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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 03/12/2009 : 18:53:45
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Scrive Norax: La scienza non conosce una qualsiasi verita' assoluta, ma soltanto modelli o ipotesi che vengono addattati ai nuovi dati - ma soltanto in caso di necessita' e non secondo criteri di fantasiosita' (Rasoio di Occam)
Non voglio entrare nelle dispute (pseudo)accademiche, vorrei riflettere su quanto ha scritto Norax; i nuovi dati: ma come ce li procuriamo i nuovi dati? solo con ritrovamenti casuali? o anche "immaginando" e decidendo cosa, dove e perchè andare a scavare?
Mi sembra che la tua posizione sia piuttosto chiusa e conservatrice e voli basso!
Intendiamoci, non ritengo che grande aiuto possa venire da un eccesso di fantasia (anche se la porticina aperta la terrei sempre: non si sa mai), magari da altre scienze canoniche si.
P.s. attenzione al giudizio sul metodo scientifico degli architetti: mi risulta che hanno nel loro curriculum studi di analisi matematica, fisica e chimica, al contrario degli archeologi!
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 03/12/2009 : 19:30:42
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Sui prof.Sanna e Pittau.... una diatriba infernale ma, e tuttavia produtivamente interessante per gli stimoli che producono.
A proposito della ciottola di Orani e dei grafiti incisi su di essa, avete mai notato le comparazioni con altre forme di scrittura visto che nessuno dei due ne ha fatto menzione alcuna?
Ebbene, a tal proposito, invito Voi e Loro (gli insigni professori) ad una maggiore attenzione circa le scoperte come quella di Glozel in Francia, dove la comparazione delle scritte dei reperti francesi con quelle di Orani, sono pressoché identiche.
Preciso che gli esami effetuati su tali reperti dimostrano che risalgono ad oltre 30.000 anni, quindi, credo che una riflesione sulla tanto negata conoscenza della scrittura in Sardegna sia da rivedere e prendere in particolare considerazione.
Insomma, continuare a negare ad oltranza e, "costruire"ipotesi comparative come hanno fatto ed ancora fanno i prof. citati, sia solo mera speculazione e, sopratutto, una grossa perdita di tempo.
Buon proseguimento a tutti.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/12/2009 : 19:38:28
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| tholoi ha scritto:
Tu hai sottolineato dei punti allora visto che hai avuto il coraggio di intervenire sul blog spiega anche che il convegno ha posto in risalto il discorso delle datazioni o di nuovi ritrovamenti che faranno discutere. Questo lo dico per il discorso dell'imparzialità e lo sai che non sono il figlio di Lilliu, non lavoro in soprintendenza e il testo di Laner mi capita spesso di aprirlo per rileggere parti che apprezzo.
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Per via della lontananza di quel di cagliari, e per via della sfiga per quel di Sassari, non ho potuto recarmi in entrambe le sedi. Non ho quindi udito ne posso leggere sui nuovi elementi. Se avessi sottomano il libro che dovrebbe uscire l'anno prossimo e fosse come dici tu, allora stà tranquillo che replicherei al Laner proprio per l'imparzialità. ma così attrezzato non posso contrastare l'opinione di uno che magari lì si è recato o che cmq è più informato di me. cedo volentieri quest'onere ad altri. cerco sempre di non parlare a vanvera e rimango coerente alla regola aurea di Arrigo Sacchi: Umiltè!
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Freddie Mercury - In My Defence
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/12/2009 : 20:14:36
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| norax ha scritto:
A proposito del SILENZIO:
(1) La mia impressione e' piuttosto che si definisce "silenzio" tutte le risposte che non corrispondono alle aspettative di "scienziati" come Gigi Sanna, Leonardo Melis, Sergio Frau o il citato Franco Laner.
(2) Il silenzio spesso e' la miseria di domande sbagliate. Per esempio, gia' nel 1775 l'Accademia di Parigi aveva dichiarato di non accettare piu' articoli e discussioni sul perpetuum mobile.
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Ollallà! tiriamo addirittura in campo il perpetuum mobile! .
No, la mia impressione è che si pala di silenzio quando non si parla affatto di una questione posta da altri. ad esempio, l'incidenza delle teorie e dei archeoastronomici, nel definire e considerare la funzione dei Nuraghi credo sia pari allo zero. Anche qui siamo nel campo della a-scientificità? delle fantasie svolazzanti prive d'ancoraggio ad un saldo terreno scientifico?
