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Discussione |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 16/01/2008 : 11:04:32
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| Trambuccone ha scritto:
Ciao Maurizio, pensi che Pittau in qualche modo includesse anche l'accezione di edificio rituale (non solo cultuale) dei defunti?
Grazie
T.
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Io credo di sì. Anzi, la sua tesi "templare" del nuraghe (contrapposta quella "militare") è già , in realtà, una tesi multifunzionale del nuraghe. Mi sembra di ricordare che non abbia modificato la tesi/ipotesi della probabile presenza di mummie, visibili ai visitatori coevi, in quella che oggi viene chiamata "garitta di guardia". Secondo lui, vi si trovavano, con il loro corredo, personaggi importanti della società, oppure eroi, o sacerdoti, a cui era dedicato dalla comunità l'edificio. Si basa sulla descrizione scritta di autori di lingua greca, di cui adesso mi sfugge totalmente il nome, che vantavano l'incorruttibilità di quei corpi.
Confesso che le tesi del Prof. Pittau mi sono sempre piaciute, anche se poi, magari, sono un po' troppo poetiche per essere vere. Guarda quella sull'isola di Tavolara in "Ulisse e Nausicaa in Sardegna", Bellissima, davvero!
Ciao, Muarizio.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 16/01/2008 : 19:10:13
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E questa storia delle mummie, che persiste anche nella seconda edizione del libro, vi sembra così credibile? Non avremmo trovato qualche minimo resto, o persino riferimento?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2008 : 19:41:07
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| kigula ha scritto:
E questa storia delle mummie, che persiste anche nella seconda edizione del libro, vi sembra così credibile? Non avremmo trovato qualche minimo resto, o persino riferimento?
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Potrà senz'altro essere superstizione. Ma d'imbalsamazione parla il Della Marmora, nel suo "viaggio in Sardegna". Pittau cita anche la frase di Solino: "Iolenses ab eo dicti sepulchro eius templum addiderunt" (Chjiamati da lui Iolensi [da Iolao]alla sua tomba aggiunsero un tempio). E' poi Simplico che dichiara "in Sardegna questi eroi conservavano i corpi incorrotti ed integri, presentando la sembianza di dormienti".
Ossa umane sarebbero state rinvenute in vari nuraghi. Secondo P. Madau, due soltanto nel nuraghe del Monte Ventoso presso Nulvi. Madau cita "fonti sicure" per il ritrovamento, nel 1829, di 5 o 6 cadaveri presso Paulilatino, in un nuraghe di Villanova Truschedu. Altri presso Buddusò.
Sempre citato da Pittau, lo Spano riferisce di un cadavere in un nuraghe di Ploaghe, giudicato posteriore al nuraghe dallo scopritore, ma senza darne i motivi. Sempre il Della Marmora riporta sepolture dentro al nuraghe Scala Cavalli di Ittiri.
Addirittura il Lilliu, secondo Pittau, avrebbe trovato scheletri nel Nuraghe di Barumini, ma - essendo un convinto militarista - avrebbe addirittura lasciato disperdere i ritrovamenti!!
Non ho esperienza diretta di ritrovamenti, naturalmente, né mi aspetto che altri contemporanei ne abbiano.
Ma credo che vi sia un buon motivo, per questo: in fin dei conti, i nuraghi sono - credo - le uniche strutture del passato che sono rimaste aperte e alla mercé di tutti, dopo il loro abbandono per disuso. ciò che era asportabile è stato interamente asportato, immagino.
Ma sono possibilista, al riguardo: posto di fronte ad un'argomentazione di maggiore verosimiglianza, posso senz'altrocambiare idea.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 16/01/2008 : 20:16:42
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Io credo che non abbia molto senso il fatto che la gente abbia potuto asportare ossa dai nuraghi. Gli antichi avevano paura di "disturbare i morti" e le ossa non erano certo merce commerciabile o utilizzabile per cui difficilmente saranno state spoliate.
Mummie o corpi incorrotti avrebbero lasciato tracce, anche se trafugati. Dopotutto anche dal mercato nero ogni tanto salta fuori qualcosa.
Che Lilliu abbia nascosto ossa non ci credo. Può avere teorie accettabili o meno ma secondo me ha la serietà dell'archeologo e non nasconderebbe ritrovamenti del genere.
Molto spesso nuraghi o anche monumenti preistorici (vedi l'altare di M.D'Acoddi)son stati riutilizzati come tombe in tempi successivi e in uno scavo stratigrafico questo risulta, magari i ritrovamenti che citi son di questo tipo.
Insomma l'idea è carina, ma finora non comprovabile in nessun modo. Non mi fido troppo delle fonti, soprattutto così tarde, ma preferisco i dati materiali e mi pare che negli scavi di nuraghi pubblicati non risultino cose del genere.
Se si dovesse trovare qualcosa che provi il contrario sarò pronta a cambiare idea.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2008 : 20:44:19
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| kigula ha scritto:
Io credo che non abbia molto senso il fatto che la gente abbia potuto asportare ossa dai nuraghi. Gli antichi avevano paura di "disturbare i morti" e le ossa non erano certo merce commerciabile o utilizzabile per cui difficilmente saranno state spoliate.
Mummie o corpi incorrotti avrebbero lasciato tracce, anche se trafugati. Dopotutto anche dal mercato nero ogni tanto salta fuori qualcosa.
Che Lilliu abbia nascosto ossa non ci credo. Può avere teorie accettabili o meno ma secondo me ha la serietà dell'archeologo e non nasconderebbe ritrovamenti del genere.
Molto spesso nuraghi o anche monumenti preistorici (vedi l'altare di M.D'Acoddi)son stati riutilizzati come tombe in tempi successivi e in uno scavo stratigrafico questo risulta, magari i ritrovamenti che citi son di questo tipo.
Insomma l'idea è carina, ma finora non comprovabile in nessun modo. Non mi fido troppo delle fonti, soprattutto così tarde, ma preferisco i dati materiali e mi pare che negli scavi di nuraghi pubblicati non risultino cose del genere.
Se si dovesse trovare qualcosa che provi il contrario sarò pronta a cambiare idea.
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Pittau dice anche che Lilliu ha fatto costruire dagli studenti di archeologia di un certo anno una parte dell'antemurale del Nuraxi di Barumini, che non è mai esistito in realtà, solo per potere dimostrare che è una fortezza! Credo che gli studenti di quell'anno lo ricordino bene...
Vai a vedere gli spigoli vivi di quella porzione di antemurale, ti prego.
Prove, poi!
Verosimiglianza competitiva mi sembra un concetto molto più ragionevole: se non trovi qualche cosa, (il famigerato "argomento del silenzio", ricordi?) ciò non vuol dire che non sia mai esistita!
Credendo all'argomento del silenzio, la maggior parte della Storia dell'Uomo, non c'è mai stata...
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 17/01/2008 : 00:25:16
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X Kigula
Penso anche io che i ritrovamenti di "cadaveri" o "scheletri" citati da Lamarmora e simili non siano attribuibili al periodo nuragico propriamente detto.
E neanche quelli di Simplicio e & C.
Da cosa si definisce una deposizione primaria o secondaria?
Sto pensando a TDG e DDJ.............
Non dimentichiamo mai che i nuraghi sono delle costruzioni fatte per durare.
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/01/2008 : 15:34:05
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| Trambuccone ha scritto:
X Kigula
Penso anche io che i ritrovamenti di "cadaveri" o "scheletri" citati da Lamarmora e simili non siano attribuibili al periodo nuragico propriamente detto.
E neanche quelli di Simplicio e & C.
Da cosa si definisce una deposizione primaria o secondaria?
Sto pensando a TDG e DDJ.............
Non dimentichiamo mai che i nuraghi sono delle costruzioni fatte per durare.
T.
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Ma perché ci siamo messi a parlare di cose così poco allegre?
Comunque sia, il ritrovamento eventuale di resti umani non andrebbe trascurato: la riprova dell'appartenenza ad un periodo storico più o meno remoto è poi ottenibile in modo scientifico. Ecco perché io considero poco più che folkloristiche le notizie che - per semplice completezza - ho dato citando il prof. Pittau.
Non credo, però, che si possano esigere prove assolute su tutto e di tutto. Laddove sono ottenibili bene, benissimo, sarebbe un peccato non cercarle. Ma dove è impossibile trovarle, il criterio della massima verosimiglianza è sicuramente l'unico logico... In ultimo, cosa che non mi sembra riscuotere successo per motivi di singoli egoismi personali, si dovrebbe cercare di formare un gruppo stabile di studio multidisciplinare, in modo da arrivare a risultati non criticabili e quanto più possibili vicini alla verità.
Lo affermo in modo amatoriale, sia ben chiaro: so bene quali invidie di cattedre, di finanziamenti e di prima (o ultima) firma sui lavori ostino alla realizzazione di questa proposta!
Che cosa ne pensate voi?
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 18/01/2008 : 00:29:05
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Sabato a S.Cristina c'era una bella combriccola di nuragici in platea....
Ci sono stati un bel po' di anda e torra , tra la sala e la verandina.
E forse una partita a scacchi in sala, nel senso cambi di posto non dettati dalla miglior visuale dello schermo....
Poi, pero lo scambio e i contatti durante su cumbidu non sono stati numerosi come da premesse.
Vero è che , c'era un sacco di gente nuova e giovane che pero' stava stranamente in disparte....
Ajo' pero'........
Speriamo nel prossimo incontro.
T.
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tholoi
Salottino
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Inserito il - 18/01/2008 : 10:33:29
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Come ho già detto altre volte le teorie di Pittau sono degne di attenzione. Sono andato a rileggermi il passo in cui si parla della destinazione cultuale dei nuraghi partendo dall'esame dei protonuraghi o nuraghi a corridoio. Mentre leggevo immaginavo di camminare nel lungo corridoio a piano terra del maestoso Seneghe di Suni http://www.neroargento.com/seneghe_gallery.htm
Passando in quel tratto è suggestivo pensare di avere i corpi degli Eroi esposti nelle grandi nicchie, e fin qui tutto Ok. Poi però Pittau si sofferma maggiormente all'analisi delle nicchie nei "classici" nuraghi a tholos, lasciando aperto il discorso protonuraghi. Riflettendo allora anche all'importanza che Ugas dedica ai citati nuraghi a corridoio, nel contesto tribale in cui erano perfettamente inseriti insieme a quelli classici a tholos, mi viene in mente sempre la stessa domanda che avrei voluto fare agli esperti se fossi andato il 6 a Paulilatino. Perchè, se le genti nuragiche avevano in grande considerazione magari anche in ambito cultuale, nuraghi a corridoio e nuraghi a tholos, dei primi non si è mai ritrovato un modellino ne in pietra ne in altro materiale, mentre dei secondi abbiamo esempi ampiamente documentati ? Quale significato Voi date ai modellini di nuraghe ?
Qualche modellino:
http://www.neroargento.com/mulinu_gallery.htm
http://www.neroargento.com/palmavera_gallery.htm
Su Monte - Sorradile
tholoi - neroargento.com
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 18/01/2008 : 12:51:34
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Alla fine a me le ossa non fanno impressione e non l'hanno mai fatta neanche quando è capitato di recuperare scheletri interi, quindi non la vedo come cosa poco allegra e mi dimentico che a tante persone può dare fastidio.
Certo Maurizio ha ragione, è un peccato non cercare le prove quando è possibile. Perchè non fare analisi sulle ossa rinvenute? Credo che al solito il problema sia economico, quelle analisi costano tanto e chi si occupa degli scavi ha sempre dei budget ridottissimi. Per non parlare poi di tutte le trafile burocratiche per poterle fare...
Io che studio in Spagna (che non è neanche avanti quanto l'Inghilterra) vedo che quando si chiede di poter fare analisi le università e gli enti pubblici sono disponibili. Ho chiesto di poter fare analisi degli impasti di alcune ceramiche nuragiche trovate in Andalusia e il museo che le ospita si è reso disponibile a farle a loro spese senza neanche scomodare l'università, basta avvisare con un mese di anticipo. Se le chiedessi qui cosa mi risponderebbero?....
Nelle università italiane si riesce a collaborare (però non sempre), ma difficilmente c'è un gruppo stabile sia per motivi economici che per le difficoltà di accordo tra docenti, ricercatori, ecc. E' anche vero che certi professori "all'antica" voglion fare tutto da soli, di solito i più disponibili e aperti alla collaborazione sono i medievisti (almeno a SS succedeva così) e qualche preistoricista di nuova generazione.
Il gruppo stabile di studio multidisciplinare sarebbe fantastico anche nelle soprintendenze, ma chi lo paga? Credi che possano permetterselo? Magari!
Negli ultimi anni di cose ne son cambiate tante e ne cambieranno ancora, magari pian piano si arriverà a creare equipe di studio sempre più preparate. Molti di noi giovani archeologi che non son ancora riusciti ad inserirsi nel mondo del lavoro si stanno specializzando fuori, soprattutto in posti in cui l'archeologia è più avanti e in cui hanno iniziato ad insegnarci il valore della collaborazione con altre discipline. "Approccio multidisciplinare" è la parola che rimbomba nella maggior parte dei corsi post-lauream e hanno ragione.
Se dessero le possibilità economiche son certa che i gruppi si creerebbero facilmente.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 19/01/2008 : 00:15:11
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X Kigula
come sono organizzati in Spagna gli organismi corrispondenti alle nostre soprintendenze? Che tipo di affluenza c'è nei musei?
I musei riescono a campare da soli o ricevono sovvenzioni?
T.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 19/01/2008 : 20:00:51
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In Spagna non esistono le Soprintendenze. Esiste il Ministero come da noi, così come i musei nazionali, ma gran parte del patrimonio culturale è gestito dagli enti locali.
Nei comuni esiste sempre una sorta di dipartimento per l'archeologia in cui lavorano archeologi e funzionari, talvolta (come succede a Cordoba) in accordo con le università.
Anche nelle città più piccole è sempre presente l'archeologo del comune (non sono mai tanti perchè il più del lavoro è affidato a privati).
Non c'è la necessità di apparati complessi come le nostre soprintendenze perchè gli scavi, le prospezioni, le valutazioni di rischio archeologico ecc. vengono solitamente affidate ad archeologi professionisti che lavorano in proprio o in società.
Soprattutto nelle aree dichiarate a rischio archeologico i proprietari dei terreni e i costruttori hanno l'obbligo di fare a proprie spese studi e sondaggi per controllare l'eventuale presenza di resti archeologici prima di qualsiasi attività di costruzione e demolizione. Qualora si rendesse necessario uno scavo completo anche questo graverà sul privato che doveva sapere a cosa poteva andare incontro. E naturalmente devono essere fatti da professionisti competenti, così si rivolgono alle società di servizi per l'archeologia esistenti dappertutto.
Il tutto viene controllato dall'ente locale.
I musei possono essere nazionali o locali e da questo dipende la gestione. Nel museo nazionale la gestione è del Ministero che vi pone suoi dipendenti e funzionari, ne sostiene i costi e le attività. Poi ci sono i musei locali gestiti da enti come province e comuni.
Io credo che pochi musei riescano a vivere senza sovvenzioni, nonostante l'afflusso sia alto, però non so esattamente, magari esiste qualche museo abbastanza autonomo.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 19/01/2008 : 22:54:43
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Grazie mille Kigula, mi hai dato delle informazioni preziose.
Spero prima o poi di poter ricambiare.
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 07/02/2008 : 16:44:54
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| kigula ha scritto:
Alla fine a me le ossa non fanno impressione e non l'hanno mai fatta neanche quando è capitato di recuperare scheletri interi, quindi non la vedo come cosa poco allegra e mi dimentico che a tante persone può dare fastidio.
Certo Maurizio ha ragione, è un peccato non cercare le prove quando è possibile. Perchè non fare analisi sulle ossa rinvenute?
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Le ossa non danno fastidio neanche a me, essendo un chirurgo: la mancanza d'allegria sta altrove. Quello che mi dà un poco fastidio è il ritardo, l'approssimazione: ho l'impressione (potrei sbagliarmi e sono pronto a ricredermi) che tutto - nella cornice in cui si è inquadrata la storia antica della Sardegna - sia piuttosto infondato e precario e molto perfettibile.
Le datazioni, che non sono (se non in minima parte: meno di 30 siti in tutta la Sardegna) basate sul C14 calibrato, né sono confortate da dendrocronologia, né dall'idratazione dell'ossidiana, né dalla termoluminescenza. Anche qui, sono d'accordo con te, il problema è sicuramente economico.
Ma perché NOI non conduciamo studi interdisciplinari? Perché lo fanno solo gli stranieri?
Se poi cerchi nell'internet, come sono costretto a fare io, troverai che i dati scientifici più affidabili sono di stranieri, non di italiani o sardi.
Lo stesso Robert Tykot, nelle sue pubblicazioni, esorta gli Italiani a fare maggiore uso del C14 in Sardegna.
Ecco perché le tesi di Pittau, in fondo, mi piacciono. Anche una volta che si rivelano errate, bada bene. Sappiamo,ad esempio, che gli Etruschi non erano affatto imparentati con i Protosardi: l'archeologia ce lo diceva da tempo. Adesso anche la Genetica lo conferma, con i suoi modi e metodi completamente diversi.
Ma la tesi di Pittau (ripeto che è sbagliata) possiede una sua poesia ed è articolata in modo che - almeno questo succede a me - uno ci vorrebbe credere!
Infine, credo di potere dire che il prof. Pittau resterà comunque una figura importante nell' "agiografia" degli studiosi sardi ed italiani.
Ciao,
MaurizioFeo.
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| Beni: ti naru unu contu... |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 07/02/2008 : 20:21:32
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Per quanto riguarda le analisi di cui parli la risposta fondamentale è sempre quella sei soldi che non ci sono. All'estero si fanno perchè le università hanno più fondi per la ricerca e più possibilità di fare analisi, qui è difficilissimo.
In Sardegna son state fatte numerose analisi al C14 nella maggior parte dei casi da stranieri. Molte son state calibrate in seguito con tabelle e programmi informatici di calibrazione, altre sono rimaste così e son da prendere con le pinze.
La calibrazione con dendrocronologia in Sardegna non si fa o meglio si fa poco perchè mancano tabelle o curve dendrocronologiche locali, così come mancano nel resto d'Italia. In Italia molti usano le curve irlandesi che però potrebbero dare risultati imperfetti.
C'è anche da considerare che le datazioni di questo tipo in Sardegna hanno spesso dato risultati poco accettabili.
Credo che con tutte le tecniche di datazione che esistono oggi è il caso di non basarci più solo sul C14, che come sappiamo da solo non è affidabilissimo.
Termoluminescenza in Sardegna è quasi sconosciuta, io non so esattamente se siano state fatte in passato analisi di questo tipo ma ho per te una bella notizia, l'università di Sassari sta allestendo un laboratorio per questo tipo di analisi. Finalmente potremmo datare anche le ceramiche.
Nessuno toglie il posto a Pittau, rimane comunque un grande studioso ma non di arcehologia. Anche a me piace leggere le sue teorie ma un'altra cosa è crederci.
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