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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 12/10/2011 : 16:36:31
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| maurizio feo ha scritto:
Potresti spiegarmi meglio?
1) Che cosa è un "contesto chiuso".
2) Davvero il riuso cancella ogni traccia precedente? Tendenzialmente, credevo di no, non del tutto...
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Provo:
1) è un contesto puntiforme in senso temporale, nel quale cioè non ci sono intromissioni di reperti ceramici succedanei autoctoni o alloctoni. Sono molto importanti in quanto consentono di stabilire la seriazione temporale p.e. delle ceramiche, infatti i tempi di formazione dei contesti chiusi sono in genere inferiori a quelle delle relative produzioni ceramiche. Chiaramente una prozuione ceramica può protrarsi per 50 anni; una tomba che costituirà il nostro contesto chiuso si forma nell'arco di 1 anno. sempio forse grossolano ma rende l'idea...credo.
Quindi, un contesto chiuso fornisce informazioni puntuali sulla cultura malteriale di una data civilta nel momento nel quale il deposito, la tomba, si formò; consentono di attribuire questo o quello oggetto autoctono ad una fase piuttosto che ad un altra e dunque stabilire, come dicevo sopra, dei presupposti certi per le seriazioni cronologiche.
E sui contesti chiusi, che io sappia, che si preferiscono effettuare le datazioni assolute al c14.
al concetto di contesto chiuso si sovrappone il concetto di contesto intatto anche se non coincidono: perchè è un contesto intatto anche quello nel quale sono presenti le seriazioni ceramiche dell'età del ferro e del bronzo frammischiate che però non dà alcun riferimento temporale puntuale, e dunque certo.
tuttavia per definizione il contesto chiuso è anche intatto: non ci sono intromissioni, il sito si trova nelle condioni nelle quali venne lasciato dai suoi creatori, al momento della chiusura. : ragion per la quale sono in genre i depositi archeologici più ricchi.
quelli che restituiscono oggetti di pregio (in genere i primi ad sser trafugati) , la loro esatta dislocazione (con tutte le informazioni che ne conseguono) , e più in genrale che contengono tutta la gamma di informazioni possibili per la scienza.
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Davvero il riuso cancella ogni traccia precedente? Tendenzialmente, credevo di no, non del tutto... |
no non del tutto, questo io non l'ho detto, perchè per fortuna rimane sempre traccia del reperto fosile guida per eccellenza, cioè della ceramica, nel primo strato di frequentazione del sito. (mi ricordo i rimbrotti di Stiglitz su questo stsso Forum..  )
Però, allo stesso, un luogo costantemnte abitato, e riutilizzato, difficilmente fornirà contesti chiusi, delle sue prime fasi di utilizzo o delle intemedie. Non fornendo contesto chiusi, sarà difficile stabilire, in maniera puntuale quali attività vi si svolgessero.
metti pe. che un idolo, o un arma, sprpofondi per il costante stravolgimento del sito dovuto all'attività umana, da uno strato superiore ad uno inferiore e quindi più risalente.
se l'oggetto non fosse riconducibile a tipologie precisamente datate: non si saprebbe se attribuirlo all'età del ferro piuttosto che a quella del bronzo.
anche questo è un esempio grossollano ma serve a rendere l'idea.
se riportassi male questi concetti, le correziozioni sono sempre gradite.
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Modificato da - DedaloNur in data 12/10/2011 16:56:08 |
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 12/10/2011 : 18:43:06
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| maurizio feo ha scritto:
1. E puoi darmi alcuni riferimenti di articoli, o almeno i loro autori?
2. Sono tutti concordi gli archeologi?
3. Da quello che scrive Machiavelli, sembrerebbe che si divertano a criticarsi reciprocamente, (per errori piuttosto grandi, mi sembra: se si trattasse d'interventi chirurgici, invece che di stratigrafie, andrebbero diritti in galera senza passare dal via).
