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Discussione |
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Donovan
Salottino
Utente Medio
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 Inserito il - 10/10/2008 : 02:19:33
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| Albertina ha scritto:
| santobevitore ha scritto:
Leggendo questi commenti mi è venuto da pensare al confronto tra la LSC e la lingua italiana: è vero, Dante, Bembo, Manzoni hanno fissato i parametri alla base dell'italiano ma, ci siamo mai chiesti quanto questa lingua "ufficiale"fosse realmente utilizzata? Sicuramente per la produzione scritta ma quanti la parlavano correntemente in famiglia? Non dimentichiamo che il fattore che ha creato il progressivo indebolimento dei dialetti -e anche della lingua sarda- non è stata tanto l'istruzione obbligatoria quanto l'avvento della televisione. Fino agli anni '50 insomma erano una minoranza quelli che sentivano l'italiano, lingua che aveva già diversi secoli alle spalle, come la loro lingua naturale e la parlavano quotidianamente. Più una lingua la si sente, più si è portati a parlarla secondo me. L'uso in famiglia è la prima cosa anche se penso che in molte famiglie sarde si preferisca oggi un italiano mediocre, magari pure un pò televisivo, anzichè una più che dignitosa lingua sarda.
Quello che mi preoccupa è la perdita delle parole,riscontrabile tra i ragazzi soprattutto; molti di loro hanno un lessico sardo ridotto ormai a poche parole banali e alle parolacce. La scomparsa di termini un tempo frequenti, sostituiti dalle forme italiane, è un fenomeno in crescita, mi sembra. E insarasa? Eitta toccada a fai?
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Sono d'accordo con te. Il problema non è quello di tradurre in sardo quello che si può dire benissimo in italiano, il problema è salvare la lingua che parlavano i nostri nonni. Non la si salva imponendo una nuova lingua, perché sempre un'imposizione è. La si salva facendo gustare la piacevolezza dei detti, delle batture, delle rime, delle preghiere, delle filastrocche, soprattutto quelle senza senso che si fondano sulla musicalità e fanno nascere il sorriso.
Io come insegnante elementare le mie proposte le ho fatte, ma nessuno sembra mi abbia voluto ascoltare. Pur senza avvalermi della lingua fatta a tavolino, i miei alunni hanno recitato per la festa richiamando in piazza una marea di persone che hanno apprezzato le genuine espressioni che sembravano uscite dalla bocca degli antenati.
Cosa voglio dire? Voglio dire che la salvezza della lingua può avvenire solo dalla base e da chi si mette al servizio di chi " ha vissuto" la lingua, non da chi pretende di insegnare una lingua che non è mai esistita.
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Mi dispiace Albertina, ma io sono totalmente avverso a questa visione della lingua sarda e non si tratta di LSC o meno: si tratta della concezione stessa che si ha di una lingua. Vedere il sardo esclusivamente come "lingua degli antenati" significa consegnare alla storia il suo ruolo, significa condannarla in una tomba così come è avvenuto per il latino. Tanto per le cose moderne e pratiche c'è l' italiano...
Se oggi il sardo versa in una condizione che va via via peggiorando è proprio perchè i giovani lo rigettano nella comunicazione orale in quanto retaggio di una società appartenente al passato.
E cosa ce ne facciamo dei detti, delle battute, delle rime e delle filastrocche se poi quando si cresce tutto ciò viene visto al massimo come "simpatico" ma assolutamente inutile, o peggio, da grezzi? Per me significa chiudere il sardo in un recinto dal quale non deve più uscire, il recinto del passato.
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Petru2007
Moderatore
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Inserito il - 10/10/2008 : 10:04:52
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A me pare invece che la tutela di una lingua non possa prescindere dalla valorizzazione della storia e delle tradizioni del passato, in pratica dalla perfetta conoscenza della cultura sarda...
Con il termine "cultura sarda" intendo ovviamente tutte quelle manifestazioni locali sia della cultura materiale, come può essere ad esempio l'artigianato tradizionale, sia quelle manifestazioni della cultura orale come è la lingua usata quotidianamente dalla gente sarda...
