Salottino
Utente Attivo



Inserito il - 07/03/2012 : 17:07:15  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di pimobalare Invia a pimobalare un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Nel link che ho postato in precedenza ..
http://www.funsci.com/fun3_it/scrit...crittura.htm
..si possono visionare due tabelle riguardanti proprio
la scrittura <Proto Cananea> anche chiamata <Proto-Sinaitica>
(perché le sue prime testimonianze sono state trovate
nella penisola del Sinai in miniere di rame e turchese).

Singolare la somiglianza del segno a forma di <otto>..nella 1a tabella qua in basso...



Curiosa anche la presenza del segno a <croce>....in quest'altra tabella in basso...



Questi dovrebbero essere i primissimi segni dell'alfabeto
Proto-Sinaitico (XIX secolo ac) derivati parrebbe, dal
geroglifico egiziano, si legge infatti:

Questa scrittura venne impiegata anche da
operai impegnati nella costruzione di palazzi e
templi, da mercenari al soldo di un faraone, e da
mercanti. Le iscrizioni di Wadi-el-Hol che
rappresentano alcune fra le prime testimonianze
di scrittura alfabetica dalla quale deriverà quella
fenicia furono tracciate nel XIX secolo aC su di
una parete rocciosa lungo una strada militare e
commerciale che andava da Abydos a Tebe
nella Valle dei Re.

Questa scrittura, chiamata dagli archeologi
proto-sinaitica perché le sue prime testimonianze
sono state trovate nella penisola del Sinai in
miniere di rame e turchese, venne impiegata
per secoli da gente di basso rango per tracciare
brevi iscrizioni. Piano piano questa scrittura
conosciuta anche come Proto-Cananea, si
diffuse e venne poi usata correntemente
dai fenici. Osservando le figure 6 e 7, potete
notare come molti segni di quell'antica scrittura
siano simili a quelli che usiamo oggi. Infatti, il
nostro alfabeto deriva proprio da quello
proto-sinaitico. Nel corso dei secoli, queste
lettere sono state modificate e ne sono state
aggiunte altre. Possiamo ben dire che ogni
lettera del nostro alfabeto ha una propria storia.

Le scritture cuneiforme e geroglifica erano formate
da molte centinaia di simboli ed erano quindi
scritture complesse da imparare e difficili anche
da usare. Esse erano riservate ad una casta di
specialisti, gli scribi. Dato il suo numero limitato
di segni, la scrittura alfabetica è invece molto
semplice e può essere facilmente imparata ed
usata da tutti. A differenza delle scritture
cuneiformi che dovevano essere incise su tavolette
d'argilla, le lettere dell'alfabeto proto-sinaitico e
successivamente quelle dell'alfabeto fenicio
potevano essere scritte con inchiostro su
papiri, cocci e legno. La scrittura alfabetica si
adattava dunque molto bene alle necessità dei
fenici, un popolo di commercianti e navigatori,
mettendo a loro disposizione una scrittura
semplice da imparare e rapida da usare.











Modificato da - pimobalare in data 07/03/2012 17:15:54

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è negli occhi degli uomini........che va a specchiarsi l'Universo
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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 08/03/2012 : 09:39:29  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ciao Pimo mi hai preceduto, come dicevo ieri ho trovato un articolo molto auterevole dell'Università di Birmingham

Frank Simons, BA Ancient History (1st Class, Hons)
Birmingham, scaricabile da qui:
http://www.mendeley.com/profiles/frank-simons/

]
forse Acab, non aveva dunque tutti i torti.