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| jomaru ha scritto:
4. Pollo non fare il furbetto: non è vero che le stratigrafie non mi piacciono, anzi ho sottolineato anche ieri (alle ore 15:55) che ho grande rispetto per i dati stratigrafici, perché come Maurizio sostengo (meglio presumo) siano frutto di un metodo piuttosto valido;
5. tuttavia mi sorge il dubbio che chi le abbia effettuate non sia infallibile (come tutti d'altronde), e che per questo debbano essere verificabili. Il metodo scientifico, del quale sei un abituè, prevede che gli esperimenti possano essere ripetuti anche da altri, cioè esattamente quello che sarei curioso di vedere, alla luce magari di tecniche di nuova generazione e di ulteriori acquisizioni.
6. Se anche le future stratigrafie porteranno ad un unico verdetto non sarò certo io il pollo, pardon, il frescone che nega l'evidenza.
7. Questa è in estrema sintesi la mia posizione attuale: la teoria che più mi convince è quella del nuraghe tempio, tuttavia sono un profano e il dato stratigrafico porta altrove (non lo posso certo ignorare).
8. Ora, siccome i testi che mi hanno fatto propendere per il nuraghe tempio, sono stati scritti da autori che non godono della tua approvazione, ti chiedo: si possono ipotizzare nuovi rilevamenti stratigrafici?
9. Qual'è la percentuale di attendibilità dei rilevamenti eseguiti?
10. E' fuori legge sospettare che un archeologo possa manipolare i dati per avvalorare una sua tesi?
11. E' possibile che la stratigrafia in questo caso non sia l'arma migliore d'indagine?
12. Forse a queste domande un pò infantili si potrebbe rispondere approfondendo tutti insieme il metodo stratigrafico (in cosa consista, come viene condotto, con quali strumenti e competenze, ecc.).
13. Un'ultima cosa: devo temere la lapidazione tramite palle nuragiche per averti dato del "furbetto"? Sai già ho sbagliato con "tiratina d'orecchie"...
14. Ciao e grazie J
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| maurizio feo ha scritto:
15. Davvero il riuso cancella ogni traccia precedente? Tendenzialmente, credevo di no, non del tutto...
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1. Sì, comincia a leggere il lavoro di Lo Schiavo su Arrubiu, poi segui la biblio dell’altro lavoro che ho suggerito a Jomaru, poi incrociando le biblio fermati quando ti sei addormentato;
2. Sulla questione del nuraghe-tempio, sì. Ma anche sul senso di fortificazione/controllo del territorio dei nuraghi, c’è solo da evitare di litigare sui dettagli e capire il senso di ciò che dicono; a volte si leggono alcuni termini e si capisce altro; non dimenticare che spesso le discussioni tra specialisti vertono su aspetti che a loro sembrano particolarmente rilevanti ma sono del tutto secondari (per chi vuole capire cosa sia successo per sommi capi). In generale (cioè sulle questioni di base) sono d’accordo: non c’è una sola stratigrafia che dica il contrario. Naturalmente non tirarmi fuori i lavori di mezzo secolo fa o di nuovo alcune affermazioni secondarie di Lilliu: la disciplina archeologica cammina (e non solo lei, per fortuna).
3. Machiavelli ha scritto una cosa vera, però ha solo ingenerato un equivoco e mi dispiace (per questo non gli ho risposto, per non aggiungere casino): ha lasciato le cose a metà. Ciò che dice Machiavelli è che qualunque tecnica sperimentale (dalla misura di una lunghezza in poi) è soggetta ad errore: ciò e ovvio. Ma questo non significa che non si possa fare scienza. Il metodo scientifico ha consapevolezza che si commettono errori e studia la maniera di conviverci (non di evitarli, perché sarebbe concettualmente impossibile). L’archeologia non è differente dalle altre discipline scientifiche (pur con delle peculiarità: vedi oltre ciò che rispondo a Jomaru). Spero di non dover spiegare cosa sia la teoria degli errori e delle misurazioni…
