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manu79
Utente Medio
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 Inserito il - 14/10/2009 : 23:41:59
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Kolipo sei un grande! Se riesci, rimpiciolisci anche la signora Massidda! Approffitto oltre tutto della tua presenza nel forum per invitarti formalmente anche alla discussione "tessuti antichi e moderni........". Penso che tu, come appassionato dell'argomento, abbia seguito il discorso che noi tutti stiamo facendo. Avrai notato che più d'una volta ho citato la similitudine degli spenzus di Elmas con quelli di Sestu, Pirri e MONSERRATO.............
Presumo che anche tu, abbia avuto la possibilità di vedere dei capi originali, antichi....... Insomma se ti fa piacere, sarei curioso di conoscere il tuo parere! Ciao, a presto!
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| emanuele mudu |
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matyson
Utente Normale
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Inserito il - 15/10/2009 : 02:23:49
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si Manu quella foto è recente anni 60! e mio padre in quel periodo già faceva parte di quel gruppo (san lussorio) e mi ha sempre raccontato delle cose inaudite che si facevano in quel periodo! oggi nn accadrebbe mai una cosa del genere nel nostro gruppo! comunque nn volevo far passare come esempio quella foto... volevo solo segnalarla... è palese che quel modo di indossare l'abito nn è assolutamente corretto!
comunque date le ricerche che abbiamo condotto e i riscontri con foto e pezzi esistenti (selagius ne ha tanti ma mai quanti ne vorremmo) sono del parere che avevo già espresso... concordo anche con Bobborcu.
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Modificato da - matyson in data 15/10/2009 02:30:29 |
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ampuriesu
Utente Attivo
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Inserito il - 15/10/2009 : 09:31:07
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Condivido appieno la motivazione dell'apertura di questo forum. In Gallura per la quotidianità si indossava lu cencio, una sorta di fazzoletto quadrato, ripiegato a triangolo i cui lembi passavano dietro la nuca, sotto la crocchiaper poi essere annodato sulla testa. Tipo il telo che indossava Stanlio quando aveva mal di denti
Lu cenciu veniva indossato prima dell'introduzione degli scialli nell'abbigliamento tradizionale e anche dopo non è statio mai dismesso ma anzichè essere utilizzato sia nei giorni feriali che in quelli di festa si è passati all'utilizzo di questo nei giorni feriali e lo scialle nei giorni festivi. Addirittura lu cenciu veniva indossato sotto lo scialle, forse per evitare che si sporcasse con il sudore oppure per fare in modo cho lo scialle cadesse meglio sulla testa avendo un appiglio su cui fissarlo.
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| Non importa quanto si da, ma quanto amore si mette nel dare! |
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musthayoni
Utente Attivo
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Inserito il - 15/10/2009 : 12:39:44
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.. per la foto sopra riportata alle cose già sottolineate in precedenza .. aggiungo che le donne oltre a non portare su muncadori de pitturras .. non hanno neanche .. sau muncadori de conca .. sotto lo scialle .. il quale poggia direttamente sopra i capelli ... mmmbbahhh ...
.. per quanto riguarda quest'altra foto invece .. sotto lo scialle si intravede .. su trubanti .. ma non si vede bene se ha su muncadori de conca .. che ne dite .. è una mia impressione .. o le ombre della foto mi ingannano?
.. per il resto mi assoccio alle considerazioni di chi mi ha preceduto è ha manifestato perplessità all'uso dello scialle in maniche di camicia. Per quanto mi riguarda .. le foto in mio possesso degne di una certa attendibilità attestano l'uso di questo indumento con spenzu o giaccu .. poi se ci sono prove serie e concrete che attestano anche l'utilizzo senza .. ben vengano ... e in attesa di ... saluto tutti ... a si biri ..
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musthayoni
Utente Attivo
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Inserito il - 15/10/2009 : 12:43:15
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.. correggo .. nella prima foto .. solo la donna più anziana .. sembra portare su muncadori de conca sotto lo scialle ..