Orripilati si assiste all'invasione di campo anche del Laner autore di un pregevole libro sui nuraghi, che tra gli altri argomenti ha evidenziato come il "finestrello di scarico" non scarichi. tra l'altro per far questo e altro ha utilizzato le sue conoscenze tecnico scientiche, che invece gli archeologi non avevano altrimenti non avrebbero detto una simile castroneria. E guarda un pò, han detto questa castroneria invadendo il territorio dell'architettura.
Quanta incidenza ha avuto questa osservazione? mi pare che ancora lo si definisca finestrello di scarico.
Che cosa vi turba del Laner che sia un accademico ma purtroppo in disaccordo, o che è in disaccordo e per di più accademico?
Io piuttosto cerco di capire quanti siano i c.d. outsider, accademici e non, che ponendosi in contrasto con lo status quo accademico, sian privilegiati coi tappeti rossi, e lancio di corone d'alloro (e mirto ) . Quanti sono?Forse anche il caso Ugas può illustrare qualcosa...
Quanto alla facezia del perpetum mobile ( a cosa mi tocca rispondere...) andrebbe detto che tu caro Norax avrai pure più cultura scientifica di me. Son disposto ad ammetterlo anche se non ti conosco. ma hai lacune di cultura giuridica o simile altrimenti avresti letto e citato la motivazione, dell'Accademia di Francia come si fa per le sentenze.
Il perpetum mobile è definito, inutile chimera (sic!) come la quadratura del cerchio. Poi si danno gli argomenti per cui ragionare e sperimentare in fatto di perpetum mobile è un avventuira scientifica impossibile; capace soltanto di sprecare genio e risorse umane. Ammette poi l'Accademia che i tentativi sul perpetum mobile (e altro) per quanto erronei possano condurre a scoperte scientifiche. ma per poi infine affermare, ed è questo il vero punto, che se prima questo discorso (degli errori utili)era ammissibile , ora col metodo scientifico il modo per effettuare tali tentativi è predefinito: perchè esiste il metodo scientifico.
Ora, magari altri potranno, ma io certo non posso definire la questione della scrittura nuragica un inutile chimera. Gigi sanna sta conducendo il suo tentativo con i crismi del caso? alcuni dicono di no su certe cose, per es. trzricottu. altri come pure ho citato invitano il Sanna a lyone a parlare.
Possiamo imporre il silenzio? Abbiamo un metodo epigrafico consolidato in modo tale da segnare il cammno del Sanna? Mi pare che la scienza archeologicca e quella epigrafica, non sian così vetuste e mature come altre scienze. è una scienza giovane, non può vantare il metodo scientifico della fisica, ne i millenni di quella giuridica.
chissà che Sanna non sia un "errore utile". Almeno in Sardegna.
aggiungo anche che l'estensione della giurisprudenza o sentenze per capirci...per analogia (come si vorrebbe fare in questo caso) vale sino ad un certo punto...
primum mobile ed epigrafia...non han granchè di analogo...che c'azzeccano?
ed ecco a cosa mi riferivo quando dicevo che il Laner fosse "imparziale", magari sbagliando termine perchè in effetti uomo neutro non mi pare tanto! Sanna non risponde e ciò scoccia pure me....ma se non altro non giunge addirittura a giustificare il suo silenzio addirittura a livello teorico.
sconcertato...
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Modificato da - DedaloNur in data 03/12/2009 20:26:34 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 03/12/2009 : 20:18:58
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| norax ha scritto:
....delle scoperte di Alessandro Volta. Non so giudicare quanto lontano da questo livello siano le scoperte di Gigi Sanna.
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Non mi pare un problema così rilevante: Sanna ha il diritto di sparare le sue... cartucce; chi lo segue ha il diritto di crederci e farsi prendere per il naso; c'è chi con i misteri misteriosi e insondabili ci vive assieme, chi ci vive sopra; chi vive su chi vive assieme ai misteri misteriosi e insondabili; tu hai il diritto di andare Unter den Linden (si scrive così?) a mangiare una pasta con la panna...
Prima della caduta del muro erano ottime... mi dicono che sia cambiato un po' tutto.
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desi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/12/2009 : 22:07:58
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| desi satta ha scritto:
| norax ha scritto:
....delle scoperte di Alessandro Volta. Non so giudicare quanto lontano da questo livello siano le scoperte di Gigi Sanna.