Di certo questo non si ottiene sostituendo la lingua usata fino ad oggi con una inventata ex novo e perciò totalmente estranea alla storia e alla cultura della gente sarda...
Da sempre si parla di tutelare le minoranze linguistiche... invece con la LSC si va nella direzione opposta... da quando esiste il mondo, "tutelare" significa proteggere o salvaguardare lo stato di fatto, non sostituire e quindi eliminare... perché si vuole usare questo strumento alla stessa maniera di come è stato usato l'italiano... del quale vorrebbe prendere il posto... sull'esempio di quanto è successo in tempi più o meno recenti... senza accorgersi che i tempi sono irrimediabilmente cambiati...
Il prodotto finale di questo processo sarà una nuova categoria di "minoranze linguistiche da tutelare... quella delle "minoranze all'interno di una minoranza"... bel risultato!!!!
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Modificato da - Petru2007 in data 10/10/2008 11:15:37 |
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cedro del Libano
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 10/10/2008 : 10:24:14
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mi sembra che Petru abbia espresso molto bene il suo pensiero comune a tanti.
usando la LSC dovrei rinunciare a tutti i miei ricordi e a tutta la mia vita.
Non mi resterebbe niente,un vuoto che non riuscirei a colmare.
Immaginiamo poi i vecchi come si troverebbero a parlare una lingua che non capiscono piu' neanche
i propri paesani:stranieri in casa loro.
Mi sembra che si voglia andare oltre la tutela gentimente concessa dalle leggi europee
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Modificato da - cedro del Libano in data 10/10/2008 10:25:51 |
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Donovan
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 10/10/2008 : 15:35:43
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| Petru2007 ha scritto:
A me pare invece che la tutela di una lingua non possa prescindere dalla valorizzazione della storia e delle tradizioni del passato, in pratica dalla perfetta conoscenza della cultura sarda...
Con il termine "cultura sarda" intendo ovviamente tutte quelle manifestazioni locali sia della cultura materiale, come può essere ad esempio l'artigianato tradizionale, sia quelle manifestazioni della cultura orale come è la lingua usata quotidianamente dalla gente sarda...
Di certo questo non si ottiene sostituendo la lingua usata fino ad oggi con una inventata ex novo e perciò totalmente estranea alla storia e alla cultura della gente sarda...
Da sempre si parla di tutelare le minoranze linguistiche... invece con la LSC si va nella direzione opposta... da quando esiste il mondo, "tutelare" significa proteggere o salvaguardare lo stato di fatto, non sostituire e quindi eliminare... perché si vuole usare questo strumento alla stessa maniera di come è stato usato l'italiano... del quale vorrebbe prendere il posto... sull'esempio di quanto è successo in tempi più o meno recenti... senza accorgersi che i tempi sono irrimediabilmente cambiati...
Il prodotto finale di questo processo sarà una nuova categoria di "minoranze linguistiche da tutelare... quella delle "minoranze all'interno di una minoranza"... bel risultato!!!!
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Quindi Petru da quello che dici per te la lingua non può essere in nessun modo insegnata prescindendo dalle tradizioni locali. Faccio un po' di fatica a comprendere quali siano le motivazioni, ma è comunque una posizione legittima.
Se a me al corso di spagnolo dell' università avessero detto che in sede d' esame avrei anche dovuto dimostrare di saper suonare le nacchere la mia reazione sarebbe stata la stessa: non ne avrei capito le motivazioni, non avrei capito a cosa mi sarebbe servito nell' apprendimento della lingua. Ed infatti ho più o meno imparato lo spagnolo pur senza conoscere, se non in maniera superficiale, le tradizioni spagnole.
Allo stesso modo ritengo sia possibile imparare il sardo prescindendo dalle tradizioni, poi se uno vuole può farle proprie prima durante o dopo l' apprendimento della lingua. E direi che lo stesso è valido per l' insegnamento scolastico: le tradizioni possono essere insegnate contemporaneamente alla lingua, ma con la lingua non riesco proprio a capire cosa c'entrino.
Sulla LSC sono sinceramente stanco di ripetermi: se non vuoi scrollarti di dosso i tuoi preconcetti per capire veramente a cosa serve io non posso farci nulla.
