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Discussione |
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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 05/02/2010 : 20:05:42
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| desi satta ha scritto:
| robur.q ha scritto:
appunto, i numeri dicono che ci sono 7000 nuraghi, altri numeri non ne vedo e nessuno ne ha ancora dato; il "numero di edifici/anno" non l'avevo ancora sentita, ma ammesso che possa essere utile, bisognerebbe fare anche il rapporto capanne/anno o casette fenice/anno che mi sembra una sciocchezza. (qualcuno ha mai fatto il rapporto case di fango egizie/anno? credo stiano cercando volontari!)
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Bravo. Allore te lo dico in modo diverso: i 7000 nuraghi sono stati edificati in circa mezzo millennio (in realtà di più, manon fa nulla). Per cui una media di 14 strutture l'anno (in tutta l'isola), Se anche consideri una distribuzione a campana (ciè un minimo all'inizio ed alla fine, ed un massimo al centro) ottieni una stima di una quarantina/anno al massimo (però diminuiscono molto all'inizio ed alla fine). Questo ti permette una stima delle risorse medie necessarie all'edificazione (considerando che si tratta nella più parte dei casi di piccoli monotorre, e che a parte alcune eccezioni i polilobati sono stati ottenuti per aggiunte successive).
Questi sono i numeri.
Il dato archeologico dice che quando si considerano i villaggi accanto ai nuraghi (come nel caso di Seruci) la maggior parte delle capanne è successiva al periodo edificatorio, ed altri villaggi vicini non ce ne sono.
Questo è il dato archeologico.
Se poi a te piace ignorare i dati e rivolgerti ai ragionamenti suggestivi, è un tuo diritto.
Riguardo alle 'sciocchezze', le giro a coloro che usano questi metodi per determinare la consistenza numerica delle popolazioni antiche (assieme ad altri parametri), ad esempio gli egittologi.
Generalmente (se sono professionisti) considerano 'sciocchezze' i ragionamenti privi di basi.
Ma loro sono cattivissimi ed antisardi, è risaputo.
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l'ultima considerazione non è pertinente e francamente non mi tange.
riguardo ai numeri ne stai parlando ma ancora non li hai dati nè hai fornito le fonti; questo vale anche per i tuoi fantomatici egittologi (nomi, cognomi e magari anche curriculum, prego);
i miei ragionamenti non sono "suggestioni", ma un tentativo di applicazione delle scienze sociali al passato, sulle quali scienze io ho un discreto curriculum, tu dimostri di non sapere neanche cosa siano!
Riguardo al dato archeologico (meglio chiamarlo "dato" e non "numeri"), esso è in continua evoluzione: trarre delle conclusioni assolute, secondo il tuo metodo "numerico", è imprudente.
In ogni caso, se leggi bene i miei post (se sei in grado di comprenderli, cosa che a questo punto dubito), non ho mai scritto di città nuragiche, che sia bronzo o ferro, nè ho parlato di urbanizzazione. Ho fatto un'ipotesi molto semplice su considerazioni di tipo economico (sai cos'è l'economia? ne hai assorbito i concetti basilari? ne conosci le funzioni matematiche? temo di no), e sto cercando di farle coincidere col dato archeologico, cosa non facile, ma ci sto provando.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 05/02/2010 : 20:15:59
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| robur.q ha scritto:
[l'ultima considerazione non è pertinente e francamente non mi tange.
riguardo ai numeri ne stai parlando ma ancora non li hai dati nè hai fornito le fonti; questo vale anche per i tuoi fantomatici egittologi (nomi, cognomi e magari anche curriculum, prego);
i miei ragionamenti non sono "suggestioni", ma un tentativo di applicazione delle scienze sociali al passato, sulle quali scienze io ho un discreto curriculum, tu dimostri di non sapere neanche cosa siano!
Riguardo al dato archeologico (meglio chiamarlo "dato" e non "numeri"), esso è in continua evoluzione: trarre delle conclusioni assolute, secondo il tuo metodo "numerico", è imprudente.
