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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 01/04/2011 : 13:30:27
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| .machiavelli. ha scritto:
@ Dedalo
scusa ma non ti seguo, anche per te sono cipriote? Allora devo rimettermi a studiare.
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te lo rispiego meglio: le navicelle e i bronzetti (c.d. nuragici dall'archeologia, ma che nuragici non sono per chi ne sa) sono manufatti del tutto ciprioti e fenici!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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babborcu
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 01/04/2011 : 13:52:49
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chiarisco quel che voglio dire ed ho espresso male: e' rischioso fare osservazioni su un reperto di sui si ignora la provenienza precisa , che non si "tocca con mano" e che non e' sottoposto ad analisi specifiche che ne determinino l'autenticità-- ho vidto coder sulle quali esperti , anche toccandole con mano, spergiuravano sull'autenticità che all'analisi si sono rivelati dei falsi mirabili.. ricordo un cervo ( ovviamente integro anche nelle minime terminazioni delle corna) che poi si rivelo' ra fatto di piombo e coperto di un miscuglio di colla, calce e acrilico verde.. che stava per essere pubblicato..
in quella navicella c'è qualcosa di disarmonico ( il che non e' indizio assoluto di contraffazione) ad esempio proprio nei cervetti... ma solo l'analisi puo' dire se si tratta di una cosa autentica o meno,, allora sono opportune valutazioni e le interpretazioni attendibili.. cosi' ,invece, parliamo del riflesso in uno specchio,,, comunque se e' autentica viene da una tomba.. e viene con tutta probanilità da fuori.. stranamente, pero' l'oggetto fonde i caratteri della barchetta da bultei, canimaletti,spaonde, albero .. con un altra credo da tula o chiaramonti,, protome anteriore, sistemate vicine al museo di cagliari e fotografate vicine nel volunme sul museo di cagliari del banco di sard..
sto scrivendo e pensando.. ciao
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/04/2011 : 21:04:43
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| | sistemate vicine al museo di cagliari e fotografate vicine nel volunme sul museo di cagliari del banco di sard. |
quindi un collage di varie ?
scusate, ma l'autore dell'articolo citato da Ursec Curter, che dice?
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Freddie Mercury - In My Defence
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nuragicum
Utente Medio
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Inserito il - 01/04/2011 : 21:59:15
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L'autore citato da Ursec Curter, cioè Marco Zedda, è uno zoologo. Non ricordo il poster, e gli atti sono ancora in stampa (si fa per dire, perchè i poster a quanto pare usciranno solo in formato digitale), ma presumo che sarà incentrato sul riconoscimento delle specie animali raffigurate sulla barchetta. Quindi niente di archeologico in senso stretto, semmai di paleoecologico.
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Eros
Nuovo Utente
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Inserito il - 02/04/2011 : 01:25:58
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| DedaloNur ha scritto:
te lo rispiego meglio: le navicelle e i bronzetti (c.d. nuragici dall'archeologia, ma che nuragici non sono per chi ne sa) sono manufatti del tutto ciprioti e fenici!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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@Dedalo Da neofita ti chiedo: cosa ti fa affermare ciò con tanta sicurezza?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 02/04/2011 : 07:15:36
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Ci vedo poco di cipriota e fenicio in una barchetta che presenta ben 5 torri nuragiche al suo interno! Comunque ogni appassionato potrà farsi un'idea secondo il proprio filtro culturale.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/04/2011 : 09:17:06
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 vorrà dire che per convincervi, la prossima volta, piazzerò più punti esclamativi 
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Freddie Mercury - In My Defence
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 02/04/2011 : 13:16:04
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Sarebbe meglio inserire una nota esplicativa che avvalori questa tua convinzione. Io continuo a sperare che stia scherzando. Diamo a Cesare quel che è di Cesare disse un Uomo importante, e fu un insegnamento che vale ancora oggi. Diamo ai sardi ciò che è loro...e ai ciprioti i vari lingotti ox-hide, che con i bronzetti non hanno nulla a che fare.
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nuragicum
Utente Medio
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Inserito il - 02/04/2011 : 15:41:46
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| .machiavelli. ha scritto:
Io continuo a sperare che stia scherzando.