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Non mi pare un problema così rilevante: Sanna ha il diritto di sparare le sue... cartucce; chi lo segue ha il diritto di crederci e farsi prendere per il naso; c'è chi con i misteri misteriosi e insondabili ci vive assieme, chi ci vive sopra; chi vive su chi vive assieme ai misteri misteriosi e insondabili; tu hai il diritto di andare Unter den Linden (si scrive così?) a mangiare una pasta con la panna...
Prima della caduta del muro erano ottime... mi dicono che sia cambiato un po' tutto.
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perdonami, mi sembra un atteggiamento di totale chiusura, un po' supponente, e, come dice Dedalo, senza umiltà e scientificamente inaccettabile!
se leggo il libro del Sanna non è detto che abbia l'anello al naso;
significa solo che sono curioso e voglio sentire tutto: leggo e valuto, e mi formo idee.
Il metodo scientifico senza fantasia e curiosità è pura liturgia, serve a riconoscersi in una casta eletta ma non aiuta il progresso della conoscenza.
Poi, di fronte alle aggressioni, anche se provengono da attempati professoroni, io sono abituato a girare le spalle e basta. Ma non è della maleducazione del Sanna che stiamo parlando, ma delle sue ipotesi e, eventualmente, del suo metodo.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/12/2009 : 23:55:17
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A me piace farmi prendere ingiro. e non mi basta mai. dato che ancora nessuno m'ha risposto vorrei come dicevo sopra parlare di questa
Sarò bue da anello al naso, ma se non altro siamo più in topic nel commnetare la simmetria della stele di Nora, che nel parlare di perpetum mobile.
allora ripeto la domanda: questa simmetria è cosa nota alla comunità scientifica, se sì, è considerata:
1) una mera coincidenza,
2) un fotoritocco pseudo hyksos
3) il Sanna ha spostato proditoriamente i caratteri della stele per parlare ancora una volta di simmetrie mentre tutti eran distratti al convegno IIpp
4) la quarta mi sfugge...ma ci dev'essere...
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Modificato da - DedaloNur in data 03/12/2009 23:57:41 |
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lucio
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 04/12/2009 : 09:40:05
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Pittau: | Ma c’è un’altra importante considerazione da fare: non poche delle iscrizioni puniche rinvenute in Sardegna sono fino al presente prive di una traduzione ampiamente condivisa dagli specialisti semitisti; ragion per cui non è inverosimile che esse, pur scritte in alfabeto fenicio, in realtà portino in sé altrettanti messaggi in lingua nuragica. Su questo punto è significativa la famosa iscrizione fenicia di Nora (sec. IX-VIII a. C.), la quale finora è praticamente priva di traduzione e d’altra parte contiene il vocabolo SHRDN, il quale richiama chiaramente gli Sciardani, uno dei «Popoli del Mare», che a più riprese assalirono l’Egitto nei secoli XIV-XII a. C. e che molti studiosi hanno identificato coi Sardi o Sardiani.
Insomma, non è inverosimile che i Sardi Nuragici abbiano adottato l’alfabeto fenicio, ma per adoperarlo per trascrivere la loro lingua nuragica. Nello stesso modo in cui, in una carta medioevale ora conservata a Marsiglia, monaci sardi adottarono l’alfabeto greco-bizantino per trascrivere un loro messaggio in lingua sicuramente sarda.
Pertanto, forse un solo frammento epigrafico del secolo XI a. C. rinvenuto a Nora è da attribuirsi propriamente ai Fenici antichi od originari; tutte le altre iscrizioni in alfabeto fenicio rinvenute in Sardegna sono invece da attribuirsi ai Punici o Cartaginesi ed alcune probabilmente ai Sardi. |
Da profano, la posizione di Pittau, rispetto a Sanna, mi sembra più realistica. Se non ho capito male, i nuragici quindi, avrebbero utilizzato l'alfabeto fenicio, per scrivere nella loro lingua. Mi chiedo: usarono gli stessi segni e suoni? A me pare che ciò sia impossibile, date le diversità delle due culture e delle lingue.
A tutt'oggi quindi permangono documenti fenici intraducibili e per questo considerati scritti in lingua nuragica?
So che non possono esserci risposte definitive, ma gradirei una "panoramica" delle posizioni correnti.
Grazie, a presto!
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| L. |
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 04/12/2009 : 11:24:01
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Poco tempo.
@Dedalonur: !) Mera coincidenza.
@robur.q: Il metodo scientifico senza fantasia e curiosità è pura liturgia, serve a riconoscersi in una casta eletta ma non aiuta il progresso della conoscenza.