In ogni caso, se leggi bene i miei post (se sei in grado di comprenderli, cosa che a questo punto dubito), non ho mai scritto di città nuragiche, che sia bronzo o ferro, nè ho parlato di urbanizzazione. Ho fatto un'ipotesi molto semplice su considerazioni di tipo economico (sai cos'è l'economia? ne hai assorbito i concetti basilari? ne conosci le funzioni matematiche? temo di no), e sto cercando di farle coincidere col dato archeologico, cosa non facile, ma ci sto provando.
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Bene. Come chiami 'settemila'? E' un numero? No? E cinquecento? Sai cos'è una divisione? Si? Allora dividi settemila per cinquecento ed ottieni il numero (sai cos'è un numero?) di nuraghi medio per anno (sai cos'è la media, si? sicuro? )
Bene. Adesso chiediti quanta gente potrebbe costruire quattordici (altro numero) nuraghi all'anno per cinquecento anni.
Così ottieni una stima della gente che c'è voluta (stima basata sui numeri e non sui sogni, posto che tu sappia cos'è un numero, ovviamente)
Se poi vuoi occuparti di ragionamenti complicatissimi sull'applicazione delle scienze sociali alla protostoria sarda, è un tuo diritto.
Riguardo la datazione delle capanne, prova un po' a studiare, magari leggiti qualche lavoro su rivista (se ne hai voglia, nessuno ti obbliga). Il servizio bibliografico è momentaneamente chiuso.
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desi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 05/02/2010 : 20:19:11
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| desi satta ha scritto:
| robur.q ha scritto:
[l'ultima considerazione non è pertinente e francamente non mi tange.
riguardo ai numeri ne stai parlando ma ancora non li hai dati nè hai fornito le fonti; questo vale anche per i tuoi fantomatici egittologi (nomi, cognomi e magari anche curriculum, prego);
i miei ragionamenti non sono "suggestioni", ma un tentativo di applicazione delle scienze sociali al passato, sulle quali scienze io ho un discreto curriculum, tu dimostri di non sapere neanche cosa siano!
Riguardo al dato archeologico (meglio chiamarlo "dato" e non "numeri"), esso è in continua evoluzione: trarre delle conclusioni assolute, secondo il tuo metodo "numerico", è imprudente.
In ogni caso, se leggi bene i miei post (se sei in grado di comprenderli, cosa che a questo punto dubito), non ho mai scritto di città nuragiche, che sia bronzo o ferro, nè ho parlato di urbanizzazione. Ho fatto un'ipotesi molto semplice su considerazioni di tipo economico (sai cos'è l'economia? ne hai assorbito i concetti basilari? ne conosci le funzioni matematiche? temo di no), e sto cercando di farle coincidere col dato archeologico, cosa non facile, ma ci sto provando.
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Bene. Come chiami 'settemila'? E' un numero? No? E cinquecento? Sai cos'è una divisione? Si? Allora dividi settemila per cinquecento ed ottieni il numero (sai cos'è un numero?) di nuraghi medio per anno (sai cos'è la media, si? sicuro? )
Bene. Adesso chiediti quanta gente potrebbe costruire quattordici (altro numero) nuraghi all'anno per cinquecento anni.
Così ottieni una stima della gente che c'è voluta (stima basata sui numeri e non sui sogni, posto che tu sappia cos'è un numero, ovviamente)
Se poi vuoi occuparti di ragionamenti complicatissimi sull'applicazione delle scienze sociali alla protostoria sarda, è un tuo diritto.
Riguardo la datazione delle capanne, prova un po' a studiare, magari leggiti qualche lavoro su rivista (se ne hai voglia, nessuno ti obbliga). Il servizio bibliografico è momentaneamente chiuso.
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Ho capito che i ragionamenti complicatissimi non sono il tuo forte.
Riguardo ai numeri, io ho nel mio curriculum alcuni esami di analisi matematica, tu?
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 05/02/2010 : 20:31:20
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| Faulas ha scritto:
Io sì....servivanpo per canalizzare l' acqua per evitare l' ingombro di mota e detriti...scacciacqua insomma!
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Ma servivano cosa?
Cosa serviva per questo?
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 05/02/2010 : 20:32:16
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Scusate, dichiaro ufficialmente chiuso il mio imperdonabile diverbio con la Signorina Satta.
Vi chiedo venia per non essermi saputo controllare .