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Acab

Utente Normale


Inserito il - 08/03/2012 : 16:04:06  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Acab Invia a Acab un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
DedaloNur ha scritto:

ciao Pimo mi hai preceduto, come dicevo ieri ho trovato un articolo molto auterevole dell'Università di Birmingham

Frank Simons, BA Ancient History (1st Class, Hons)
Birmingham, scaricabile da qui:
http://www.mendeley.com/profiles/frank-simons/

forse Acab, non aveva dunque tutti i torti.


ciao dedalo,
a seguito delle tue sollecitazioni ho effettuato una ricerca per trovare alcuni documenti utili per mostrare alcune cose interessanti a conferma di quanto ho postato precedentemente.
Non sono un esperto di epigrafia e mai lo sarò ma alcune cose sono di facile acquisizione anche perché, grazie a dio, eminenti studiosi di caratura internazionale si sono già cimentati e da tempo nello studio di questi argomenti.
La pagina seguente è tratta da William Foxwell Albright “Le iscrizioni Proto-Sinaitiche e la loro decifrazione, 1969:

Immagine:

49,18 KB

ho anche trovato una foto del reperto che posto quì di seguito


Immagine:

61,91 KB

è facilmente individuabile il simbolo tipo 8 in piedi;
lo stesso simbolo, ma rovesciato, è presente in una delle seguenti iscrizioni (al centro a sinistra), sempre protosinaitiche (circa 1700 a.C.)


Immagine:

21,68 KB

puoi notare sulle iscrizioni alcuni segni a prima vista simili ma che rendono suoni diversi: piccole linee aggiunte o mancanti non sono dettagli ma modificano sostanzialmente il significato.
Questo per sottolineare che l'8 rovesciato è il qof protosinaitico, diverso dal tet (l'8 con le code) e dalla shin (il segno ad omega)

Faccio notare poi, a titolo di curiosità, il segno ad omega e quello a serpentello di cui si parla in un’altra discussione in questa stessa sezione (Il nuraghe fortificato di Capichera) relativamente ad una iscrizione su un coccio o vaso nuragico di cui pare non si abbia più notizia!










 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: Villacidro  ~  Messaggi: 91  ~  Membro dal: 22/04/2009  ~  Ultima visita: 19/06/2014 Torna all'inizio della Pagina

Acab

Utente Normale


Inserito il - 08/03/2012 : 16:04:07  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Acab Invia a Acab un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
DedaloNur ha scritto:

ciao Pimo mi hai preceduto, come dicevo ieri ho trovato un articolo molto auterevole dell'Università di Birmingham

Frank Simons, BA Ancient History (1st Class, Hons)
Birmingham, scaricabile da qui:
http://www.mendeley.com/profiles/frank-simons/

forse Acab, non aveva dunque tutti i torti.


ciao dedalo,
a seguito delle tue sollecitazioni ho effettuato una ricerca per trovare alcuni documenti utili per mostrare alcune cose interessanti a conferma di quanto ho postato precedentemente.
Non sono un esperto di epigrafia e mai lo sarò ma alcune cose sono di facile acquisizione anche perché, grazie a dio, eminenti studiosi di caratura internazionale si sono già cimentati e da tempo nello studio di questi argomenti.
La pagina seguente è tratta da William Foxwell Albright “Le iscrizioni Proto-Sinaitiche e la loro decifrazione, 1969:

Immagine:

49,18 KB

ho anche trovato una foto del reperto che posto quì di seguito


Immagine:

61,91 KB

è facilmente individuabile il simbolo tipo 8 in piedi;
lo stesso simbolo, ma rovesciato, è presente in una delle seguenti iscrizioni (al centro a sinistra), sempre protosinaitiche (circa 1700 a.C.)


Immagine:

21,68 KB

puoi notare sulle iscrizioni alcuni segni a prima vista simili ma che rendono suoni diversi: piccole linee aggiunte o mancanti non sono dettagli ma modificano sostanzialmente il significato.
Questo per sottolineare che l'8 rovesciato è il qof protosinaitico, diverso dal tet (l'8 con le code) e dalla shin (il segno ad omega)

Faccio notare poi, a titolo di curiosità, il segno ad omega e quello a serpentello di cui si parla in un’altra discussione in questa stessa sezione (Il nuraghe fortificato di Capichera) relativamente ad una iscrizione su un coccio o vaso nuragico di cui pare non si abbia più notizia!