Chi l'ha detto che il metodo scientifico sia senza fantasia e curiosita'? Ma senza un metodo scientifico la mera fantasia velocemente si trasforma in diarrea cerebrale.
@desi satta: Unter den Linden e' perfetto 
@Dedalonur: Che cosa vi turba del Laner ... ? Che non conosce i limiti della sua competenza. Da amatore di cose sarde puo` pensare e scrivere tutto che lui piace, ma il suo atteggiamento contro la scienza (cosidetta "ufficiale") e' assolutamente intollerabile. La sua invettiva citata contro il convegno IIPP non necessita' un'ulteriore commento. Da accademico si e' suicidato.
Io, da parte mia, non ho lasciato dubbi sulla mia conoscenza dei difetti del mondo accademico, ma questi difetti corrispondono alla natura umana e talvolta sono anche simpatici, ma il sistema scientifico funziona abbastanza bene nonostante questi difetti. Ho accennato al perpetuum mobile soltanto come uno dei TANTISSIMI esempi di SILENZIO delle scienze "ufficali". Ed in tutti questi casi di silenzio scientifico c'e' gente (anche moltissimi "accademici") che parla di una congiura del silenzio.
Non posso immaginarmi nessun archeologo (sardo o non) che non si augurerebbe di trovare un giorno in un nuraghe una biblioteca nuragica: tavolette, tavolette, tavolette, tavolette, ..., ma il silenzio e' un fatto, non una congiura.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 04/12/2009 : 11:35:30
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per la parte di risposta che mi riguarda sono perfettamente d'accordo con te, Norax;
mi rimane il dubbio che molti archeologi, per paura di essere accusati di scarso utilizzo del metodo scientifico, tacciono più di quanto vorrebbero;
e questo non è solo un problema loro, ma un problema della categoria
(e per dire il vero non solo degli archeologi )
certo, per vere coraggio bisogna anche essere sicuro del credito che si ha
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 04/12/2009 : 11:48:57
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| lucio ha scritto:
Nello stesso modo in cui, in una carta medioevale ora conservata a Marsiglia, monaci sardi adottarono l’alfabeto greco-bizantino per trascrivere un loro messaggio in lingua sicuramente sarda. |
Ci sono riferimenti piu' precisi su questa carta?. M'interessa per curiosita'.
Spesso anche certi testi si dimostrano intraducibili soltanto a causa di pocche parole oscure prese in prestito da un'altra lingua senza di capirne il contenuto. Questo, per esempio, e' avvenuto in certi testi pisani (conservati ad Iglesias) che usano termini tecnici in lingua tedesca - e.g. sciomfare o bellifanna, parole che nella lingua toscana/italiana non capisce nessuno perche' si tratta imitazioni fonetici, non traduzioni, delle parole tedesche sümpfen e bleipfanne.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 04/12/2009 : 17:01:35
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| norax ha scritto:
| lucio ha scritto:
Nello stesso modo in cui, in una carta medioevale ora conservata a Marsiglia, monaci sardi adottarono l’alfabeto greco-bizantino per trascrivere un loro messaggio in lingua sicuramente sarda. |
Ci sono riferimenti piu' precisi su questa carta?. M'interessa per curiosita'.
Spesso anche certi testi si dimostrano intraducibili soltanto a causa di pocche parole oscure prese in prestito da un'altra lingua senza di capirne il contenuto. Questo, per esempio, e' avvenuto in certi testi pisani (conservati ad Iglesias) che usano termini tecnici in lingua tedesca - e.g. sciomfare o bellifanna, parole che nella lingua toscana/italiana non capisce nessuno perche' si tratta imitazioni fonetici, non traduzioni, delle parole tedesche sümpfen e bleipfanne.
|
Eduardo Blasco Ferrer, Crestomazia sarda dei primi secoli, collana Officina Linguistica, editrice Ilisso, Nuoro, 2003, vol I pagg. 51-62, volume II pag.28
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gallosu
Utente Attivo
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 04/12/2009 : 17:22:10
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| gallosu ha scritto:
Accidenti Robur non ti manca niente eh
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in che senso?
in effetti.... non m'ammancat nudda 
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 04/12/2009 : 17:31:47
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| norax ha scritto:
@Dedalonur: !) Mera coincidenza.
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mera coincidenza anche quando, la "mera coincidenza" produce due termini di significato identico?
cmq complimenti. Sintetico, efficace, sopratutto: sbrigativo.
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Modificato da - DedaloNur in data 04/12/2009 17:35:05 |
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