Scusatemi ancora
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 05/02/2010 : 20:32:31
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| Trambuccone ha scritto:
Io pure a la Prisgiona: le capanne danno su una sorta di viottolo e lungo questo viottolo ci sono (al momento ) due piccole riserve per acqua sotterranee.
T.
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e le canalizzazioni dove sono?
E il viotolo è lastricato?
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 05/02/2010 : 22:35:23
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Non esattamente..
Le cisternine sono rivestite di pietre. In un punto della cinta più esterna, sembra proprio che ci sia un pertugio di sfogo per le acque provenienti dal cortile interno. Non so se hanno proseguito gli scavi in quel punto dallo scorso Agosto.
T.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 06/02/2010 : 10:15:26
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| robur.q ha scritto:
[Ho capito che i ragionamenti complicatissimi non sono il tuo forte.
Riguardo ai numeri, io ho nel mio curriculum alcuni esami di analisi matematica, tu?
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Il problema (l'unico) è che tu non rispondi a ciò che ti propongono, ed infatti, ancora una volta, te la cavi con una battuta (tuo diritto).
Tutto qua. Il mio curriculum universitario (ed il mio PhD) sono fuori tema, come la maggior parte delle tue risposte, ma soprattutto è irrilevante. Non ci vuole l'analisi numerica per una divisione, basta la seconda elementare (e qualche neurone).
Mi scuserai se credo di potermi concedere una risposta del genere.
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desi
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 06/02/2010 : 13:17:31
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| desi satta ha scritto:
l'evidenza diella maggiore densità di popolazione lo si ha in un periodo ben successivo all'edificazione della torre.
In altri termini, se la torre (o il complesso) avesse avuto necessità di molta gente per essere edificata, allora il villaggio avrebbe dovuto essere almeno coevo, se non precedente, oppure si dovrebbe avere l'evidenza di altri centri abitati molto frequentati che abbiano 'figliato' la torre di Seruci. Il dato archeologico non dice questo.
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sulla densità di popolazione del bronzo medio il dato archeologico checchè se ne dica, mi pare lungi dall'esser consolidato. Leggiamo cosa dice Ugas, Alba dei Nuraghi:
| | " a causa del numero e della inconsistenza degli scavi fin qui compiutinei villaggi del bronzo medio non possiamo ancora azzardare ipotesi sull'organizzazione interna degli abitati del bronzo medio nè sul numero preciso e dunque sulla consstenza demografica generale durante il periodo |
dunque come dice Robur, da un lato l'edificazione dei nuraghi prevalentemente del bronzo medio, e dall'altro lato la scarsa conoscenza dei villaggi del 1600-1300 a.C. devono (o dovrebbero) indurre a maggiore prudenza.
Inoltre voi state considerando al solito il raporto numero dei nuragici (operai)/nuraghi
ragionamento del tutto privo di qualsiasi logica dimostrativa.
a parte questo...non state invece considerando le TdG.
sempre ugas:
| quanti potevano essere gli insediamenti del bronzo medio? occorre tener presenti in primo luogo che possano corrispondere ad altrettanti nuclei abitativi le testimoninanze sepolcrali e sacre in ipogei e in grotte oltre che quelle numerosissime delle tombe dei giganti
infatti delle 506 tombe di giganti distribuite in 446 località di un censimento di 20 anni fa, suscettibile di un grosso incremento . almeno i 9/10 (cioè circa 454 in 404 siti) furono edificate nel bronzo medio
nel loro complesso le testimonianze fnerare presuppongono da sole almeno 435 nuclei abitativi del bronzo medio.
Ora poichè i sepolcri censiti e documentati sono limitati in buona parte alla Sardegna centro-settentrionale è ragionevole dedurre che nell'intero territorio regionale il numero dei siti sepolcrali fosse quasi il doppio. ciò ci indirizza verso una prima stima di 870 insediamenti. |
per le zone più a sud, dall'epoca in cui l'Alba dei Nuraghi fu scritta, credo che il trend prospettato da Ugas sia convalidato se prendiamo una zona montuosa come Esterzili, in cui si registrano ben 18 tombe dei giganti a fronte di 8 nuraghi...
se ricordo bene le cifre. Cmq nel libro in cui questo censimento veniva riportato si evidenziava come fosse sorprendente, la presenza di tanti siti (raggruppati a gruppi di 3, 2,4) in un sito piuttosto aspro, e che dunque come la Gallura, induceva a ben più prudenti stime.
