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Nota Bene: Nella penisola di Sinis, lungo la costa che va da Is Arutas a San Giovanni, si trovano alcune antiche cave di arenaria carbonatica utilizzate già in epoca romana e localizzate in riva al mare per un più agevole trasporto del materiale su imbarcazioni. Scavate con la tipica tecnica a grandi riquadri e soggette all'erosione dei venti e del mare, attualmente sono parzialmente sommerse. Di interesse turistico è, non lontana dalla torre costiera di Seu, la così detta “Sala da ballo” che presenta un pavimento particolarmente liscio racchiuso da pareti verticali.



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tholoi
Salottino
Moderatore



Inserito il - 05/07/2010 : 18:02:56  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tholoi Invia a tholoi un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Se volete potete aprire un topic sui miti






  Firma di tholoi 
tholoi - neroargento.com

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Sassari  ~ Città: Sassari  ~  Messaggi: 1108  ~  Membro dal: 15/10/2007  ~  Ultima visita: 26/03/2012 Torna all'inizio della Pagina

maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 05/07/2010 : 19:40:59  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Si va - mi sembra - da un estremo all'altro.
In più, si mette troppa carne al fuoco, dilatando talvolta il campo d'osservazione.
Non si può procedere così, sennò, ogni volta tocca scrivere un intero libro, per argomentare questo ma non quello ; per essere d'accordo in parte o in tutto con la prima, ma non con la seconda frase di un intervento...







  Firma di maurizio feo 
Beni: ti naru unu contu...

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Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 06/07/2010 : 23:00:10  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
robur.q ha scritto:
mah Turri, se è un vezzo nazional-popolare non c'è alcun male, ma se li si usa come base pseudo-scientifica per giustificare ideologie politiche che, magari, hanno altrimenti i piedi di argilla, sono piuttosto perniciosi

Non ti seguo: "ideologie con piedi di argilla" ? non so a cosa ti riferisci (anche se me lo posso immaginare), le ideologie sono tutte opinabili: quello che non va bene per te può andare benissimo per me.
Inoltre, mi sembra esagerato definire "pseudo scientifiche" le deduzioni di archeologhi esperti e calibrati. A mio parere si possono criticare e confutare, ma con argomenti seri e fondati, altrimenti che critiche sono?
Turritano






Modificato da - Turritano in data 06/07/2010 23:00:40

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Le dominazioni passano ... i Sardi restano!

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Sassari  ~ Città: Sassari  ~  Messaggi: 4480  ~  Membro dal: 13/01/2008  ~  Ultima visita: 04/10/2016 Torna all'inizio della Pagina

maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 07/07/2010 : 07:26:20  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Perdonatemi: credo che il problema nodale stia proprio nell'ideologia.
Nel senso che c'è chi ne possiede una, chi viene accusato di averne, chi vorrebbe combatterne alcune che ritiene errate etc.
L'ideologia non può essere "scientificamente" giusta o sbagliata.
Può essere condannabile eticamente, magari, questo sì. Può essere romantica e sognatrice (e quindi poco solida e non applicabile alla realtà) oppure bieca e malvagia (tanto per saltare ad un estremo), oppure pratica e con i piedi per terra (il gruppo migliore, probabilmente).
Effettivamente, mi sembra che - invece di dedicarci a valutare e chiosare l'argomento o la notizia archeologica - ogni volta ci sforziamo di interpretarla attraverso la nostra particolare ideologia. Oppure cerchiamo di contrastare l'ideologia che riteniamo sbagliata (il che - puntualmente - fa partire le accuse di appartenere alla "nostra" presunta contro ideologia).
Mi sembra - tanto per concludere - che nel caso di questo post, partiamo già molto male, in quanto la notizia in sé in origine non è affatto prevalentemente archeologica, bensì potentemente ideologica: è facile comprendere che chi vede con favore il predominio Shardana nel Mediterraneo, il movimento della cultura da Ovest e via dicendo, esprimerà pareri concordi a questa notizia.
Chi - d'altra parte - addirittura non crede all'esistenza degli Shardana, oppure crede nell'evoluzione dell'Uomo da Est (una volta fuori dall'Africa) ad Ovest etc, non sarà d'accordo.
Insomma, niente di nuovo, in fondo, non vi pare?
Non credo sia il caso di litigare soltanto perché la pensiamo diversamente. E non credo che - in poche righe scritte - qualcuno riuscirà a convincere chi la pensa così tanto diversamente.
Però, mi piacerebbe che Morpheus ci dicesse perché ha trovato interessante l'articolo, visto che ha pensato bene di postarlo.







  Firma di maurizio feo 
Beni: ti naru unu contu...