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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 08/03/2012 : 17:18:21  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
in effetti, se guardo al reperto 351, da te postato, poca soprail "quadrato", che dev'essere un altra lettera, di cui ignoro il suono e il significato, compare l'8 di traverso, od orizzontale, simile a quello della nostra fusaiola.

a me, da ignorate qual sono, sfugge però a questo punto un punto fondamentale:

siamo di fronte ad un reperto scritto in una sorta di fenicio arcaico, cin innestati elementi del protocananeo o protosinaitico?

oppure sarebbe un reperto completmnte protosinaitico o procananeo?

ritornano alla "mia" tabella, infatti....se noti...proprio al disotto del kopf, compare la numerzione 351-349...quasi simile a quella delle tue immagini Acvab, magari dunque, due autori diversi stanno tenendo di uguali reperti...

ma sopratutto il "mio", incasella il kopf nel protocananeo/protosinaitico, senza distinguere in alcun modo tra i due sistemi di scrittura. perchè?

in realtà i due sistemi (prtocaneno e potsinaitico) dovrebbero essere distinti. l'Autore da me citato, afferma che attualmente il protosinaitico dovrebbe essere anzi molto antico: dal 1800a.C. in poi.
il protocananeo invece è assai più tardo.









Modificato da - DedaloNur in data 08/03/2012 17:22:02

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Acab

Utente Normale


Inserito il - 08/03/2012 : 23:41:42  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Acab Invia a Acab un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
DedaloNur ha scritto:

in effetti, se guardo al reperto 351, da te postato, poca soprail "quadrato", che dev'essere un altra lettera, di cui ignoro il suono e il significato, compare l'8 di traverso, od orizzontale, simile a quello della nostra fusaiola.

a me, da ignorate qual sono, sfugge però a questo punto un punto fondamentale:

siamo di fronte ad un reperto scritto in una sorta di fenicio arcaico, cin innestati elementi del protocananeo o protosinaitico?

oppure sarebbe un reperto completmnte protosinaitico o procananeo?

ritornano alla "mia" tabella, infatti....se noti...proprio al disotto del kopf, compare la numerzione 351-349...quasi simile a quella delle tue immagini Acvab, magari dunque, due autori diversi stanno tenendo di uguali reperti...

ma sopratutto il "mio", incasella il kopf nel protocananeo/protosinaitico, senza distinguere in alcun modo tra i due sistemi di scrittura. perchè?

in realtà i due sistemi (prtocaneno e potsinaitico) dovrebbero essere distinti. l'Autore da me citato, afferma che attualmente il protosinaitico dovrebbe essere anzi molto antico: dal 1800a.C. in poi.
il protocananeo invece è assai più tardo.



sì dedalo, è così, il protosinaitico precede il protocananeo che precede il fenicio. E' ovvio quindi che lettere fenicie assomiglino a lettere protosinaitiche, da cui dipendono temporalmente e culturalmente. Io non ho mai parlato di fenicio riguardo alla fusaiola, anzi!
Per tutti gli altri tuoi dubbi devo, PER FORZA, invitarti a leggere "Sardoa Grammata" di Gigi Sanna: e mica si parla solo delle tavole di Tzricotu!
Non è un testo eversivo e non ha la capacità di influenzare le coscienze deboli; non si sono mai verificati durante la lettura, per quanto mi risulta, casi di regressione allo stato shardanico o di ipnosi collettiva; le visioni si, sorci verdi in particolare, ma solo su soggetti culturalmente predisposti!








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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 09/03/2012 : 09:40:13  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Acab ha scritto:
sì dedalo, è così, il protosinaitico precede il protocananeo che precede il fenicio. E' ovvio quindi che lettere fenicie assomiglino a lettere protosinaitiche, da cui dipendono temporalmente e culturalmente. Io non ho mai parlato di fenicio riguardo alla fusaiola, anzi!

io ammetto di averne parlato, non conoscevo neppure il Kopf. Diciamo che sto apprendendo nuove cose. Tutavia prudenza a dire già che non sia fenicio...
non si potrebbe pensare che, data la parentela, l'uso di quel kopf sia rimasto in usoanche presso i fenici? ecco perchè servono molti esperti. Solo chi conosce in toto il corpus di incisioni di tipo fenicio classico, può escudere una simile eventualit. non io, ovviamente.

però se vuoi potremmo cercare nel sarcofago di Ahiram e da lì tentare di farci un "idea amatoriale" un po più precisa... ti va?