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Modificato da - DedaloNur in data 06/02/2010 13:22:16 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 06/02/2010 : 13:41:17
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| Credo di averlo già detto. I numeri non lo dicono. Se dividi il numero di torri per l'intervallo di tempo in cui sono state edificate, ottieni un numero di edifici/anno che è compatibile con una popolazione non particolarmente elevata.
Poi la suggestione suggerisce altre considerazioni, ma i numeri sono quelli ...
Evidentemente il mio commento sul villaggio di Seruci, voleva porre l'accento anche su questo: l'evidenza diella maggiore densità di popolazione lo si ha in un periodo ben successivo all'edificazione della torre.
In altri termini, se la torre (o il complesso) avesse avuto necessità di molta gente per essere edificata, allora il villaggio avrebbe dovuto essere almeno coevo, se non precedente, oppure si dovrebbe avere l'evidenza di altri centri abitati molto frequentati che abbiano 'figliato' la torre di Seruci. Il dato archeologico non dice questo. |
queste considerazioni sviluppate da una sorta di equazione matematica, meritano un commento sul "metodo". pure queste di cui è autrice la medesima persona...
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Bene. Come chiami 'settemila'? E' un numero? No? E cinquecento? Sai cos'è una divisione? Si? Allora dividi settemila per cinquecento ed ottieni il numero (sai cos'è un numero?) di nuraghi medio per anno (sai cos'è la media, si? sicuro? )
Bene. Adesso chiediti quanta gente potrebbe costruire quattordici (altro numero) nuraghi all'anno per cinquecento anni.
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introduciamo qualche considerazione, per fortuna non mia, di un noto studioso, tratte dal libro di Sirigu, Archeologia preistorica e protostorica della sardegna. le considerazioni tra () sono mie..:
| "quando usato senza particolari sottolineature <<modello>> in tali contesti è spesso niente più che un pretenzioso sostituto di <<teoria>> o di <<procedimento matematico>> Generalmente comunque si accompagna alle 3 seguenti idee: il campo originale (in questa nostra discusione, i nuraghi) è pensato come proiettato sull'astratto dominio degli insiemi (7.000 nuraghi è l'insieme considerato), delle funzioni, e affini e rappresenta il contenuto della teoria matematica correlata;
così si dice che le forse sociali sono <<modellate>> dalle relazioni tra entità numeriche (nel nostro caso la media tra 7.000nuraghi/500 anni)
il modello è concepito come più semplice e più astratto dell'originale. Spesso c'è l'idea che il modello sia una specie di modello analogico rarefatto, come se le equzioni matematiche si riferissero ad un invisibile meccanismo le cui operazioni illustrano o anche spiegano parzalmente le operazioni del sistema sociale originale in esame. Questa idea deve essere respinta come un illusione
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quindi è l'analogia tra operazioni matematiche e operazioni sociali, cioè dinamiche sociali, a creare illusioni. Per noi questo concetto dovrebbe tradursi così 7.000 nuraghi/500 anni = spiegazione o prova complessità ( o non complessità sociale)
pura illusione.
Black prosegue sui vantaggi e svantaggi di questi modelli:
| I vantaggi delle precedenti procedure sono quelli derivati dall'introduzione dell'anlisi matematica in ogni campo d'indagine empirica fra di essi la precisione nella formulazione delle relazioni, la facilità d'infeenza attraverso il calcolo matematico e la comprensione intuitiva delle strutture rivelate. I pericoli sono altrettanto ovvi . le semplificazioni drastiche che si richiedono per il successo dell'analisi matematica comportano il rischio serio di confondere precisione matematica con la forza della verifica empirica sul campo originale. è essenziale ricordare che l processo matematico non fornisce spiegazioni. non ci si può attendere che la matematica faccia di più che tirare le conseguenze delle assunzioni empiriche originali.
possiamo dire se preferiamo che la matematica pura fornisce la forma di una spiegazione mostrando quali tipi di funzioni si adatterebbero approssimativamente ai dati conosciuti.
ma le spiegazioni causali devono essere ricercate altrove |
giustamente secondo me, quindi, robur pone l'accento sulle scienze sociali, e sulla distribuzione rurale del bronzo medio, a fronte di una probabile maggior concentrazione del bronzo recente finale.