4. I polli sono furbetti per definizione, ed anche fessi, infatti gli tagliano le …. (non quelle nuragiche).
5. Qui devi avere pazienza, perché dicendo una cosa sensata (quella delle replicazioni) poi cadi in un errore. Partiamo dall’inizio: se si ha a che fare con una tecnica sperimentale, ci sono gli errori da gestire. Come si fa? Niente di speciale: se il macellaio ci pesa un chilo di macinato misto e abbiamo il timore che ci abbia imbrogliato, arriviamo a casa e pesiamo di nuovo (replicazione). Abbiamo eliminato l’errore? No: abbiamo ridotto la probabilità di commetterlo, perché anche la seconda volta avremmo potuto sbagliare. E allora? Pesiamo un’altra volta: abbiamo eliminato l’errore? No, perché potremmo sbagliare anche tre volte. E così via. Questa è la base delle replicazioni: si pesa molte volte, poi si calcola il valore medio dei pesi determinati e la probabilità che il peso giusto cada in un certo intervallo (è per questo che se leggi una pubblicazione scientifica, ad esempio di fisica, trovi scritto: “il peso del macinato misto è 1,000 kg ±2g”; poi seguono alcuni simboli che ti dicono la probabilità che il peso cada tra 1,002 e 0,998 kg). In archeologia questo non è possibile, perché uno scavo stratigrafico è concettualmente unico, quindi se sbagli sei fregato: vuol dire che non puoi fare scienza? Fortunatamente no, c’è un rimedio, soprattutto nel caso di cui stiamo parlando. Supponiamo di scavare in un nuraghe e non trovare traccia di culto nel Bronzo Medio. Come faccio ad essere sicuro di non aver preso un abbaglio se il metodo stratigrafico (come tutti i metodi sperimentali) è soggetto ad errore?. Non posso certo rifare lo scavo nello stesso nuraghe, perché il deposito antropico è stato eliminato: dunque? Allora si scavano altri nuraghi, assumendo naturalmente che avessero tutti più o meno la stessa destinazione d’uso. Se scavando continui a trovare sempre le stesse sequenze stratigrafiche e sempre assenza di culto, allora stai aumentando la probabilità che non fossero templi. Questa è esattamente la situazione attuale: ci sono un sacco di stratigrafie e tutte concordi sul tema. Quindi le replicazioni (come giustamente suggerisci tu) sono già state fatte (nei termini in cui ho parlato). Bada bene: non dico assolutamente che in futuro non saltino fuori dieci nuraghi pieni di altari del bronzo medio, ci mancherebbe, ma per ora non ce n’è traccia, e invece ci sono chiari segni di frequentazione umana e di attività che con i templi non avevano nulla a che fare. Per cui il mio ragionamento (probabilistico, da sperimentale) è il seguente: possibile che in tutti (tutti, non uno escluso) i nuraghi scavati non ci sia traccia di attività di culto? Possibile che abbiano sbagliato tutte le stratigrafie e tutte nello stesso senso?
6. Ti ho risposto: spero di essere stato chiaro, soprattutto sulla questione di “rifare gli scavi”. Non è possibile rifarli, ne faranno altri, ma fino ad ora tutti quelli che hanno fatto hanno avuto lo stesso risultato: templi, nisba.
7. Non posso certo impedirti di pensare che i nuraghi fossero templi: la differenza è che io ti spiego perché penso che non lo fossero (sulla base di “tutti” i dati sperimentali trovati fino ad ora, proprio tutti e cominciano ad essere davvero molti, c’è più di mezzo secolo di indagini su decine di nuraghi)… e tu: su cosa basi la tua convinzione?
8. Veramente hai iniziato un altro tema che ti pregherei di rimandare a più tardi. Parli di “autori che non mi piacciono”. Siccome non ci sono “autori che non mi piacciono” ma mi piacerebbe invece illustrarti che metodo uso per leggere i lavori di “tutti gli autori” e poi giudicare ciò che dicono (quando penso di essere in grado, ovviamente, ed anche in questo caso potei sbagliarmi: mica sono Stampunieddu!!!!) spero di avere già risposto alla successiva domanda: gli scavi stratigrafici li fanno in continuazione, continuano a trovare praticamente le stesse sequenze (salvo i dettagli) e continueranno in futuro. Tieni conto però che fino ad ora tutto dice che templi non fossero.