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Non dimenticatevi che giorno era ieri!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/04/2011 : 15:50:19
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Ciao, Mack!
Permettimi solo una nota metodologica, da profano quale io sono, in questo campo...
E' del tutto collaterale, sia chiaro, ma desidero comunicartela lo stesso e condividerla con gli altri allegri forumisti.
Se quelle sono effettivamente 5 torri nuragiche, allora la statuetta non rappresenta un'imbarcazione vera, bensì è una composizione simbolica, forse esoterica, forse anche votiva e religiosa.
Carica di significati, certamente, ma non realistica.
Per converso, se l'autore ha realmente voluto rappresentare uno scafo di cui possibilmente ha visto i modelli reali e naviganti, allora quelle non possono affatto essere torri nuragiche...
Ti dico subito che possiedo una mia personale propensione e convinzione, dovuta al fatto che non ho mai visto cervidi di alcuna sottospecie dedicarsi all'equilibrismo sul bordo della murata di alcuna nave, nella quale fossero eventualmente trasportati, per avventura.
Chi può negare che sia successo?
Tralascio ovviamente le altre considerazioni sulle proporzioni abnormi e disarmoniche dell'ornamento di prua, perché so bene come tu la pensi e non desidero qui entrare in conflitto sulla questione artistica, aggiungendo legna al fuoco.
Sappiamo che spesso l'Aplustre decorativo (di poppa) nelle navi antiche è enorme, ma è accortamente ricurvato all'avanti, riportando il proprio baricentro ben all'interno dello scafo. Qui, invece, proprio tutto mi fa pensare alla rappresentazione simbolica, con qualche spunto geometrico coreografico e mai realistico.
Naturalmente, potrei sbagliare. Ma d'altronde, mi sembra di capire che siamo nel campo speculativo e non scientifico, per cui qualunque opinione può essere riferita (ed ascoltata con attenzione e pazienza) ma assolutamente nessuna può essere provata.
Qual'è il tuo pensiero al riguardo?
Scusami, riassumendo, le domande sono due:
1) La navicella è' vera oppure è un simbolo?
2) C'è qualcosa di scientifico che permette con assoluta certezza di attribuire alla Sardegna i cosiddetti "bronzetti nuragici"?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 02/04/2011 : 18:21:04
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La navicella (tutte le navicelle lo sono) è la rappresentazione di una nave reale che contiene al suo interno una simbologia fortissima. Tuttavia, trattandosi di opere artistiche, le proporzioni dei simboli sono ingigantite. Scusa il gioco di parole ma si tratta, come è logico visto il periodo di realizzazione, di una miniaturizzazione con simbologia sproporzionata. Le torri nuragiche sulla navicella sono proprio rappresentazioni di nuraghe, proprio perché il nuraghe continuava, da 1000 anni, ad essere il simbolo sotto il quale i nuragici si sentivano protetti. La divinizzazione avveniva con riti che legavano l'acqua al fuoco (l'archeologia ha rilevato uno sterminato campionario di vasche e altari in tal senso) e nella pietra si magnificava il culto sardo.