Desi satta, in virtù dell'approccio meramente numerico sta addirittura deducendo
che un nuraghe non fosse di così poi difficile realizzazione, perchè altrimenti gli sarebbe presente un villaggio dedicato alla sua creazione. ...
Mi pare che almeno sulla difficoltà di costruzione convenga partire dalla struttura del nuraghe in sè, più che dalla sua contiguità con un villaggio...
d'altronde la interminabile discussione sul numero dei nuragici, se una cosa almeno ha dimostrato è che per determinare tale numero bisogna pirma prendere inconsiderazioni tutta una serie di ulteriori dati, ssulla navigazione, commercio agricoltura, attività edile ecc...
proprio perchè l'approccio matematico non spiega le cause eravamo costretti a cercare le cause del numero ipotetico altrove....
solo che, e per me questo è il punto, è che le cause andrebbero studiate indipendentemente dal numero che si intenda dimostrare altrimenti, si rischia di falsare tutto...
l'errore di desi Satta, è tutto in queste parole:
| Bene. Come chiami 'settemila'? E' un numero? No? E cinquecento? Sai cos'è una divisione? Si? Allora dividi settemila per cinquecento ed ottieni il numero (sai cos'è un numero?) di nuraghi medio per anno (sai cos'è la media, si? sicuro? )
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semplicmente, causa della scarsa (per lei) attività edile nuragica (dato numerico) è la scarsa disponibilità di manodopera e di risorse (altro dato numerico).
ma come direbbe Black le cause dell'edificazione dei nuraghi più che nel dato numerico degli operai andrebbe ricercato in altre cause che spesso non possono esser quantificate...
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Modificato da - DedaloNur in data 06/02/2010 14:05:45 |
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Trambuccone
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 Inserito il - 06/02/2010 : 16:43:54
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Grande Dedalo! Vedo che Sirigu & C. hanno fatto effetto.....
T.
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 06/02/2010 : 17:03:04
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Trambu.....ti sbagli...Sirigu mi ha solo confermato la fallacia di certi ragionamenti numerici...ma io questi ragionamenti li contestavo gia quando si parlava di 1.000.000 di guerrieri sulle vedette...
ora il discorso è inversamente proporzionale... si parla di pochi nuragici "provati" (secondo me le prove sono altre..) dalla scarsa o lunghissima attività edile nuragica...
si passa insomma da un eccesso numerico ad un altro...l'esito è diverso..ma l'impianto logico lo stesso... quindi Black (ma pure io.. nel mio piccolo) ha ragione in entrambi i casi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 06/02/2010 : 18:43:13
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pretendere di spiegare i fenomeni sociali con semplici operazioni di somma, moltiplicazione o divisione è semplicemente assurdo: le variabili sociali sono infinite! L'economia è l'unica scienza sociale che si basa su funzioni matematiche (complesse peraltro), ma solo per spiegare le tendenze generali: come si fa a spiegare con una funzione la sfiducia dei mercati? Economisti e governanti lo sognano da decenni ma dubito che mai ci riusciranno.
A parte questo, come dice Dedalo, la costruzione di un semplice nuraghe monotorre non è operazione semplice tutt'oggi, figuriamoci nel bronzo. Per questo rimando all'apposito tread
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 06/02/2010 : 18:55:58
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@ Dedalo
Ammetterai che vederlo nero su bianco da fonte al di sopra e al di fuori delle parti è comunque soddisfacente.....e sopratutto utile.....
JK
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DedaloNur
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Inserito il - 08/02/2010 : 10:24:39
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certo che ha la sua utilità... se avessi conosciuto prima quel libro (trovato per caso in biblioteca), l'avrei citato da subito, e magari avrei evitato di ricevere qualche insulto di troppo per via delle mie critiche ritenute solo, "fastidiose", "ideologiche.."
Purtroppo è di recentissima pubblicazione... 
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Modificato da - DedaloNur in data 08/02/2010 10:32:29 |
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