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matyson
Utente Normale
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Inserito il - 15/10/2009 : 15:40:39
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non dobbiamo essere troppo riggidi nell'individuare una moda di vestire di un certo periodo storico! anche perchè poi puntualmente si viene smentiti!
non esiste nessuno studio e nessuna ricerca che dice che lo scialle senza la baschina non potesse essere usato... ma nn esiste nemmeno una ricerca che dice il contrario e nessun studioso o accademico serio di questo settore si permetterebbe di farlo.
se ci si basa sulle foto ci sono esempi dell'uno e dell'altro... i pezzi arrivati siano a noi quanti sono? pochissimi! quanti abitanti di una certa comunità avevano la possibilità d'avere un capo così importante per non dire ricco? pochissimi!
ovviamente anche le foto sopravissute sino ai nostri tempi arrivano da una certa classe sociale... non esistono molte foto delle classi meno aggiate.
c'è da dire anche che molti si facevano prestare certi pezzi del vestiario per certi avvenimenti importanti e se non riusciava ad averli non si partecipava, o apposta per fare le foto...
come ci ha insegnato Fedora Putzu, proprietaria degli abiti, ora di proprietà delle nipoti, utilizzati per il Matrimonio selargino grande ricercatrice e sarta, il costume completo era con sa Baschina o su Spensu ma era più facile vedere il costume con lo scialle, in occasioni importanti, e senza quest ultimo pezzo perchè troppo impegnativo per le tasche di allora, questo sino ad un certo periodo del secolo scorso visto che poi l'utilizzo di questi pezzi è diventato fruibile a quasi tutti, teoria seguita da foto che io nn posso farvi vedre perchè sprovvisto ma spero di recuperare.
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maniscialli
Utente Medio
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Inserito il - 15/10/2009 : 15:55:27
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| maniscialli ha scritto:
Mah… la questione è un po’ dubbia,dalle fonti iconografiche…acquerelli stampe cartoline… molte volte dubbie anche loro,per via della fantasia dei realizzatori,le scopiazzature da questo o da quell’autore occupatosi precedentemente dello stesso soggetto ,i nomi scambiati per l’assegnazione di un abito ad un centro invece che ad un altro…abiti assemblati per farsi fotografare a tutti i costi con l’abito tradizionale… se mancava un capo del vestiario poco importava… e le cartoline con i loro colori improbabili… poi… la memoria degli anziani…anche quella alcune volte dubbia… frammenti di memoria che molte volte è difficile da mettere insieme…i dubbi rimangono…le fonti iconografiche quanto sono attendibili…e i ricordi degli anziani… Diverso il discorso dei muncadoris mannus…per gli scialli vale anche per noi il loro utilizzo in contesti particolari… e con capi dell’abbigliamento particolari…
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Foto ad uso cartolina dubbia…uso quotidiano dell’abito tradizionale da parte delle persone improbabile…scattata per qualche sagra di Sant ‘Efisio …Cavalcata Sarda….
Titolo … Costumi Sardi-Campidano…ma di quale Campidano…Campidano di cagliari o campidano di Sanluri, o di Oristano…analizzando la fotografia le donne sulla destra e la prima donna sulla sinistra indossano su mucador’e zugu alla moda del campidano di Oristano…Cabras ,Milis,ecc…Santo si chiama così nella vostra zona se non faccio errori…l’unica donna ad indossare su pannu de piturras alla moda del Campidano di Cagliari e la seconda donna a partire da sinistra…
Unico abito certo ad uso del Campidano di Cagliari è quello dell’uomo…assemblamento di provenienze e di abiti…colori molto improbabili…dubbi anche sugli scialli…neanche uno di seta,tutti in tibet ricamati…sulla donna anziana…appunto perché anziana non avrebbe mai portato il fazzoletto slegato… il colorare nella stessa maniera alcuni capi dell’abito può trarre in inganno…come prova…mah…i dubbi rimangono…
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musthayoni
Utente Attivo
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Inserito il - 15/10/2009 : 16:02:34
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| matyson ha scritto:
non dobbiamo essere troppo riggidi nell'individuare una moda di vestire di un certo periodo storico! anche perchè poi puntualmente si viene smentiti!
non esiste nessuno studio e nessuna ricerca che dice che lo scialle senza la baschina non potesse essere usato... ma nn esiste nemmeno una ricerca che dice il contrario e nessun studioso o accademico serio di questo settore si permetterebbe di farlo.
se ci si basa sulle foto ci sono esempi dell'uno e dell'altro... i pezzi arrivati siano a noi quanti sono? pochissimi! quanti abitanti di una certa comunità avevano la possibilità d'avere un capo così importante per non dire ricco? pochissimi!
ovviamente anche le foto sopravissute sino ai nostri tempi arrivano da una certa classe sociale... non esistono molte foto delle classi meno aggiate.
