| Autore |
Discussione |
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
 |
 Inserito il - 02/03/2012 : 15:44:42
|
| Lessa ha scritto:
Ho notato che molti pensano che i Sardi siano imperentati con Oetzi, che Oetzi fosse un prenuragico o che addirittura venisse dalla Sardegna. In realtà il senso dell'articolo
è: un uomo del passato ha una certa affinità genetica con i Sardi attuali, perché questi sono stati una popolazione geneticamente isolata per diverso tempo, e questa "ancestralità" genetica si è potuta conservare proprio grazie a questo.
Stop!
|
Quella certa affinità si chiama aplogruppo: significa solamente - ma con assoluta certezza biologica - che entrambi (Oetzi e la popolazione sardo corsa, in questo caso) hanno avuto un antenato comune. Niente altro, o stop, come dici tu.
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
Regione  Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
 |
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 02/03/2012 : 16:31:12
|
Un Aplogruppo potrebbe essere rappresentato come uno dei rami delle antiche migrazioni umane e dell'evoluzione genetica.
La definizione di aplogruppo sfugge un po' alla logica corrente che siamo abituati ad usare nella vita di ogni giorno: esso definisce alcune particolari mutazioni genetiche (dette "markers", cioé: marcatori, segnalatori).
Questi marcatori collegano i singoli portatori dello stesso, ed il collegamento ci porta indietro nel tempo, e ci conduce fino alla prima apparizione del marcatore stesso: cioé i marcatori (aplogruppi) ci conducono fino al più recente degli antenati che i due singoli individui (o gruppi di individui) condividono.
Gli aplogruppi possiedono spesso anche una correlazione geografica, corrispondente alla distribuzione della popolazione che tali aplogruppi aveva nel proprio patrimonio genetico.
In questo caso, pertanto, è evidente che Oetzi avesse antenati in comune con i Sardo Corsi. Ma - appunto - erano antenati piuttosto lontani nel tempo: non indicano affatto un'identità, e neppure qualche contatto culturale tra gli abitanti del Tirolo di 5.000 anni fa e i Sardo Corsi.
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 02/03/2012 : 16:34:39
|
Sinceramente, spero e credo che questo sia chiaro.
Mi dispiacerebbe leggere che qualcuno considera opinabile questo fatto.
Oppure - peggio - come ho davvero letto altrove, che qualcuno veramente consideri Oetzi un sardo, ucciso in una terra straniera che stava esplorando per scopi commerciali 5.000 anni prima di Cristo: è un grottesco modo di leggere senza comprendere e di inventare favole!
Infine: il genoma di Oetzi non è "simile" a quello dei Sardo Corsi: esso possiede una caratteristica in comune e niente altro.
|
Modificato da - maurizio feo in data 02/03/2012 16:37:23 |
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
Trambuccone
Salottino
Utente Senior
|
Inserito il - 02/03/2012 : 16:37:08
|
Forse "lontani antenati in comune" scritto in grassetto rende meglio l'idea...
(...)
T.
|
Modificato da - Trambuccone in data 02/03/2012 16:46:20 |
|
|
| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
|
Regione  Sardegna ~
Città: Nord Sardegna ~
Messaggi: 1509 ~
Membro dal: 16/09/2007 ~
Ultima visita: 07/09/2013
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 02/03/2012 : 17:08:49
|
A parte l'articolo (pieno zeppo di errori!) della Repubblica, non possiedo l'articolo originale sul genoma di Oetzi: cercherò eventualmente di procurarmelo, ma certamente, in questi giorni non ne ho proprio il tempo.
Comunque, risulta che il cromosoma Y di Ötzi porta il marcatore genetico europeo G2a4.
Questo marcatore e' diffuso in tutta l'Europa (ne esiste anche un'elevatissima concentrazione in popolazioni sub Caucasiche e turche orientali), ma raggiunge la sua massima frequenza in Corsica e nella Sardegna settentrionale (dirò poi come: per la Sardegna non si tratta di epoche preistoriche!).