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Donovan
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 10/10/2008 : 15:51:08
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| cedro del Libano ha scritto:
mi sembra che Petru abbia espresso molto bene il suo pensiero comune a tanti.
usando la LSC dovrei rinunciare a tutti i miei ricordi e a tutta la mia vita.
Non mi resterebbe niente,un vuoto che non riuscirei a colmare.
Immaginiamo poi i vecchi come si troverebbero a parlare una lingua che non capiscono piu' neanche
i propri paesani:stranieri in casa loro.
Mi sembra che si voglia andare oltre la tutela gentimente concessa dalle leggi europee
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Tra tutte le critiche che ho sentito riguardo la LSC questa è quella che le supera di gran lunga tutte per originalità. Mi ricorda un po' lo scenario cyber-punk di Johnny Mnemonic ed effettivamente l' utilizzo di uno standard scritto col quale cancellare tutti i propri ricordi potrebbe essere un' ottima trama per Hollywood...
Ma perlomeno abbiamo trovato un' utilità della LSC: sarà possibile usarla in sostituzione dell' elettroshock...
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cedro del Libano
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 10/10/2008 : 16:01:45
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Sara' forse la giovane eta' che ti fa analizzare la cosa ....................oserei dire con superficialita'
senza offesa naturalmente
La lingua è la tradizione.
Apprendere una lingua straniera non é la stessa cosa come parlare e apprendere la propria.
La lingua straniera la apprendi per necessita',la tua lingua sei tu.
Ne parleremo fra 30 anni quando avrai vissuto abbastanza per comprendere e avrai fatto esperienza di vita sufficente .
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cedro del Libano
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 10/10/2008 : 16:17:06
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Una domanda per Donovan.
Mi spieghi perché la chiamate LSC quando invece è campidanese puro.
Non si farebbe prima a scegliere il campidanese visto che le persone che lo parlano
sono la maggioranza,evitando tutti questi inutili stratagemmi di convinzione?
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Donovan
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 10/10/2008 : 17:13:00
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| cedro del Libano ha scritto:
Sara' forse la giovane eta' che ti fa analizzare la cosa ....................oserei dire con superficialita'
senza offesa naturalmente
La lingua è la tradizione.
Apprendere una lingua straniera non é la stessa cosa come parlare e apprendere la propria.
La lingua straniera la apprendi per necessita',la tua lingua sei tu.
Ne parleremo fra 30 anni quando avrai vissuto abbastanza ualcoper comprendere e avrai fatto esperienza di vita sufficente .
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Nonostante io abbia una discreta conoscenza del mio dialetto sardo non posso certo affermare che la mia lingua sia il sardo: la lingua che sento mia a livello personale è senza dubbio l' italiano, è quella con la quale mi esprimo meglio, quella con la quale mi sento più sicuro utilizzandola, lingua sarda rappresenta per me già qualcosa di più ostico e sulla quale non ho il controllo di cui vorrei disporre. Non l' ho scelto io, l' hanno scelto i miei genitori per me.
Chiarito quindi che la lingua che a livello strettamente personale sento mia è l' italiano posso garantirti che a me non è mai passato per la mente di parlarla "per tradizione" o che la si debba associare a qualcosa di esterno relativa al territorio nel quale è nata. A scuola avrei dovuto imparare a ballare la tarantella o a fare lo sbandieratore per prendere un buon voto in italiano?
Proprio non riesco a capire...
Spero che tra trent' anni ne riparleremo e che quelli che allora avranno la mia età oltre a parlare e a scrivere in sardo in maniera naturale possano anche ridere di noi e delle discussioni che stiamo facendo.
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cedro del Libano
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 10/10/2008 : 17:44:00
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certo Donovan fra 30 anni ne riparleremo(ammettendo che io sia ancora viva )
e sono certa che darai una
risposta molto diversa da questa che hai dato ora.
Fra 30 anni tutte le persone continueranno a parlare la lingua che loro vorranno.anche se
saranno obbligati in certi ambiti a parlare una lingua che altri vogliono imporgli.