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Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 07/07/2010 : 11:46:57  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
maurizio feo ha scritto:

Perdonatemi: credo che il problema nodale stia proprio nell'ideologia.
Nel senso che c'è chi ne possiede una, chi viene accusato di averne, chi vorrebbe combatterne alcune che ritiene errate etc.
L'ideologia non può essere "scientificamente" giusta o sbagliata.
...............
Mi sembra - tanto per concludere - che nel caso di questo post, partiamo già molto male, in quanto la notizia in sé in origine non è affatto prevalentemente archeologica, bensì potentemente ideologica: è facile comprendere che chi vede con favore il predominio Shardana nel Mediterraneo, il movimento della cultura da Ovest e via dicendo, esprimerà pareri concordi a questa notizia.
...........
Insomma, niente di nuovo, in fondo, non vi pare?
Non credo sia il caso di litigare soltanto perché la pensiamo diversamente. E non credo che - in poche righe scritte - qualcuno riuscirà a convincere chi la pensa così tanto diversamente.
............

Cose scontate ....
però io non vedo nessun "litigio", ma un sensato e magari anche utile (senza bisogno di voler convicere nessuno), semplice scambio di opinioni.
Daltro canto, definire la notizia di un reale ritrovamento "non affatto prevalentemente archeologica, bensì potentemente ideologica" mi sembra una forzatura e non corrispondente alla realtà
Turritano






Modificato da - Turritano in data 07/07/2010 11:50:57

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Le dominazioni passano ... i Sardi restano!

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robur.q

Utente Senior



Inserito il - 07/07/2010 : 12:31:54  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Turritano ha scritto:

robur.q ha scritto:
mah Turri, se è un vezzo nazional-popolare non c'è alcun male, ma se li si usa come base pseudo-scientifica per giustificare ideologie politiche che, magari, hanno altrimenti i piedi di argilla, sono piuttosto perniciosi

Non ti seguo: "ideologie con piedi di argilla" ? non so a cosa ti riferisci (anche se me lo posso immaginare), le ideologie sono tutte opinabili: quello che non va bene per te può andare benissimo per me.
Inoltre, mi sembra esagerato definire "pseudo scientifiche" le deduzioni di archeologhi esperti e calibrati. A mio parere si possono criticare e confutare, ma con argomenti seri e fondati, altrimenti che critiche sono?
Turritano

avete ragione, le ideologie sono tutte opinabili: io criticavo l'uso dei miti pseudoscientifici (e non delle deduzioni di archeologi esperti del calibro di Ugas) a sostegno di ideologie politiche; non ho criticato l'ideologia nazionalitaria in sè, che giustamente è opinabile quanto ciò in credo io, anche se oggigiorno le scelte politiche sono sempre più tecniche e dunque meno opinabili.






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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 07/07/2010 : 13:55:10  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
robur.q ha scritto:
avete ragione, le ideologie sono tutte opinabili: io criticavo l'uso dei miti pseudoscientifici (e non delle deduzioni di archeologi esperti del calibro di Ugas)

miti pseudoscientifici...e ideologia..dove finiscono gli uni e dove inizia l'altra? e soprattutto come si riscontra l'uso dell'ideologia?

io non scorderei il c.d. meccanicismo interpretativo che come dice Bianchi Bandinelli genera mitologismi.
Bandinelli prende di mira la sociologia che se astrattamente e meccanicamente applicata ad una realtà archeologica distorce la realtà, generando quindi più che una spiegazione realistica, una realtà inesistente, appunto, un mitologismo.

Oltre alla sociologia (e altre discipline) anche l'applicazione meccanica e astratta di certi assiomi (che così diventano pregiudizi, ideologie, convinzioni, a priori ecc.) favoriscono il mitologismo.

Per es. (e per restare in topic) l'assioma che senz'altro più di tutti osta alla proposta di Ugas è che tutto provenga da oriente. la proposta di Ugas è infatti fortemente eretica e anticonvenzionale prevedendo un trasferimento di conoscenze architettoniche gia nel 1350 a.C. in Sardegna dall'oriente in occidente ma viceversa pure un influenza occidentale verso l'oriente: quel che si chiamerebbe una commistione di tecnica e gusti e che in sè non ha nulla d'impossibile;

per me il punto più solido della proposta di Ugas è la "coincidenza" per cui il XIV sec A.C. sia il secolo in cui si realizza la rivoluzione architettonica Sarda e quello della comparsa dei Sherden (Lettere di Amarna, 1350 a.C.).