Ora, è noto da molti altri studi genetici e da dati storici, che la popolazione della Sardegna settentrionale discende da una colonizzazione piuttosto recente (circa 3 secoli fa) proveniente dalla Corsica, e ha mantenuto le sue caratteristiche fino ad ora (caratteristiche acquisite solo recentemente, ripeto).
Tant'è che - qualcuno lo ricorderà - alla pubblicazione di questi dati ci fu la polemica circa il fatto che i Galluresi non fossero "veri sardi" (fole e pinzellacchere, ma succede anche questo!).
La Corsica ha avuto una storia molto diversa dalla Sardegna, ed ha praticamente perso la sua popolazione originaria, che nella preistoria doveva essere la stessa della Sardegna (come è noto, persino il primo popolamento della Sardegna - quello presunto in epoca Paleolitica - sarebbe avvenuto attraverso la Corsica).
Le popolazioni della Corsica e della Sardegna settentrionale sono quindi, a rigore, di origine nord-italiana, e si sono formate in Corsica a partire da immigrazioni avvenute durante il Medioevo.
Questo fatto è confermato da considerazioni storiche e linguistiche dai cognomi e dalla Genetica (spero che mi si creda: non riferisco una opinione personale!).
Altri studi genetici indicano che la popolazione originaria della Sardegna e' di origine paleolitica (vedi il primo popolamento di cui sopra) e risale quindi a circa 12000 anni fa. Gli uomini sarebbero provenienti da un "rifugio" sub appenninico, quindi tutto italiano, che però era molto piccolo e pertanto si nota anche l'influenza di uomini provenienti dall'Iberia, che avevano ripopolato l'Europa atlantica (Atlantic Fringe) e le coste del Mediterraneo occidentale.
Questa popolazione, originariamente aveva colonizzato per la prima volta la grande isola sardo-corsa (allora il livello del mare era circa 120 metri inferiore a quello attuale: basta guardare le cartine che riportano la profondità del mare, per valutane l'estensione).
Il livello del mare si e' stabilizzato circa 4000 anni fa, risalendo lentamente ma progressivamente in seguito allo scioglimento dei ghiacci, separando le due isole.
In Sardegna la popolazione originaria è sopravvissuta ed è arrivata fino ai giorni nostri.
In Corsica, no.
I Sardi del Nord, ai giorni nostri, altro non sono che Corsi, trapiantati in tempi piuttosto recenti
Chi è Oetzi:
Oetzi eè - se proprio vogliamo dirlo - un antenato degli italiani settentrionali, che allora non sapevano di esserlo, naturalmente (il suo DNA mitocondriale, comunque, è una linea estinta e non esiste più; malgrado ciò, però, esso appartiene comunque ad un tipo che si ritrova ancora oggi nelle popolazioni del Trentino-Alto Adige).
Non è per niente corretto accostare Oetzi al DNA dei Sardi: le similitudini sono con Italiani sub appenninici migrati recentemente (negli ultimi 300 anni) in Corsica ed in Gallura.
Questi Italiani e Oetzi avevano un antenato in comune.
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 02/03/2012 : 17:43:16
|
Può anche essere utile leggere qui:
http://dienekes.blogspot.com/2012/0...-iceman.html
Per migliorare ulteriormente le prospettive di questo caso.
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 02/03/2012 : 17:51:04
|
E, per chi ha dimestichezza con il francese:
http://www.agoravox.fr/actualites/t...parle-108785
Saluti e a presto...
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
CodicediSorres
Utente Medio
|
Inserito il - 02/03/2012 : 20:26:05
|
Interessante la spiegazione relativa ai rapporti migratori tra Corsica e Italia settentrionale, e tra Sardegna e Corsica, e relative considerazioni concernenti la genetica.
Non c'é dubbio che la Sardegna settentrionale sia stata influenzata notevolmente da intensi flussi migratori provenienti dalla Corsica, specie negli ultimi 300-350 anni. Però mi chiedevo come mai non sia avvenuto (anche)il contrario, e cioè intensi flussi migratori dalla Sardegna verso la Corsica; intendo in maniera massiccia (è ovvia la presenza di elementi di origine sarda nell'isola gemella, ma meno di quanto ci si possa aspettare).