Sono certa che nessuno ridera' dei nostri discorsi se saranno sufficentemente intelligenti
e preparati non solo scolasticamente ma anche nella vita.
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Modificato da - cedro del Libano in data 10/10/2008 17:45:03 |
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Donovan
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 10/10/2008 : 17:47:42
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| cedro del Libano ha scritto:
Una domanda per Donovan.
Mi spieghi perché la chiamate LSC quando invece è campidanese puro.
Non si farebbe prima a scegliere il campidanese visto che le persone che lo parlano
sono la maggioranza,evitando tutti questi inutili stratagemmi di convinzione?
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Quando ho letto questo post all' inizio pensavo che ti fossi confusa, ma poi mi son ricordato di ciò che hai scritto ieri dove dicevi la stessa cosa.
In realtà, se proprio si vuol dividere il sardo in due sottogruppi Logudorese e Campidanese (operazione sempre e comunque arbitraria) LSC risulta più simile zal sottogruppo Logudorese, perlomeno per come siamo abituati a vederli scritti leggerli oggi.
E, tra parentesi, ritengo che l' unica critica davvero fondata che si possa fare alla LSC sia proprio quella della maggior distanza relativa dai dialetti meridionali.
Non sto a dilungarmi sulle motivazioni che determinano questo o sui sistemi per migliorare questa situazione, ciò che viene fuori dal tuo post altro non è che l' ennesima dimostrazione della vicinanza tra i dialetti sardi, considerando anche il fatto che l' autrice predilige utilizzare un lessico settentrionale: per creare uno standard scritto veramente incomprensibile ai sardi ci si dovrebbe mettere molto d' impegno.
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Petru2007
Moderatore
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Inserito il - 10/10/2008 : 18:15:28
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Caro Donovan, ho notato che, qualche volta, hai l'abitudine di travisare quello che scrivo interpretandolo e adattandolo a tuo uso e consumo... attribuendomi delle affermazioni che io non ho nemmeno pensato...
Lo ripeto per l'ennesima volta... e qui poi la chiudo perché non ho voglia di continuare questi discorsi all'infinito...
La lingua fa parte di quel complesso di elementi culturali tipici di un popolo, derivati da diversi fattori, sia storici che geografici, allo stesso modo degli altri elementi che vanno sotto il nome generico di "Tradizioni popolari"...
Quindi è abbastanza naturale che lo studio scolastico di una lingua non può essere scisso da quello degli altri elementi succitati, a iniziare in primo luogo dalla letteratura per continuare con la geografia, la storia ecc...
Risulta pertanto evidente che quel pastrocchio, partorito a tavolino e che è stato battezzato pomposamente LSC, non corrisponde a questi requisiti...
In quanto al resto delle tue osservazioni... a parte la pappa per i facenti parte del giro, mi è veramente difficile vedere l'utilità pratica della LSC... sarei curioso di capire a cosa possa servire...
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Nuraghe Succuronis
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santobevitore
Utente Medio
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Inserito il - 10/10/2008 : 18:20:12
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Mi sembra che le differenze tra le varie parlate siano tante ma non così insormontabili: ci sono anche moltissimi punti di contatto e somiglianze. Alcune volte mi è capitato di sentire persone che chiacchieravano in due parlate diverse, ognuno usava il suo dialetto ma entrambi si capivano. Mi sembra invece che chi conosce già poco il "suo"sardo, abbia anche parecchie difficoltà a capire quello degli altri. Forse proprio questo può essere un buon punto di partenza.
In secondo luogo neanche a me piace l'idea del sardo come lingua degli antenati (anche se certe rappresentazioni della sardità in stile idilliaco, oggi così di moda, sembrano confinare anche la lingua entro questo ambito) ma è evidente che occorre salvare un lessico di base, se non altro per contrastare il proliferare di quelle forme italiane sardizzate che tanto sono in crescita tra i 50/60enni, cioè i nonni di domani (o già di oggi in qualche caso!).
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Turritano
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Inserito il - 10/10/2008 : 19:14:58
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| cedro del Libano ha scritto:
Una domanda per Donovan.
Scusa se ti faccio qualche domandina anch’io
Mi spieghi perché la chiamate LSC quando invece è campidanese puro.