Ora, sarà facile verificare se la proposta di Ugas verrà accolta senza pregiudiziali o viceversa con forti pregiudiziali ideologiche. Almeno io utilizzerò i seguieti criteri per valutare le critiche:

-chi accoglierà senza pregiudiziali il discorso di Ugas (che addirittura propone influssi architettonici dall'occidente in oriente) non avrà difficoltà ad ammettere ipotesi
di eccezioni alla regola per cui "Tutto viene da oriente". Discuterà nel merito senza brandire a mò di sciabola che tutto sia orientale e che quindi a priori, non vi possa esser stato alcun apporto ovest-est,ne il minimo reflusso di tecnologia magari rielaborate. In parole povere accetterà che il "tutto è orientale" sia lo sfondo generale della spiegazione e non il paradigma assoluto e onnicomprensivo che la spiegazione archeologia non può intaccare.

- ovviamente chi accoglierà con varie pregiudizi il discorso di Ugas avrà invece un idiosincrasia a prevedere delle eccezioni alla regola generale, poichè (probabilmente) avvertirà che declinare ed eccepire a tale regola significhi mettere in crisi verità assodate e genrali, ideologie e quant'altro. Brandire in senso assoluto quell'assioma gli consentirà di difendere a colpi di sciabola il "già detto" o più semplicmente le "verità" che gli stanno a cuore. Il risultato sarà che tenderà ad applicare tale regola in modo generale e astratto.

per il resto, chi vivrà vedrà...









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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.

“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

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Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 07/07/2010 : 14:21:57  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
robur.q ha scritto:


avete ragione, le ideologie sono tutte opinabili: io criticavo l'uso dei miti pseudoscientifici (e non delle deduzioni di archeologi esperti del calibro di Ugas) a sostegno di ideologie politiche; non ho criticato l'ideologia nazionalitaria in sè, che giustamente è opinabile quanto ciò in credo io, anche se oggigiorno le scelte politiche sono sempre più tecniche e dunque meno opinabili.

Scusa Robur, continuo a non seguirti: se non esprimi dei punti precisi, è facile cadere in equivoco.
Per esempio, a quali “ideologie politiche” ti riferisci esattamente? Cosa vuol dire “l'ideologia nazionalitaria in sé”? (io preferisco il termine “nazionalista”, più classico e non di per se negativo)
Credo che la fobia dei miti, sia un pochino ridicola, specialmente quando si teme che vengano utilizzati a sostegno di qualche ideologia. Ecco allora che non esistono i nuragici guerrieri, i nuragici pirati, mercanti oltremare e non esistono nemmeno i nuraghi come fortezze, non è mai esistita quindi una “Civiltà Nuragica”. Figuriamoci se poteva esistere un “Sisara” eroe sardo d’oltremare. È una ideologia negazionista, che per paura di chissà quale tragedia, giunge persino a negare l’esistenza di una lingua sarda o, comunque, contraria ad una sua standardizzazione, necessaria per un suo uso ufficiale (previsto dalla Costituzione Italiana) e ad auspicarne una rapida estinzione.
Ognuno è libero di avere la sue opinioni, ma deve rispettare quelle degli altri, e non è rispetto negare tutto ciò che non piace. Senza ideologie, senza eroi (come Sisara) il mondo si appiattisce. Quanti eroi, più o meno fantasiosi, anche più di Sisara, si onorano in tutte la parti del mondo …
“oggigiorno le scelte politiche sono sempre più tecniche e dunque meno opinabili”, è vero, ma ciò vale per tutti: Destra, Sinistra, Centro e tutto il resto. Perché allora non dovrebbe valere anche per partiti che si rifanno ad ideologie nazionalistiche, nonostante la presenza di miti fantastici come quello di Sisara?
Turritano

PS per chiarezza devo dire che io (è cosa risaputa ), pur appartenendo all’area nazionalista, per ragioni a mio parere validissime, e tenendo ben saldi i piedi per terra, mi reputo una mente libera, lontanissima da avere interessi di partito, di qualunque partito.






Modificato da - Turritano in data 07/07/2010 14:30:24

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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 07/07/2010 : 16:15:23  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Appunto...






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robur.q

Utente Senior



Inserito il - 07/07/2010 : 16:55:03  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
si, forse ho fatto il mio solito minestrone
e ho fatto dei commenti decisamente OT.
premetto che il mio discorso iniziale era torico e non direttamente connesso all'argomento;
ciò che a me infastidisce è l'uso spregiudicato per fini politici di argomenti che dovrebbero essere culturali e scientifici, piegando le informazioni per creare miti a sostegno di questa o quella ideologia o partito;
per intenderci Turri, mito è quello di dipingere alcune fasi della storia sarda come età dell'oro (civiltà nuragica e giudicale) e altre come età della miseria (le cosiddette dominazioni).
ma altrettanto mitologico è il risorgimento, le guerre di indipendenza (da chi? dagli stati sovrani di Toscana o delle Due Sicilie?), di Franceschiello Borbone inetto e corrotto in confronto agli integerrimi ed evoluti Savoia
ricercare e studiare il nostro passato ha certamente un'importanza politica in senso lato, non mi nascondo dietro un dito: siamo umani e io come sardo sono orgoglioso della civiltà nuragica e lo sarei anche di più se fossero dimostrati i suoi legami internazionali, ma mi sforzo di non piegare, interpretare o addirittura falsificare i fatti per dare lustro alla patria (ma questo sarebbe il minimo) e soprattutto per avvalorare idee o ideologie prettamente moderne. Lo trovo un comportamento politicamente scorretto e culturalmente dannoso, ecco tutto.






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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 07/07/2010 : 19:15:27  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Robur, stai sereno, che c'è chi ti apprezza.
Da parte mia, appoggio la tua equanimità e la tua equidistanza. Anche quando quello che si scrive non è esattamente quello che si pensa (capita più spesso di quanto non si creda; e capita a tutti), oppure non è esattamente bene espresso come avrebbe potuto.
e' senza dubbio necessario conservare il senso critico.
Il sensazionalismo e la ricerca di primati assoluti è proprio ciò che contraddistingue l'odierna ricerca del mercato economico e dell'effetto reboante propagandistico (a scopo, forse, politico? chissà!) - per quanto concerne, oggi, la storia della Sardegna.
E' un atteggiamento globalmente puerile (opinione personale, che proprio nessuno può condividere, per quanto mi concerne: non me ne importa un fico) ed è dannosissimo all'immagine della Sardegna che chi "sta fuori" ne riceve. Ma a chi importa, davvero? Tra l'altro, visto che chi sostiene certe teorie e certe impossibili imprese (piove verso l'alto, contro la gravità) tende a radunarsi in circoli semi esclusivi, basta evitare detti circoli, nei quali indosseranno gli impermeabili al contrario, credo.
Che ognuno creda di avere ragione e prenda in giro gli altri.
Facciamo ammoino: qualcuno lo scambierà per fermento culturale e per attività culturale.
Ma chi comprende veramente e conosce davvero, riderà, amaramante, di un vero ed appropriato riso sardonico.







  Firma di maurizio feo 
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Turritano

Utente Virtuoso




Inserito il - 07/07/2010 : 19:46:17  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Turritano Invia a Turritano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Rispondo a Robur e, in parte, a Maurizio
Ognuno ha le sue idee, ovviamente con motivazioni radicate. È normale.
Se uno (sardo) si crede “italiano”, avrà le sue ragioni, come chi sente di essere solo sardo. Su questo ci si può ragionare senza dover litigare e senza voler convincere nessuno, semplicemente esprimendo le proprie opinioni. Tutto rientra nella logica e nel comune senso civico.
Quando dici: “ciò che a me infastidisce è l'uso spregiudicato per fini politici di argomenti che dovrebbero essere culturali e scientifici, piegando le informazioni per creare miti a sostegno di questa o quella ideologia o partito”, sono senz’altro d’accordo.
Però, andando nello specifico, definire la civiltà Nuragica e il periodo Giudicale come “età dell’oro”, forse è un po’ iperbolico ma non mi sembra così spregiudicato. È normale per chi sente di appartenere alla Nazione Sarda. A mio parere c’è una profonda differenza (per qualsiasi Popolo), fra l’essere indipendenti (nel bene e nel male) e l’essere asserviti ad esterni (nelle questioni dei “popoli italici”, non voglio entrarci)
Dirò di più: a mio personale parere (cioè secondo la mia esperienza diretta), mettendo nel giusto rilievo epoche “eroiche”, in cui noi Sardi abbiamo detto qualcosa di nostro nella Storia, esprimendo nostalgia per periodi in cui non avevamo dominazioni esterne, ma abbiamo espresso qualcosa di particolare, esportandola anche oltremare, non mi sembra voler piegare questi fatti ai fini di questo o quel partito politico. Ne siamo orgogliosi e basta … o dobbiamo vergognarci o negarli?
Se mai è vero il contrario: tutto questo (la nostra storia, la nostra civiltà e la nostra lingua) fa si che noi siamo una Nazione. Quindi dovrebbe essere perfettamente logico, anche per chi la pensa diversamente, che la conoscenza di questi fatti storici, anche senza mitizzarli, ma assumendoli come valori, fa nascere movimenti d’opinione che poi, giocoforza diventano “partiti politici”. Che cosa c è di male nell’esprimere il nostro orgoglio di Sardi, o dobbiamo vergognarci?
Perciò ben vengano gli eroi come Sisara e, al di fuori di qualunque ideologia, se risultano documentati nella storia, perché dobbiamo affannarci a negarli?
Turritano

PS: per Maurizio. Avere opinioni diverse non vuol dire non apprezzare la contro parte.
Quando dici: "Tra l'altro, visto che chi sostiene certe teorie e certe impossibili imprese (piove verso l'alto, contro la gravità) tende a radunarsi in circoli semi esclusivi, basta evitare detti circoli, nei quali indosseranno gli impermeabili al contrario" stai esprimendo sì un parere personale, ma a prescindere da quali "circoli semiesclusivi " ti riferisci, non mi sembra un gran rispetto per chi non la pensa come te.






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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 07/07/2010 : 21:33:37  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Noto che i toni si stanno risollevando ...

Turritano ha scritto:
Quando dici: “ciò che a me infastidisce è l'uso spregiudicato per fini politici di argomenti che dovrebbero essere culturali e scientifici, piegando le informazioni per creare miti a sostegno di questa o quella ideologia o partito”, sono senz’altro d’accordo.

Data questa risposta di Turritano come pure la seguente frase di Robur:
ma anche per tacitare i negazionisti per principio filosofico.

sinceramente mi pare che sulle questioni di principio voi siate più in accordo che in disaccordo.. con riguardo alle questioni pregiudiziali con cui i due partiti affrontano e affronteranno le tesi di Ugas...mi pare stiate discutendo più sulle sfumature del colore che non dei temi del dipinto...







Modificato da - DedaloNur in data 07/07/2010 21:35:49

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http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

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robur.q

Utente Senior



Inserito il - 07/07/2010 : 21:43:47  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando

l'ambiente si va scaldando.....
inutile ripeterci in polemiche inutili, tanto ormai ci conosciamo:
concordo con Maurizio sul fatto che l'ambiente "nazionalitario" sia molto chiuso e autoreferenziale; e non concordo con Turri sui "sardi che si credono italiani": lo siamo, siamo cittadini dello stato italiano, è un dato di fatto; può piacere o no naturalmente: a Turri non piace, io lo trovo utile ma non mi emoziona, altri penseranno a Garibaldi come un tabù intoccabile. Il mondo (sardo) è bello perchè vario!
per ciò che mi riguarda spero che la storia di Sisara sia vera
se non lo fosse, pazienza: non cambierà le mie emozioni quando mi affaccio sul ciglio de Sa Giara Manna






Modificato da - robur.q in data 07/07/2010 21:46:15

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robur.q

Utente Senior



Inserito il - 07/07/2010 : 22:12:13  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di robur.q Invia a robur.q un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
DedaloNur ha scritto:

Noto che i toni si stanno risollevando ...

Turritano ha scritto:
Quando dici: “ciò che a me infastidisce è l'uso spregiudicato per fini politici di argomenti che dovrebbero essere culturali e scientifici, piegando le informazioni per creare miti a sostegno di questa o quella ideologia o partito”, sono senz’altro d’accordo.

Data questa risposta di Turritano come pure la seguente frase di Robur:
ma anche per tacitare i negazionisti per principio filosofico.

sinceramente mi pare che sulle questioni di principio voi siate più in accordo che in disaccordo.. con riguardo alle questioni pregiudiziali con cui i due partiti affrontano e affronteranno le tesi di Ugas...mi pare stiate discutendo più sulle sfumature del colore che non dei temi del dipinto...


Dedalo hai certamente ragione ma, per ciò che mi riguarda, non sono certo in grado di discutere i dati archeologici: è mestiere d'altri.
Posso solo dire una cosa che a me pare ovvia: date le società intorno al bacino del mediterraneo nel corso de II millennio a.c., il collegamento tra Shardana e Sardegna è la cosa altamente più probabile; ma, come tu sai, non basta: ci vogliono le prove; dal punto di vista della metodologia degli studi, mi sembra ragionevole che dei ricercatori seri si pongano degli obiettivi e cerchino i risultati sperati, ma tengano che in giusto conto anche i dati che vanno in senso contrario.
E se gli obiettivi che si pongono sono un po' patriottici oltre che professionali, non c'è male alcuno, anzi!
Poi Ugas fa accenno ad un'ipotesi che a me piace molto: ovvero, che l'alta densità monumentale della civiltà nuragica sia "sintomo di un successo ecologico e demografico" (relativo ovviamente), con emigrazione di popolazione maschile giovane ed aggressiva.






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