Per ciò che riguarda la seconda domanda, la risposta è affermativa. I bronzetti sono nuragici, sardissimi, e tutta l'energia vitale che sprigionano è trattenuta a malapena dalla staticità del bronzo. Sono opere artistiche di botteghe che avevano acquisito la "maniera" rinascimentale 2500 anni prima dei manieristi. Gli elementi "parlanti" della nuragicità sono i pugnaletti, le ceramiche rappresentate, gli animali, le armi, il vestiario e il fatto, di non lieve rilevanza, che sono state trovate al 95% in Sardegna. Qualcuna (barca o personaggio) è finito anche nelle tombe dei cugini etruschi (scambi di doni o matrimoniali fra aristocrazie)...ma i maestri fonditori erano sardissimi, e le officine, come potrai rilevare dalle tante di fornaci scavate nell'isola, erano locali, così come locale era il rame contenuto nei bronzetti (a differenza dei lingotti che sono prevalentemente ciprioti). Ci fu un lungo periodo (750-630 a.C.) in cui l'orientalizzante si fece sentire, e i maestri fonditori sardi realizzarono opere (e con loro i maestri ceramisti) di tipologia levantina, ma viste le grandi qualità dei sardi sia come commercianti sia come gestori delle risorse locali, non vi sono dubbi che i levantini si insediarono con piccole comunità prima all'interno dei villaggi sardi e poi, autonomamente, in villaggi vicini agli approdi. Il tutto sotto il controllo dei locali per il reciproco arricchimento.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/04/2011 : 19:19:54
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| .machiavelli. ha scritto:
La navicella (tutte le navicelle lo sono) è la rappresentazione di una nave reale che contiene al suo interno una simbologia fortissima. Tuttavia, trattandosi di opere artistiche, le proporzioni dei simboli sono ingigantite. Scusa il gioco di parole ma si tratta, come è logico visto il periodo di realizzazione, di una miniaturizzazione con simbologia sproporzionata. Le torri nuragiche sulla navicella sono proprio rappresentazioni di nuraghe, proprio perché il nuraghe continuava, da 1000 anni, ad essere il simbolo sotto il quale i nuragici si sentivano protetti. La divinizzazione avveniva con riti che legavano l'acqua al fuoco (l'archeologia ha rilevato uno sterminato campionario di vasche e altari in tal senso) e nella pietra si magnificava il culto sardo.
Per ciò che riguarda la seconda domanda, la risposta è affermativa. I bronzetti sono nuragici, sardissimi, e tutta l'energia vitale che sprigionano è trattenuta a malapena dalla staticità del bronzo. Sono opere artistiche di botteghe che avevano acquisito la "maniera" rinascimentale 2500 anni prima dei manieristi. Gli elementi "parlanti" della nuragicità sono i pugnaletti, le ceramiche rappresentate, gli animali, le armi, il vestiario e il fatto, di non lieve rilevanza, che sono state trovate al 95% in Sardegna. Qualcuna (barca o personaggio) è finito anche nelle tombe dei cugini etruschi (scambi di doni o matrimoniali fra aristocrazie)...ma i maestri fonditori erano sardissimi, e le officine, come potrai rilevare dalle tante di fornaci scavate nell'isola, erano locali, così come locale era il rame contenuto nei bronzetti (a differenza dei lingotti che sono prevalentemente ciprioti). Ci fu un lungo periodo (750-630 a.C.) in cui l'orientalizzante si fece sentire, e i maestri fonditori sardi realizzarono opere (e con loro i maestri ceramisti) di tipologia levantina, ma viste le grandi qualità dei sardi sia come commercianti sia come gestori delle risorse locali, non vi sono dubbi che i levantini si insediarono con piccole comunità prima all'interno dei villaggi sardi e poi, autonomamente, in villaggi vicini agli approdi. Il tutto sotto il controllo dei locali per il reciproco arricchimento.
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Tutta la tua risposta, però, è speculativa, non scientifica.
Cioé è frutto d'ipotesi e non è rigorosamente aderente a fatti dimostrati, indiscutibili e scientifici. Se qualcuno desiderasse offenderti, potrebbe affermare che si tratta di fantasie, storielle, favole. Ora, io non sostengo questo, sia chiaro. Ma devi convenire con me che tu non hai prove indiscutibili per sostenere quello che hai scritto, al di là di ogni dubbio.
E' solamente questo che affermo, ma lo affermo con sicurezza.
Potrei (ma non lo farò, certamente: mi basta introdurre il concetto) formulare quadri generali sardi completamente differenti, che siano almeno altrettanto complessi ed apparentemente (o veramente, per alcuni) logici e consequenziali. E - probabilmente - altrettanto ameni ed indimostrati.
Potrei fare notare che (e questa non è speculazione, bensì un dato di fatto certo) la fusione della lega di bronzo non s'inventa in un luogo, la Sardegna, nel quale i componenti la lega non sono affatto estremamente diffusi e a portata di mano nell'ambiente.