Ultimamente ho conosciuto una persona che afferma non solo la forte influenza migratoria corsa in Gallura e parte del nord Sardegna negli ultimi tre secoli, ma dalle sue considerazioni traspare che considera altamente probabile che tali intensi flussi migratori corsi siano avvenuti in modo continuo giá ha da epoche molto remote, addirittura in epoca altomedievale, all'alba dei Giudicati.
Ora è chiaro che esisteva anche gente di origine corsa nell'isola, anche documentata, ma ciò che non mi quadra è tutta questa influenza che si sarebbe avuta anche in tutto il resto dell'isola, secondo le sue considerazioni. E le prove consistenti, documentali o di altro tipo, per il resto dell'isola (anche Campidano, oristanese, nuorese, etc..)dove sarebbero?
Dunque anche le teorie "corsocentriche" di tale persona mi sembrano troppo estreme, pur essendo un soggetto preparato e che svolge ricerche interessanti.
Non è pensabile che per gran parte di cognomi sardi e per vari tipi di ricerca genealogica ci siano persone che teorizzano l'origine corsa.
Negli ultimi mesi ho scoperto di avere una antenata di cognome De Liperi, nata verso il 1660 in Alghero, ed ecco da parte sua l'affermazione che tale donna in realtà era appartenente ad uno dei tanti ceppi di origine corsa giunti in Sardegna.Però alla domanda "Quando sono giunti e dove è la prova?" nessuno risponde con precisione, al limite affermando l'assonanza con certi nomi di luogo o termini corsi (che beninteso in varie situazioni corrisponde alla realtà).
Dubito fortemente che la citata De Liperi fosse una "disperata" nativa della Corsica (o discendente da corsi) approdata sulle coste settentrionali dell'isola. Tra l'altro non mi pare che in Alghero fossero presenti molti corsi (ma nono sono molto informato a riguardo).
In conclusione penso che la situazione più attendibile sia quella descritta più sopra da Maurizio Feo, cioè rilevante influenza di matrice corsa nel nord Sardegna, specie in relazione agli ultimi tre secoli. Mi sembra la più coerente sia con le considerazioni genetiche che con i fatti storici e linguistici. Ma l'influenza corsa in epoche troppo remote, e per il resto della Sardegna non è documentata, o perlomeno non in quel modo estremo.
|
Modificato da - CodicediSorres in data 02/03/2012 20:36:50 |
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: CAGLIARI ~
Messaggi: 471 ~
Membro dal: 29/05/2008 ~
Ultima visita: 05/10/2016
|
|
|
|
Trambuccone
Salottino
Utente Senior
|
Inserito il - 02/03/2012 : 23:43:56
|
Da qualche parte, forse una pubblicazione storica sull'arcipelago maddalenino, avevo letto che la transumanza e forse anche la scarsità di pascoli in Corsica, fosse una delle ragioni della presenza di Corsi nel nord sardegna.So di una frazioncina intorno a Budoni che si chiama Su Cossu. Direi che è una buona pista, anche se documenta esclusivamente movimenti "recenti". Ma le consuetudini hanno in genere radici profonde ed antiche.
T.
|
|
|
| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Nord Sardegna ~
Messaggi: 1509 ~
Membro dal: 16/09/2007 ~
Ultima visita: 07/09/2013
|
|
|
|
CodicediSorres
Utente Medio
|
Inserito il - 04/03/2012 : 20:03:52
|
Interessante la spiegazione basata su migrazioni legate a allevamenti. In pratica la Corsica dal quel punto di vista era "povera", mentre la Sardegna era più "ricca". Solo che se così fosse si avrebbero forse incongruenze con le considerazioni che vogliono un limitato apporto di genti esterne nell'isola, specie in epoca storica. Apporto che comunque è esistito, con varie caratteristiche. Mi sa che sono questioni abbastanza complesse, difficili da inquadrare coerentemente nella loro totalità.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: CAGLIARI ~
Messaggi: 471 ~
Membro dal: 29/05/2008 ~
Ultima visita: 05/10/2016
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 05/03/2012 : 16:59:50
|
C'è da precisare che la presenza di Corsi in Sardegna è attestata da fonti di epoca romana. Giusto perchè qualcuno non si metta in testa che i galluresi sono "stranieri".