Acab ha scritto:
Per tutti gli altri tuoi dubbi devo, PER FORZA, invitarti a leggere "Sardoa Grammata" di Gigi Sanna: e mica si parla solo delle tavole di Tzricotu!
Non è un testo eversivo e non ha la capacità di influenzare le coscienze deboli; non si sono mai verificati durante la lettura, per quanto mi risulta, casi di regressione allo stato shardanico o di ipnosi collettiva; le visioni si, sorci verdi in particolare, ma solo su soggetti culturalmente predisposti!

il per forza m'è sempre piaciuto poco... . Io non ho mai creduto alla questione della "eversività", semplicmente non sono d'accordo su vari aspetti.
ad esempio, mi pare che sanna, proceda troppo da un reperto controverso come Tzricottu, di cui altri han dimostrato non trattarsi di scrittura, per interpretare anche i manufatti che "oggettivamente" contengono scrittura.

è un errore, direi, anche strategico, oltre che scientifico, a mio modesto modo di vedere.. ecco, così quando riscriverò di nuovo nel blog di ... mi riprenderà a male parole.

gli effetti più perniciosi io li vedo in altre teorie che ribaltano, senza prove ma solo con strani assunti dogmatici, le teorie ufficiali sullo svolgimento del nuragico. Sanna, mi pare, questo non lo faccia. lascia lì dov'è i risultati conseguiti finora dall'archeologia ufficiale e ci aggiunge la scrittura. si potrà essere in disaccordo o in accordo, ma, mettendo le due cose sui piatti della bilancia, a me pare proprio che il peggio stia altrove.









Modificato da - DedaloNur in data 09/03/2012 09:44:48

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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 09/03/2012 : 10:36:17  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando

in attesa di ahiram, un sempre verde, citato anche da Alfonso...









Modificato da - DedaloNur in data 09/03/2012 10:37:49

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Acab

Utente Normale


Inserito il - 09/03/2012 : 10:46:17  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Acab Invia a Acab un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
il per forza m'è sempre piaciuto poco... . Io non ho mai creduto alla questione della "eversività", semplicmente non sono d'accordo su vari aspetti.
ad esempio, mi pare che sanna, proceda troppo da un reperto controverso come Tzricottu, di cui altri han dimostrato non trattarsi di scrittura, per interpretare anche i manufatti che "oggettivamente" contengono scrittura.

scusa dedalo, non è certo mia itenzione importi alcunché; ribadisco però che il libro di Sanna contiene, oltre alla parte che meno condividi, importanti informazioni sui codici scrittori arcaici e su documenti "sardi" più o meno noti ... la critica è tanto più appropriata quanto più si conosce l'argomento trattato.
I segni sulla fusaiola sono lettere fenicie? sono lettere protosinaitiche? sono scarabocchi intenzionali? sono rigature accidentali?
Io credo, mi pare di averlo già detto, che il "documento", vista la rarità di reperti analoghi, avrebbe necessitato di un minimo di approfondimento di ricerca tipo determinazione della sua, origine (è possibile stabilire la provenienza della materia prima utilizzata per realizzare l'impasto ceramico) e poi quella "scritta" in quella posizione mi dice qualcosa sulla funzione dell'oggetto?
Sai che io non ho problemi a fare "sparate" di tanto in tanto e noto che il foro della fusaiola presenta nella parte alta un bordo più ampio, quasi una base di seduta. E se l'oggetto avesse svolto la funzione di supporto per un manufatto, ad es. in bronzo? E' possibile ad es. ricercare resti di metallo sulla parete interna del foro della susaiola! e allora quella "scritta" potrebbe anche significare qualcosa?
ecco, così quando riscriverò di nuovo nel blog di ... mi riprenderà a male parole.
spero non accada anche perché andrebbe a suo nuocimento visto il tuo interesse appassionato e obiettivo anche per questa disciplina








 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: Villacidro  ~  Messaggi: 91  ~  Membro dal: 22/04/2009  ~  Ultima visita: 19/06/2014 Torna all'inizio della Pagina
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