9. Non è quantificabile come in fisica, ovviamente. Dipende dalle capacità di ogni singolo archeologo: alcuni sono bravi altri meno. Però c’è un metodo per affrontare anche questa variabile: aumentare la statistica degli scavi, cioè farne di più. Soldi permettendo è ciò che verrà fatto, tuttavia (scusa se ci batto, ma è importante) “tutte le replicazioni” (in senso archeologico) fatte fino ad ora (sono molte) vanno nella stessa direzione e sono concordi. Per i nuraghi siamo fortunati: ce ne sono tanti e possiamo replicare, in altri casi è meno facile. Questo infatti è uno di quei casi per i quali mi sento di poter spendere un parere (per quello che vale); se parlassimo di Monte d’Accoddi, ad esempio, che è un pezzo unico, non sarei così sicuro come sono ora, perché gli scavi sono stati un atto unico e puntuale (nonché molto criticato, come probabilmente saprai).
10. La scienza sa che gli scienziati sono esseri umani; ci sono i furbi, i polli, i delinquenti e le persone oneste. Mi poni una domanda che ha una risposta scontata. L’importante è disporre di un metodo che consenta di gestire anche i delinquenti, come in tutte le altre attività umane. Nel mondo scientifico la fiducia non esiste: ciascun ricercatore deve rispettare un disciplinare che impone la necessità che non vi si debba ricorrere (e questo si ricollega al tema di cui ti parlavo prima e che ti ho chiesto di lasciare a più tardi, quello del “fidarsi” di un autore piuttosto che di un altro).
11. Se mi chiedi un parere, ti dirò di no. Naturalmente (e ci mancherebbe) sono disponibilissimo a valutare qualunque altra cosa, se ne può parlare: hai proposte?
12. Non sono per nulla infantili e non sono certo di averti dato una risposta valida: ti ho solo detto come la penso io (che tra l’altro non sono un archeologo e mi sono trovato a discutere di “scienza” con laureati in archeologia essendo in profondo dissenso con loro; questo lo dico per onestà intellettuale: mi capita spesso di dissentire dagli archeologi).
13. HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA Dopo quello che è successo (calcoli e il resto) meglio evitare battute, altrimenti combino altri guai!!!!! (Oppure le faccio in PVT)
14. Ciao
15. Naturalmente no: basta leggere un testo di pratica stratigrafica (solo i capitoli introduttivi sulla formazione del deposito antropico, si trovano anche in rete).
Ciao a tutti.
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jomaru
Salottino
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Inserito il - 12/10/2011 : 20:09:10
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Grazie per le risposte, Francesco Amadori ti fa un baffo, sei tu il Pollo 10+
Quello che mi lascia perplesso della stratigrafia è la non ripetibilità. "Il nuraghe di Barumini e la stratigrafia nuragica" di Lilliu è del 52-54, l'ultima edizione se non erro è del 2007 e comprende 14 stratigrafie di altrettanti nuraghi, in cui Lilliu se non scava direttamente, si occupa comunque di divulgarne i risultati. La mia, caro Pollo, non è una convinzione, è una ricerca, e parte da ciò che mi è istintivamente parso logico; sto cercando di imparare tante cose nuove (parecchie grazie a te) per perfezionare dei concetti ed eventualmente correggerli o scartarli. Procedo a piccoli passi, forse perché un pò duro di comprendonio, e perché sono tante le fonti autorevoli che paiono ognuna convincente anche se in contrasto: chi ha ragione? Ancora non saprei e quindi proseguo a dar fastidio a te e a tanti altri...
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 12/10/2011 : 20:36:37
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| jomaru ha scritto:
Grazie per le risposte, Francesco Amadori ti fa un baffo, sei tu il Pollo 10+
Quello che mi lascia perplesso della stratigrafia è la non ripetibilità.
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Quando scavi, asporti il materiale. Sì non è ripetibile. Questo è stato (ed è ancora adesso) l’origine di così tante discussioni (assieme ad altri numerosi argomenti) in merito alla possibilità di considerare “scienza” anche l’archeologia. Io propendo per il sì, ma molti archeo. non sono molto d’accordo.
| jomaru ha scritto:
"Il nuraghe di Barumini e la stratigrafia nuragica" di Lilliu è del 52-54, l'ultima edizione se non erro è del 2007 e comprende 14 stratigrafie di altrettanti nuraghi, in cui Lilliu se non scava direttamente, si occupa comunque di divulgarne i risultati.
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Esatto. È proprio quello che ti dicevo: ci sono molte stratigrafie, generalmente concordi (sul tema di cui parliamo) ed è possibile porle in relazione. Se ci fosse solo un nuraghe, sarebbe molto diverso. Le relazioni di scavo servono proprio a questo: a cercare una sintesi tra diversi siti proponendo ipotesi di lavoro unitarie basate sulle “replicazioni”. Il fatto che gli scavi vengano fatti da persone diverse rinforza la probabilità di eliminare alcuni errori.
| jomaru ha scritto:
La mia, caro Pollo, non è una convinzione, è una ricerca, e parte da ciò che mi è istintivamente parso logico; sto cercando di imparare tante cose nuove (parecchie grazie a te) per perfezionare dei concetti ed eventualmente correggerli o scartarli. Procedo a piccoli passi, forse perché un pò duro di comprendonio, e perché sono tante le fonti autorevoli che paiono ognuna convincente anche se in contrasto: chi ha ragione? Ancora non saprei e quindi proseguo a dar fastidio a te e a tanti altri...
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Ecco, se ti venisse voglia, si potrebbe passare al resto, ai diversi autori che propongono ipotesi di lavoro diverse…
…magari domani. Seguo il tuo consiglio e mi pasticco.
PS
Il 10+ non mi basta. Pretendo il bollino blu!!!!
Ciao
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/10/2011 : 20:49:07
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| | pollo mannaro 1. Sì, comincia a leggere il lavoro di Lo Schiavo su Arrubiu, poi segui la biblio dell’altro lavoro che ho suggerito a Jomaru, poi incrociando le biblio fermati quando ti sei addormentato; |
starò travisando, magari è "ironia" malposta, ma a me questa sembra esattamente una citazione della quale più sopra si diceva:
| pollo mannaro
i Tanto per spiegarmi, l’errore metodologico che ho notato nelle asserzioni di Jomaru (a mio avviso), quelle sulle stratigrafie, non era il considerarle non conclusive, o poco attendibili o sbagliate, quanto il non spiegarne i motivi.
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a me non pare che, queste citazioni di Pollo (non i lavori citati...) spieghino granchè dei motivi per i quali le installazioni di culto sarebbero stati costruiti tutti dopo che tutti i nuraghi furono dismessi.
gli studi citati sono sì orientativi e indicativi ma tuttavia soprattutto a causa del rapporto tra lo scavato e ciò che rimane ancora da scavare...dovrebbero essere, discussi cum grano salis e far presente la situazione , e così evitare le affermazioni perentorie, o le citazioni senza spiegazioni.
la situazione consiste in questo:
abbiamsono relativamente pochi i nuraghi scavati mentre sono una marea i nuraghi ancora da scavare e personalmente ho in mente un paio di esempi che potrebbero non rientrare nella "citazione" di pollo, e di cui attendo la pubblicazione degli scavi: per cui non li cito.
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Modificato da - DedaloNur in data 12/10/2011 21:00:49 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 12/10/2011 : 20:54:44
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| maurizio feo ha scritto:
3. Da quello che scrive Machiavelli, sembrerebbe che si divertano a criticarsi reciprocamente, (per errori piuttosto grandi, mi sembra: se si trattasse d'interventi chirurgici, invece che di stratigrafie, andrebbero diritti in galera senza passare dal via).
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| pollo mannaro ha scritto:
3. Machiavelli ha scritto una cosa vera, però ha solo ingenerato un equivoco e mi dispiace (per questo non gli ho risposto, per non aggiungere casino): ha lasciato le cose a metà. Ciò che dice Machiavelli è che qualunque tecnica sperimentale (dalla misura di una lunghezza in poi) è soggetta ad errore: ciò e ovvio. Ma questo non significa che non si possa fare scienza. Il metodo scientifico ha consapevolezza che si commettono errori e studia la maniera di conviverci (non di evitarli, perché sarebbe concettualmente impossibile).
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Commettere errori rientra nei parametri di qualsiasi studio scientifico. Il metodo cerca appunto di ridurli poiché eliminarli è impossibile . Se qualcuno non è d'accordo faccia un esempio di scienza priva di margini di errore. Se la mia risposta avesse ingenerato confusione sono dispiaciuto e me ne scuso.
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Modificato da - .machiavelli. in data 12/10/2011 20:56:42 |
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jomaru
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/10/2011 : 21:33:56
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| pollo mannaro ha scritto:
PS
Il 10+ non mi basta. Pretendo il bollino blu!!!!
Ciao
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Pollo di più non posso fare...
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 13/10/2011 : 12:47:50
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| .machiavelli. ha scritto:
Se la mia risposta avesse ingenerato confusione sono dispiaciuto e me ne scuso.
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Non avevo visto il tuo post.
Mi spiego meglio: con l’esempio di Ugas hai detto una cosa giusta, però, secondo me, nell’economia del discorso, c’era da aggiungere appunto quello che hai detto ora, e cioè che proprio perché si commettono errori la scienza si premunisce. In caso contrario sembrerebbe quasi che tutta la disciplina archeologica sia soggettiva (e di conseguenza ciascuno possa dire ciò che gli pare e piace senza possibilità di controllo sperimentale). Il che porta al tema delle conclusioni “generali” derivate da singole stratigrafie, argomento diverso da quello sul quale cercavo di dire la mia opinione.
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risosardonico
Utente Normale
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Inserito il - 15/10/2011 : 18:04:33
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Per jomaru, da dove arriva la citazione che utilizzi nella tua firma?
Il mare l'abbraccia divina impronta del regale sandalo...
Vorrei sapere, se esiste, a quale opera appartiene.
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 15/10/2011 : 18:35:30
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 15/10/2011 : 19:00:29
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| maurizio feo ha scritto:
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Hai dimenticato qualcosa
http://it.wikipedia.org/wiki/Mela
da cui l'interrogativo esistenziale: è nato prima il verme o la mela?
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Trambuccone
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 Inserito il - 15/10/2011 : 20:43:09
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| è nato prima il verme o la mela?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/10/2011 : 20:49:48
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Dalle Datazioni C14 in mio possesso, calibrate con la dendrocronologia a disposizione attualmente, e considerato quindi il punto d'intercettazione della linea dendrocronologica con la suddetta datazione, con un livello di "confidence" di 2 sigma, posso affermare che è nato prima il pollo!
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risosardonico
Utente Normale
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Inserito il - 15/10/2011 : 23:29:06
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Non riesco a seguire il ragionamento, che attinenza può mai avere la dendrocronologia per comprendere se è nato prima il pollo o i polli?
La discussione non verteva su chi fosse nato prima i vermi o la mela?
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Trambuccone
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Inserito il - 16/10/2011 : 00:08:43
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Maurizio è riuscito ad analizzare i coproliti di pollo (minuscolo!).
La mela non produce coproliti se mangiata da vermi, i cui copro si disfano immediatamente senza trasformarsi in liti.
Mentre invece i polli se mangiano mele li producono, perchè troviamo traccia dei semi nei copro che stavolta sì, possono trasformarsi in liti.
In pratica, ciò che si può datare al C14 sono le buccette dei semi di mela.
Spero di essermi spiegata e aver giustamente interpretato il pensiero di Maurizio...
T.
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