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
Trambuccone
Salottino
Utente Senior
|
Inserito il - 05/03/2012 : 17:08:11
|
| | cGiusto perchè qualcuno non si metta in testa che i galluresi sono "stranieri". |
Luogo comune, basato ovviamente sul nulla. Me l'ha detto un Bosano e mi ha dato fastidio, anche se solo gallurese di adozione. 
T.
|
|
|
| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Nord Sardegna ~
Messaggi: 1509 ~
Membro dal: 16/09/2007 ~
Ultima visita: 07/09/2013
|
|
|
|
sguaraus
Utente Normale
|
Inserito il - 06/03/2012 : 17:50:36
|
| robur.q ha scritto:
C'è da precisare che la presenza di Corsi in Sardegna è attestata da fonti di epoca romana. Giusto perchè qualcuno non si metta in testa che i galluresi sono "stranieri".
|
si infatti questa è la suddivisione delle tribù nuragiche secondo Claudio Tolomeo
i popoli galluresi erano strettamente legati ai corsi anche nell' antichità
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Città: sassari ~
Messaggi: 72 ~
Membro dal: 29/09/2010 ~
Ultima visita: 29/10/2016
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 09/03/2012 : 20:35:54
|
| maurizio feo ha scritto:
@ Turritano: ti rispondo punto per punto, visto che ne abbiamo appena parlato...
In questa solo apparente notizia, non ci sono novità.
Vedi: nel momento stesso in cui ti poni lo scopo di dimostrazione identitaria della sardità, proprio in quel preciso momento hai abbandonato i metodi scientifici.
E hai ragione, quando dici (me lo hai appena detto a voce) che il problema è un problema di interpretazione.
Ma interpretazione significa capire, non modificare il significato di una ricerca.
.........
|
Bene, allora citami fonte per fonte dove si aveva la certezza di tutto questo. Solo allora sarò d'accordo con te, e converrà che si è trattato di false notizie. In ogni modo, anche se solo conferme di quanto già si sapeva, si tratta sempre di qualcosa di un certo interesse
Di sicuro non sono io a credere, o solo ipotizzare, "Oetzi un sardo, ucciso in una terra straniera che stava esplorando per scopi commerciali 5.000 anni prima di Cristo", anche se il termine "grottesco" non mi sembra calzante, i direi invece che una ipotesi del genere è "fantastica" o "fantasiosa" 
Io non voglio modificare proprio niente. Mi limito a considerare i dati di fatto.
No dare giudizi affrettati
Turritano
|
Modificato da - Turritano in data 09/03/2012 20:44:17 |
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 09/03/2012 : 21:05:31
|
| maurizio feo ha scritto:
Un Aplogruppo potrebbe essere rappresentato come uno dei rami delle antiche migrazioni umane e dell'evoluzione genetica.
.........
.............
Gli aplogruppi possiedono spesso anche una correlazione geografica, corrispondente alla distribuzione della popolazione che tali aplogruppi aveva nel proprio patrimonio genetico.
In questo caso, pertanto, è evidente che Oetzi avesse antenati in comune con i Sardo Corsi. Ma - appunto - erano antenati piuttosto lontani nel tempo: non indicano affatto un'identità, e neppure qualche contatto culturale tra gli abitanti del Tirolo di 5.000 anni fa e i Sardo Corsi.
|
Condivido.
| maurizio feo ha scritto:
Ora, è noto da molti altri studi genetici e da dati storici, che la popolazione della Sardegna settentrionale discende da una colonizzazione piuttosto recente (circa 3 secoli fa) proveniente dalla Corsica, e ha mantenuto le sue caratteristiche fino ad ora (caratteristiche acquisite solo recentemente, ripeto).