c'è da dire anche che molti si facevano prestare certi pezzi del vestiario per certi avvenimenti importanti e se non riusciava ad averli non si partecipava, o apposta per fare le foto...
come ci ha insegnato Fedora Putzu, proprietaria degli abiti, ora di proprietà delle nipoti, utilizzati per il Matrimonio selargino grande ricercatrice e sarta, il costume completo era con sa Baschina o su Spensu ma era più facile vedere il costume con lo scialle, in occasioni importanti, e senza quest ultimo pezzo perchè troppo impegnativo per le tasche di allora, questo sino ad un certo periodo del secolo scorso visto che poi l'utilizzo di questi pezzi è diventato fruibile a quasi tutti, teoria seguita da foto che io nn posso farvi vedre perchè sprovvisto ma spero di recuperare.
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... stiamo parlando di spenzus .. giaccus e baschinas? ...
.. e cmq scusa se ti faccio un'altra domanda che forse può sembrarti banale .. durante l'inverno le donne di un tempo come si vestivano? .. o giravano... a palas de camisa .. anche quando faceva freddo con lo scialle sulle spalle? ... fermo restando cmq .. che certi indumenti venivano usati anche d'estate .. così come babbai ha evidenziato per gli uomini .. che non levavano la giacca .. neanche col caldo ..
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babborcu
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/10/2009 : 16:57:16
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ritorniamo a quello che ho detto sull'ideale dell'abito e sulla realtà---
vi faccio l'esempio più vicino a me: a ittiri in maniche di camicia si restava in casa, nel fare determinati lavori, in estate nell'ambito del vicinato.. questa mise.. andava con i fazzzoletti stampati o di tela... ma se si doveva andare in un altro rione, andare a fare lecondoglianze, dal medico, dall'avvocato, in chiesa era richiesto il bolero, e allora si doveva portare la gonna copricapo oppure lo scialle...
alcune, pero' non avevano il giubbetto a allora si arrangiavano.. ma la gonna copricapo copriva totalmente il busto.. e le braccia... cosi' lo scialle ... e chiaro che con l'uso folkloristico ( quella cartolina ne e' l'esempio ) bastava "figurare" e nessuno aveva niente da ridire .. poi quell'uso a volte diventa "tradizione"
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matyson
Utente Normale
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Inserito il - 15/10/2009 : 18:31:34
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.. e cmq scusa se ti faccio un'altra domanda che forse può sembrarti banale .. durante l'inverno le donne di un tempo come si vestivano? .. o giravano... a palas de camisa .. anche quando faceva freddo con lo scialle sulle spalle? ... fermo restando cmq .. che certi indumenti venivano usati anche d'estate .. così come babbai ha evidenziato per gli uomini .. che non levavano la giacca .. neanche col caldo ..
[/quote]
scusa ma nn capisco la tua domanda? a me sembra chiaro.
qui mi sembra d'aver capito che si discuta della possibilità che si potesse utilizzare lo scialle anche in maniche di camicia e non di estate, inverno, ecc.
comunque ciò che ha esposto Bobborcu mi sembra un indirizzo valido e da condividere per tanti motivi...
io mi chiederei su cosa si basa la regola nel dire che lo scialle si potesse utilizzare con o senza BASCHINA, SPENSU, ecc.
le regole nel vestirsi vanno assolutamente rispettate ma in questo caso che si fa? ognuno ha le sue prove diverse l'una dall'altra!
io non posso certo dire che le foto che ho io di metà ottocento sono la regola assoluta ma nemmeno il contrario! questo per quanto riguarda il discorso che qui stiamo portando avanti.
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santobevitore
Utente Medio
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Inserito il - 15/10/2009 : 21:13:41
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| maniscialli ha scritto:
Titolo … Costumi Sardi-Campidano…ma di quale Campidano…Campidano di cagliari o campidano di Sanluri, o di Oristano…analizzando la fotografia le donne sulla destra e la prima donna sulla sinistra indossano su mucador’e zugu alla moda del campidano di Oristano…Cabras ,Milis,ecc…Santo si chiama così nella vostra zona se non faccio errori…
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Eja, perr'e ntzrugu o muccadori 'e tzrugu. Però mi sembra anche l'unica cosa in comune con la nostra zona, tutto il resto è diversissimo. Questi costumi mi ricordano un pò quelli di certi paesi della Marmilla, boh...
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manu79
Utente Medio
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Inserito il - 15/10/2009 : 22:05:29
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Ampuriesu dice: ..........Condivido appieno la motivazione dell'apertura di questo forum. In Gallura per la quotidianità si indossava lu cencio, una sorta di fazzoletto quadrato, ripiegato a triangolo i cui lembi passavano dietro la nuca, sotto la crocchia per poi essere annodato sulla testa. Tipo il telo che indossava Stanlio quando aveva mal di denti
Lu cenciu veniva indossato prima dell'introduzione degli scialli nell'abbigliamento tradizionale e anche dopo non è statio mai dismesso ma anzichè essere utilizzato sia nei giorni feriali che in quelli di festa si è passati all'utilizzo di questo nei giorni feriali e lo scialle nei giorni festivi. Addirittura lu cenciu veniva indossato sotto lo scialle, forse per evitare che si sporcasse con il sudore oppure per fare in modo cho lo scialle cadesse meglio sulla testa avendo un appiglio su cui fissarlo.
Ampu, ma "lu cenciu" gallurese è il corrispettivo quindi del nostro "trubanti" o meglio "trubanti a perr'e muncadori"! Un fazzoletto (solitamente lanetta o cotone per non scivolare sui capelli), piegato a triangolo o meglio ancora "una perra de muncadori traballada", ossia metà fazzoletto orlato anche lungo la diagonale e intrecciato in testa prima dietro la nucca e sotto la crocchia, poi davanti sul capo. Oltretutto, nel vestiario festivo sopratutto, su trubanti pare venisse appuntato su una sottostante fascietta di velluto sovrapposta a ua volta ad una reticella che raccoglieva i capelli.........
Noi attualmente vestiamo le ragazze sempre in quel modo, aggiungendo ovviamente fazzoletto e scialle. Dalle interviste orali, abbiamo appurato che la maggior parte delle donne che da giovani vestivano "a sa sarda" hanno continuato ad indossarlo da noi fino agli anni '60. Lo indossavano anche altre donne più moderne persino per andare a letto: è chiaro lo scopo, in questo caso di tenere i capelli raccolti e.... ..... non sporcare il cuscino! Già babborcu e voi in generale, mi pare aveste trattato questo argomento in un'altra discussione, asserendo che l'utilità de su trubanti era sia di ordine estetico (poter appuntare e tenere più alto lo scialle) sia di ordine pratico (tenere i capelli raccolti ed evitare il contatto di capi preziosi come fazzoletto e scialle con la testa, evvidentemente non sempre linda!). Oltretutto, a parte il discorso della pulizia del capo, c'e da dire che per rendere i capelli lucidi e mantenere in ordine la scriminatura, si usavano talvolta degli unguenti oleosi.............
Su trubanti, permanendo come dici tu nell'uso quotidiano, viene relegato da noi a tale scopo solo tra la fine dell'ottocento ed i primi del novecento quando con l'abito festivo, l'acconciatura dello scialle si fa più bassa e rimane per appuntare quest'ultimo o il fazzoletto solamente "sa fett'e velludu", la fascietta di velluto. In realtà vicine ma comunque diverse dalla mia, per trubanti s'intende anche un fazzoletto piegato e ritorto su se stesso, e poi messo sul capo a mò di fascetta: con questo lo scialle, rimane particolarmente alto e dalla datazione delle foto con questo "accessorio d'abbigliamento" viene
indicato come esser una moda più antica...... Occorrerebbe approffondire il discorso.......
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| emanuele mudu |
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manu79
Utente Medio
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Inserito il - 15/10/2009 : 22:44:55
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Matyson qui mi sa che non ci siamo...........
Matyson: ..........io non posso certo dire che le foto che ho io di metà ottocento sono la regola assoluta ma nemmeno il contrario! questo per quanto riguarda il discorso che qui stiamo portando avanti.......
Maty, il problema mi sa che è proprio questo: foto di metà ottocento con donne vestite in quella maniera non ce ne sono, se tu le hai o le hai viste da qualche parte, falle vedere anche a noi cosi capiamo di che si tratta. Io ti posso assicurare che ne ho viste non tante, ma tantissime e che mi ricordi, l'unica che sembra in qualche modo affidabile è la prima che ha inviato Kolipo (comunque è da vedere.....).
Oltretutto, ti spiego perchè è difficile trovare foto con scialle e a manica di camicia: le foto sono poche e giustamente a quei tempi erano una novità, molto costose e appannaggio di chi se le poteva permettere (comunque sia, anche allora qualche povero, non proprio poverissimo se la faceva fare.......). Le macchine fotografiche non erano quelle digitali attuali, e scattare una foto doveva essere prima che un lavoro un rito anche per lo stesso fotografo....... In che occasione si facevano le foto: in occasione di matrimoni (per gli sposi non neccessariamente il giorno delle nozze, ma a volte in prossimità delle nozze se capitava l'occasione, oppure ci si rivestiva come nel giorno e si andava apposta in un centro dove fosse presente lo studio fotografico), feste popolari o in casi di lutto (ovviamente con abiti consoni e non di gala). E' chiaro che trattandosi di riccorrenze importanti l'abbigliamento era al top, si indossava ciò che di meglio si potesse avere e ovviamente con i giusti abbinamenti......... L'abbigliamento di gala prevedeva evvidentemente l'utilizzo dello scialle abbinato al giacchino, e le foto lo dimostrano. é più facile trovare altresì, foto di donne con fazzoletto e giaccchino ma senza scialle: di questo capo, sopratutto di quelli in seta se ne faceva un'uso veramente parsimonioso, non a caso ne son pervenuti fino ai nostri giorni esemplari nuovi fiammanti.
Anche noi quando ci vestiamo in costume, cerchiamo di rappresentare L'ABBIGLIAMENTO DELLE GRANDI OCCASIONI, per cui non sbagliamo affatto nel dire che QUESTO PREVEDEVA L'USO DELLO SCIALLE SOLO ED ESCLUSIVAMENTE CON IL GIACCHINO!
Il discorso poi, degli indumenti estivi o invernali: is cossus erano indumenti principalmente estivi. Quelli belli in broccato erano si festivi ma non da grandi cerimonie. Si usavano per esempio per i balli pomeridiani, per andare a vedere "is cuaddus curridoris", "is parillias"....... Insomma, in riccorrenze festive ma come abbigliamento meno impegnativo per cui si deduce che si portassero senza scialle sia perchè estivi (lo scialle lo si usava anche in estate insieme con altri indumenti spenzus, gipponis,giaccus e baschinas, tutti non propriamente estivi, solo perchè obbligati "dalla regola dell'eleganza"un po come avviene adesso indossando la giacca d'abito maschile ad Agosto) sia perchè non di gala.
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| emanuele mudu |
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matyson
Utente Normale
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Inserito il - 15/10/2009 : 23:39:44
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Manu... io non mi sto opponendo alle tue conclusioni... anzi... diciamo la stessa cosa ma da posizioni opposte!
non ti ho mai letto da parte tua che la regola assoluta è quella di indossare lo scialle con su spensu o gli altri pezzi... non ti voglio mettere definizioni in bocca che non hai detto... non mi permetterei mai.
si cerca di capire le varie possibilità... condivido la necessità di capire.
per le foto spero di poterle avere al più presto... sai le gelosie che nascono quando si chiedono queste cose?
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babborcu
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Inserito il - 16/10/2009 : 09:30:09
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credo anch'io che lu cenciu ( che avrebbe una storia particolare.. ovvero sarebbe di origine corsa da cui il nome "toscano" acquisito dalle maddalenine ed imitato in gallura, come attesta il de la marmora) sia strutturalmente affine, come dite, al trubanti, allo scuffiottu dell'oristanese, al mucadorede istringhere busachese, al tucchè sassarese e sennerese,,, la funzione e' la stessa tenere in ordine le chiome, far da sostegno a capi indossati sopra e ( considerando l'assenza di sciampo in antico e l'abitudine di ungere i capelli con olio, preservare dal contatto con le chiome accessori che si tendeva a non lavare troppo per non sciuparli...
 in generale nel vestiario popolare sardo non vi è una macrospopica traformazione estiva e invernale, come per il vestiario attuale... perchè si tendeva a restare molto coperti... nel vestiario quotidiano antico di ittiri .. posto quel che ho detto gia per il modo di sistemarsi in maniche di camicia, la sola trasformazione era data: fazzoletti di tela anzichè di lanetta in estate, gonna d'orbace sopra le altre gonne di teletta in estate e sotto in inverno... comunque per le visite, la messa ecc. non c'era estate che tenesse: il" protocollo" prevedeva il giubbetto e non vi erano giubbetti estivi o invernali... ( credo che questo caso non sia isolato)
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