In particolare, c'è chi dice che il nuraghe non esisteva praticamente più, quando alcuni bronzetti furono fatti, da popolazioni che molto probabilmente erano proprio quelle responsabili della caduta della Civiltà che noi definiamo Nuragica.
Io non me la sento di prendere in giro nessuno: ma so con certezza che gli studi isotopici di provenienza del rame, dello stagno (come anche di altri metalli, eventualmente) non sono purtroppo conclusivi: troppi bronzetti sono d'origine incerta (rubati, venduti, clandestini, falsi o decontestualizzati) e la frequente pratica della rifusione e del riuso confonde i marcatori atti a riconoscerne scientificamente le sedi d'origine...
Tralascio ancora la tua insistita definizione "artistica" del bronzetto, ma tu sai che non condivido la tua opinione e come me molti altri, malgrado il fascino che queste piccole creazioni esercitano indubbiamente su tutti (limitatamente a quelle belle: alcuni bronzetti sono chiaramente orribili e ripugnanti. Probabilmente la rifusione ha salvato per i nostri occhi solo le opere più gradevoli, rendendo il "campione" rimasto "poco significativo" come si dice in statistica).
Conosco persone (archeologi, autori di lavori scientifici, oratori ai congressi) che ormai da anni (inascoltati da te e da altri) vanno predicando che i bronzetti sardi non sono nuragici. Altri danno un'interpretazione tutta diversa della navicella, che non rappresenterebbe affatto una nave nuragica, bensì solamente l'idea di un natante.
Esattamente come le interiore degli ex-voto etruschi non rappresentavano anatomicamente interiora umane (erano più spesso di animali da cortile).
Insomma, non se ne esce secondo me: la prova documentale scientifica è molto meno discutibile dell'ipotesi speculativa.
Qui, abbiamo riferito soltanto speculazioni.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 02/04/2011 : 19:37:27
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X Maurizio, questo manufatto di bronzo, o meglio la sua stilizzazione, per te che cosa dovrebbe rappresentare ?
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.machiavelli.
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Inserito il - 02/04/2011 : 20:00:16
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Un momento maurizio. Mi hai fatto due domande...e non ho riportato speculazioni, ma dati archeologici. Li riassumo:
1) I bronzetti e le navicelle sono stati ritrovati almeno per il 90% in Terra sarda.
2) Il rame dei bronzetti è sardo (se qualcuno non conosce le analisi chimiche non posso farci nulla).
3) La simbologia è sardissima, ma non saprei cosa suggerirti per convincerti visto che non vedi i nuraghe nelle torri rappresentate.
4) I componenti la lega si trovano in Sardegna, anche se gran parte dello stagno era procurato attraverso lo scambio con argento (la Sardegna ne è ricchissima).
5) Chi afferma che i bronzetti e le navicelle non sono sardi avrà buoni motivi, ma non li conosco. Sarei curioso di capire quali sono i bronzetti e le navicelle simili alle nostre trovati in giro per il Mediterraneo (fermo restando che generalmente chi li produce li esporta).
6) Non esistono, a mio parere, bronzetti "brutti". Esistono persone che non apprezzano quelle forme artistiche...ma anche in questo caso non posso farci nulla. C'è chi piange davanti ad un Caravaggio e chi davanti ad uno scarafaggio.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 02/04/2011 : 20:05:25
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@ Maurizio
Mi era sfuggita questa tua frase:
In particolare, c'è chi dice che il nuraghe non esisteva praticamente più, quando alcuni bronzetti furono fatti, da popolazioni che molto probabilmente erano proprio quelle responsabili della caduta della Civiltà che noi definiamo Nuragica.
Questa è una delle sciocchezze più grandi che abbia sentito ultimamente, e sono andato ad assistere anche a convegni sugli UFO e sullo Tsunami di Frau. Nonostante ciò ti rispondo con dolcezza:
Nella bronzistica esistono anche i nuraghe (così come esistono i piccoli nuraghe in pietra...vedi Monte Prama e tutte le cosiddette capanne delle riunioni). Inoltre vorrei sapere quali sono le prove che la civiltà nuragica sia caduta sotto le armi di una popolazione, a meno di non mettere in ballo i romani.
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