-------------------
|
Qui sei in errore, o meglio, non è esatto, e allora puntualizziamo:
1 la “recente” colonizzazione Corsa in Sardegna, è iniziata più di 3 secoli fa: per lo meno all’inizio del ‘600 ed è andata avanti sino al ‘700, poi si è arrestata.
2 Parli di Sardegna Settentrionale come se fosse tutta “Gallura”, niente di più sbagliato
| maurizio feo ha scritto: Tant'è che - qualcuno lo ricorderà - alla pubblicazione di questi dati ci fu la polemica circa il fatto che i Galluresi non fossero "veri sardi" (fole e pinzellacchere, ma succede anche questo!).
La Corsica ha avuto una storia molto diversa dalla Sardegna, ed ha praticamente perso la sua popolazione originaria, che nella preistoria doveva essere la stessa della Sardegna (come è noto, persino il primo popolamento della Sardegna - quello presunto in epoca Paleolitica - sarebbe avvenuto attraverso la Corsica).
|
Supposizioni. Quantomeno si può dire che quella può essere solo una, delle tante vie di accesso che hanno portato i primi abitanti in Sardegna.
| maurizio feo ha scritto:
Le popolazioni della Corsica e della Sardegna settentrionale sono quindi, a rigore, di origine nord-italiana, e si sono formate in Corsica a partire da immigrazioni avvenute durante il Medioevo.
Questo fatto è confermato da considerazioni storiche e linguistiche dai cognomi e dalla Genetica (spero che mi si creda: non riferisco una opinione personale!).
|
Quello che dici in condividoo e in parte mi permetto di dissentire.
Parli di Sardegna Settentrionale come se fosse tutta “Gallura”, niente di più sbagliato. Intanto bisogna precisare: intendiamo dividere la Sardegna in 2 parti, come si è sempre fatto: Settentrionale è Meridionale o vogliamo considerarne anche una Centrale? Nel primo caso, la Sardegna “Settentrionale” arriva più o meno sino a Ghilarza, ma anche volendo restringerla un pochino per far posto ad una ipotetica Sardegna Centrale, certamente non corrisponde all’attuale Gallura.
Ma anche considerando la sola Gallura, i Corsi di provenienza recente non erano per niente numerosi: si trattava di famiglie di pastori e pescatori che colonizzavano zone costiere deserte. A volte qualcuno si spingeva più all’interno della Gallura, ma solo con elementi isolati, comunque, percentualmente di scarso rilievo. Nessuno può dire Né che l’interno della Gallura fosse spopolato, né che i Corsi che vi si sono stanziati abbiano sostituito la popolazione precedente.
Per quanto riguarda le “considerazioni storiche, linguistiche e dei cognomi” ti invito a fare degli esempi precisi: vedrai che non è così facile come pensi tu. Per la Genetica, invece, posso anche essere d’accordo, ma solo in parte e con riserva, cioè potrei fare delle obiezioni e mi dirai se sono attinenti o meno.
Trascuriamo per brevità il resto del tuo discorso
| maurizio feo ha scritto: In Sardegna la popolazione originaria è sopravvissuta ed è arrivata fino ai giorni nostri.
In Corsica, no.
|
Condivido in parte
| maurizio feo ha scritto: I Sardi del Nord, ai giorni nostri, altro non sono che Corsi, trapiantati in tempi piuttosto recenti
|
Scusa Maurizio, capisco il tuo affanno nel dimostrare la "italianità dei Sardi", ma questa non lo avevi già detto? che bisogno c'è di ripetere nello stesso post, due volte lo stesso concetto? Comunque è una panzana o, perlomeno una esagerazione. Inoltre, sarà una mia impressione, ma trovo una contraddizione con la tua frase precedente
Chiedimi perché
Turritano
|
Modificato da - Turritano in data 09/03/2012 21:07:32 |
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
Genoma di Ötzi, simile a quello dei sardi odierni
Qui c'è:
