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Discussione |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 11/04/2010 : 13:35:20
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ovviamente qualsiasi ricostruzione è frutto d'interpretazione; se è scontato dirlo, farlo presente è superfluo.
Pertanto faccio i miei più sinceri complimenti anche allo Zio di Mirko, che tanto s'impegna per queste cose.
Però Mirko, la spada impugnata dal manichino, spiegami a quale modello storico faccia riferimento; francamente spade di questo tipo non ne ho presenti;
credo sia ricostruzione fin troppo pignola della spada raffigurata nei bronzetti.
ciao e ancora complimenti! 
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Modificato da - DedaloNur in data 11/04/2010 13:36:12 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 11/04/2010 : 14:23:26
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| DedaloNur ha scritto:
ovviamente qualsiasi ricostruzione è frutto d'interpretazione; se è scontato dirlo, farlo presente è superfluo.
Pertanto faccio i miei più sinceri complimenti anche allo Zio di Mirko, che tanto s'impegna per queste cose.
Però Mirko, la spada impugnata dal manichino, spiegami a quale modello storico faccia riferimento; francamente spade di questo tipo non ne ho presenti;
credo sia ricostruzione fin troppo pignola della spada raffigurata nei bronzetti.
ciao e ancora complimenti!
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Allora dovresti farmi vedere qualsiasi oggetto che possa essere associato al vestiario... sono fedelmente presi dai bronzi è ovvio!
Che non se ne siano trovate non implica che non ci fossero!
Quando volevano raffigurare altri modelli di spade, lo facevano fedelmente! Poi, quel tipo di spada si trova in più di un bronzo... quindi esisteva eccome!
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Modificato da - MirkoZaru in data 11/04/2010 14:26:15 |
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 11/04/2010 : 19:52:43
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Mi sembra che un'arma di tal fatta debba avere un baricentro molto sbilanciato in avanti, verso la lama.
E' - per questo motivo - una spada adatta ad essere brandeggiata, cioé usata di taglio (oltre che, naturalmente, di punta).
La larghezza della lama ne aumenta il peso ed incrementa l'effetto distruttivo dell'impatto, quando essa venga usata come una mazza.
E', credo, un'arma da "corpo a corpo", o da scontro ravvicinato, se si preferisce.
Qualcuna di queste caratteristiche appartengono alla Naue II, mi sembra di ricordare.
Credo che Lessà e Dedalo abbiano la loro da dire, al riguardo.
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| Beni: ti naru unu contu... |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/04/2010 : 11:15:14
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@ Mirko
Absence of evidence is not evidence of absence
ci sono elementi ritratti nei bronzetti ma ancora non ritrovati.
ci sono fogge di spade trovate, ma non ritratte nei bronzetti.
però proprio perchè una spada così ancora non è stata trovata, mi pone dei problemi.
l'unico accostamento che a me viene in mente, è la Hajdusamson-Apa
http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_sword
la prima in alto: stessa costolatura, stesso ingrossomento centrale; fu prodotta in origine tra Ungaria e Romania, da qui il nome dai due diversi villaggi in cui fu rinvenuta.
Come spada ha viaggiato;
non posso rileggermi Wikipedia, ma caso mai nulla dicesse in proposito, faccio presente che simili spade sono state rinvenute anche in Scandinavia.
il problema è che la datazione della spada fornita da wikipedia.. di Hapa è corretta. si sono informati bene prima di scriverla..
in altre parole, era una spada in uso nel bronzo medio, sostituita nel bronzo recente.
@ Maurizio:
si dovrebbero fare prove sprimentali per dimostrare quel che supponi. la grossa costalatura e l'allargamento al centro potrebbero essere volti ad ottenere semplicemente più robustezza, senza preoccupazioni per il baricentro e la maggior forza cinetica per i clpi di taglio.
Quest'ultimo effeto si raggiunge più con l'allargamento verso la punta come accade nella pistiliforme, poi nelle varie "falcata".
però, ripeto andrebbe riprodotta e sperimentata.
non ho capito il confronto con la Naue II
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Modificato da - DedaloNur in data 12/04/2010 11:21:20 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/04/2010 : 13:48:23
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Personalmente sono assolutamente restio a costruire qualcosa che non sia reperibile (in bronzo) come per le altre spade...
ciò che ha fatto lo zio di Mirko è bello ed interessante ma, personalmente, essendo immerso nel mondo della rievocazione, scherma ed archeologia sperimentale (che comunque in Sardegna è molto più indietro rispetto al resto d'italia) ho seri problemi di forma mentis a costruire qualcosa che non sia rinvenibile negli scavi archeologici.