Non si farebbe prima a scegliere il campidanese visto che le persone che lo parlano
sono la maggioranza,evitando tutti questi inutili stratagemmi di convinzione?
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E tu mi spieghi quale sarebbe il il "Campidanese puro"?
La scelta di una LSC può essere dettata, in un senso o nell'altro, da diversi motivi, ma c'è sempre (= c'è sempre stata) in tutte le lingue, una componente unitaria, che mette un pò insieme la varie parlate di una data lingua. Poi incidono anche, in varia misura, la "nobiltà" (detto in senso letterario), il numero dei parlanti e la loro forza politica e altre variabili di una parlata rispetto alle altre.
"Stratagemmi di convinzione"? sono argomenti seri! e poi “inutili” perché? Perché tu sei contraria e perché tu non vuoi convincerti? nessuno ti obbliga, ma lascia che ognuno esponga le proprie opinioni e, perché no, anche le proprie conoscenze, a prescindere dall'età. 
Turritano
PS Sommessamente aggiungo che, per parlare della LSC, c'è una discussione apposita.
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Modificato da - Turritano in data 10/10/2008 19:17:50 |
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cedro del Libano
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 10/10/2008 : 19:45:49
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| Donovan ha scritto:
| cedro del Libano ha scritto:
Una domanda per Donovan.
Mi spieghi perché la chiamate LSC quando invece è campidanese puro.
Non si farebbe prima a scegliere il campidanese visto che le persone che lo parlano
sono la maggioranza,evitando tutti questi inutili stratagemmi di convinzione?
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Quando ho letto questo post all' inizio pensavo che ti fossi confusa, ma poi mi son ricordato di ciò che hai scritto ieri dove dicevi la stessa cosa.
In realtà, se proprio si vuol dividere il sardo in due sottogruppi Logudorese e Campidanese (operazione sempre e comunque arbitraria) LSC risulta più simile zal sottogruppo Logudorese, perlomeno per come siamo abituati a vederli scritti leggerli oggi.
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S’interesse pro sas temàticas de su multilinguìsmu e de su pluriculturalismu at dadu in sos ùrtimos annos propostas meda pro s’amparu e sa balorizatzione de sas bariedades locales, bortadas in interventos pràticos e atziones polìticas chi punnant a su reconnoschimentu giurìdicu de sas limbas de minoria.
In su matessi tempus, sunt nàschidos istùdios e ideas sientìficas pro ispricare e cumprèndere sos iscenàrios cumplessos multilingues e multiculturales chi caraterizant s’Itàlia, suportu netzessàriu pro una polìtica linguìstica adata chi atuet in risposta a sas esigèntzias de sas comunidades linguìsticas reconnotas dae sa leghe.
In sos ùrtimos trinta annos, difatis, s’ant fortificadu in sos istùdios linguìsticos sos cuntzetos de bariedade e tramudòngiu de sa limba, chi ant determinadu su làntziu pro unu interesse nou a connòschere sas conditziones reales de impreu de sas limbas a disponimentu de sos faeddadores chi, paris cun sas cussideratziones ispontàneas issoro, sunt su critèriu ùnicu pro istabilire in cale relatzione cada bariedade linguìstica est posta cussiderende sas àteras.
At=adi
Punnant sconosciuta
Ispricare spiegai
Atuet sconosciuta
Tramudongiu sconosciuta
ho riletto un pezzo di tesi per verificare se mi ero sbagliata,ma io questa Lsc non la trovo per niente diversa dal dialetto che io parlo usualmente.
Sottolineo che io non parlo il sardo perfettamente e quindi le parole che io sottolineo sconosciute dipendano da questo.
E' il dialetto che parlava mio padre quando io ero bambina ,mio padre era trexentese,
ho notato che un'altra differenza è l'uso della bi dove io uso la v.
Quindi la differenza dal campidanese è trascurabile.
Di quale parte del settentrione della Sardegna sarebbe ,a titolo di curiosita' l'autrice della tesi?
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Turritano
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Ma la insegnamo o no, a Scuola, questa benedetta lingua, qualunque sia la componente prevalente ...
Turritano
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