Io stesso ho disegnato parecchio tempo fa quella spada vista in più di un bronzetto, ma bisogna capire che la resa figurata (in un bronzetto) e il livello di dettaglio ha un limite. C'è tutta una questione di pesi e spessori, che da una figurina di 10 cm non possiamo assolutamente desumere.
come sempre, è una questione di scelte.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/04/2010 : 13:53:16
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| maurizio feo ha scritto:
Mi sembra che un'arma di tal fatta debba avere un baricentro molto sbilanciato in avanti, verso la lama.
E' - per questo motivo - una spada adatta ad essere brandeggiata, cioé usata di taglio (oltre che, naturalmente, di punta).
La larghezza della lama ne aumenta il peso ed incrementa l'effetto distruttivo dell'impatto, quando essa venga usata come una mazza.
E', credo, un'arma da "corpo a corpo", o da scontro ravvicinato, se si preferisce.
Qualcuna di queste caratteristiche appartengono alla Naue II, mi sembra di ricordare.
Credo che Lessà e Dedalo abbiano la loro da dire, al riguardo.
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il delicato equilibrio tra peso in punta, peso sull'impugnatura, il baricentro e via di seguito...
gli armaioli lo conoscono come bilanciatura.
se una spada è troppo sbilanciata in avanti darà un maggiore danno al suo impatto. però il brandeggio risulterà faticoso e la spada sarà meno veloce.
se invece il peso è troppo sbilanciato sull'impugnatura, la spada non avrà forza all'impatto e risulterà fastidiosa da maneggiare.
Avere una spada lunga e pesante comunque non vuol dire necessariamente avere una spada "cattiva".
La mia spada ad una mano e mezza comprata da un fabbro della repubblica Ceca pesa un tantinello, ed è lunga circa 1 metro e 50. ma impugnata sembra una piuma...
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Modificato da - Lessa in data 12/04/2010 13:55:44 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/04/2010 : 18:34:07
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| Bidus ha scritto:
| Lessa ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
Bellissima cosa, purché ci si ricordi che si tratta di un'interpretazione personale.
Graficamente molto bella - come Angela Demontis sa indubbiamente fare - ed anche documentata, per quanto le è stato possibile fare, perché ha cercato la precisione e questo glielo si deve riconoscere.
Ma resta pur sempre un'interpretazione.
Non sarebbe affatto male - per rendere completa l'iniziativa - che è già di per sé bella ed interessante - che la si accompagnasse ad uno studio approfondito sui bronzetti rappresentati, sottolineando i punti salienti sui quali esistono fondati dubbio, disaccordo, errore o critica.
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questan detto Maurizio! Come risulta essere un interpretazione quella di Carmine Piras, come risulta essere un interpretazione anche quella di un altro gruppo Shardana, e ovviamente quella del nostro gruppo.
Anche se effettivamente ci passa un treno tra fare manichini e fare rievocazione storica... infatti spero che la cosa prenda sempre più piede!
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Molto umilmente anch'io mi sono cimentato con l'illustrazione del periodo nuragico, lo faccio da un punto di vista diverso: nessuna pretesa di scientificità assoluta, solo tentare di narrare qualche scena di vita seguendo l'esempio del maestro Angus McBride pur con la distanza siderale che c'è tra lui e me.
L'intenzione sarebbe quella di suscitare interesse nei più giovani che spesso impattano in cose abbastanza ostiche. Non ci sono, a quanto mi risulta, pubblicazioni più fruibile per loro.
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Si, me ne ricordo qualcuna di queste "dispute"....
Mc. Bride rimane un grandissimo maestro, ma tu, caro Bidus non sei certo un dilettante ;)
I tuoi disegni mi piacciono molto (dilettandomi anche io di disegno penso di poter esprimere questo giudizio).
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/04/2010 : 18:35:49
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| MirkoZaru ha scritto:
Posto una immagine dalla conferenza di Nuoro di qualche mese fa.
I due abbigliamenti realizzati da mio zio Karmine Piras sono ora al palazzo della provincia di Nuoro.
Scusate il fisheye
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Molto bello.
L'avessi saputo quando son andato a Nuoro ci sarei passato.
Noto un elmo nuovo...con armatura e guantone....
il resto già l'avevo visto in altra sede. 
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Modificato da - Lessa in data 12/04/2010 18:36:37 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/04/2010 : 10:01:49
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perchi è riuscito a vedere i bronzetti che ritraggono quella spada: è corretto o scorretto quello ciò che ho detto di sopra?
la maggiore ampiezza è al centro o meno della lama? magari la foto e la riproduzione di Mirko m'hanno tratto in inganno.
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Modificato da - DedaloNur in data 13/04/2010 10:02:59 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 13/04/2010 : 23:26:11
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Si parlava della mostra, vero?
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 13/04/2010 : 23:47:38
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| kigula ha scritto:
Si parlava della mostra, vero?
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Però devi ammettere una cosa...questa sezione di archeologia almeno è viva. Si discute, si contesta, si analizza, ecc., insomma c'è un confronto spesso acceso, ma almeno vivo.
Come vorrei che fosse così anche nella sezione letteratura!
Comunque: il libro della Demontis è stato fatto proprio per interpretare il vestiario e gli accessori degli uomini nuragici. Testi così non possono non servire che per aprire un dibattito....altrimenti sarebbero inutili e fini a se stessi.
Ma la Demontis è qui fra noi? Mi piacerebbe sentire cosa ne pensa...
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 14/04/2010 : 00:06:59
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Discutere con la Demontis? Non penso sia possibile, a meno che la discussione non sia unidirezionale ....mi basta l'email e i commenti che mi ha mandato sul mio lavoro....
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Modificato da - Lessa in data 14/04/2010 00:07:39 |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 14/04/2010 : 01:49:30
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| Lessa ha scritto:
Personalmente sono assolutamente restio a costruire qualcosa che non sia reperibile (in bronzo) come per le altre spade...
ciò che ha fatto lo zio di Mirko è bello ed interessante ma, personalmente, essendo immerso nel mondo della rievocazione, scherma ed archeologia sperimentale (che comunque in Sardegna è molto più indietro rispetto al resto d'italia) ho seri problemi di forma mentis a costruire qualcosa che non sia rinvenibile negli scavi archeologici.
Io stesso ho disegnato parecchio tempo fa quella spada vista in più di un bronzetto, ma bisogna capire che la resa figurata (in un bronzetto) e il livello di dettaglio ha un limite. C'è tutta una questione di pesi e spessori, che da una figurina di 10 cm non possiamo assolutamente desumere.
come sempre, è una questione di scelte.
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Si Lessà... capisco benissimo il tuo punto di vista.
Dal mio punto di vista propongo alcune riflessioni:
1 - Questa spada doveva per forza di cose essere in bronzo?
2 - Come si può pensare di prendere per buono tutto quello che si ritrova in uno scavo archeologico (rappresentato esattamente anche nei bronzi) e di tralasciare un arma rappresentata accuratamente nei medesimi dettagli? Scegliamo quello che ci piace di più?
O semplicemente quello che oggi si avvicina maggiormente al nostro concetto "moderno" e culturalmente "deformato" di scontro corpo a corpo?
3 - La spada in questione va presa in mano per valutarla. La posizione del bronzo con la spada sulla spalla è una posa naturalissima... assicuro a tutti che viene spontaneo poggiarla sulla spalla...
Avendola, si può benissimo capire come veniva utilizzata... l'ho anche vista in azione in più di una volta e si capisce benissimo il perchè della forma e del suo peso.
Non voglio ora svelare le deduzioni di mio zio (non è una cosa che mi spetta) sul metodo, ma vi accenno che quell'impugnatura non è realizzata così per caso.
Se ho un po di tempo in questi giorni, metto sul sito nuovo (che sto ancora aggiornando) di mio zio Kraminu un video sull'utilizzo di quella spada.
Anche Diego di Stonepage l'ha vista in azione, dovrebbe avere anche una foto scattata durante la prova che mostra i danni che può recare ad un uomo... faccio un piccolo esempio... un colpo assestato trasversalmente alla base del collo dall'alto verso il basso può tagliare a metà un uomo!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/04/2010 : 10:55:24
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Capisco bene il rovello di Kigula, che ci vede andare fuori tema così facilmente.
Mi piacciono molto le connotazioni di Lessà circa i bronzetti, che lasciano trasparire una discreta dose di critica e di scetticismo circa la precisione dei bronzetti stessi (confermando i miei già espressi dubbi circa il fatto che essi rappresentino un'altissima forma di arte).
Cercherò i miei appunti sulla Naue per rispondere a Dedalo, magari in privato (come già da tempo devo fare), per non snervare la pazienza dei moderatori. Ora non li ho.
Mirko: fammi sapere di queste cose! sai quanto ci tengo.
Credo che chi andrà a vedere la mostra (per sua fortuna: io senz'altro non potrò) potrà trarre giovamento da alcune delle cose che sono state dette qui. Tenedo un'adeguata distanza tra sè e quello che guarda e - se possibile - nel contempo tenendo bene i piedi per terra.
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MirkoZaru
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Inserito il - 14/04/2010 : 11:06:51
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| maurizio feo ha scritto:
(confermando i miei già espressi dubbi circa il fatto che essi rappresentino un'altissima forma di arte).
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Puoi spiegare meglio questo passaggio Maurizio?
Magari in un' apposita discussione?
P.s.: appena puoi ripassami l'articolo "nuragici" ... quello che mi avevi mandato era in bianco!
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Modificato da - MirkoZaru in data 14/04/2010 11:07:56 |
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