Forum Sardegna - Nuragici navigatori....o no???
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Nota Bene: A Villacidro aveva sede il comando della X Brigata Aerea Marte, composta da due stormi da bombardamento l'8° che stazionava al campo di Trunconi e il 32° di stanza a Decimomannu, per un totale di 70 Trimotori Savoia Marchetti SM 79, detti SPARVIERI.
Comandante della Marte era il generale Cagna, che morì proprio nel 1940.
Il campo di Trunconi era il più vasto campo di aviazione in Sardegna durante la II guerra mondiale, tanto che una rivista specializzata dell'epoca ("Le vie dell'aria") ebbe a definirlo: "un campo che ha le dimensioni dell'orizzonte".



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Autore Discussione
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alfonso

Utente Medio


Inserito il - 12/08/2008 : 19:09:12  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di alfonso Invia a alfonso un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Lungi da me la volontà di impedire a chicchessia di inorridire alle mie parole ma consiglio, prima, di leggerle con maggiore attenzione e di non virgolettare cose che non ho scritto, non ho, infatti, mai affermato una sciocchezza tipo "Non è accertato che i shardana esistessero"; ho invece, e più correttamente, scritto "ammesso che esistesse effettivamente un popolo così chiamato (il fatto non è del tutto scontato)" e la differenza tra le due frasi è notevole, ma non pretendo che si conoscano le problematiche scientifiche sulla identità degli Sherdana (con la e), sul fatto che il termine possa indicare una funzione più che un popolo e così via. Poi ognuno può crearsi gli Shardana che vuole.





  Firma di alfonso 
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: cagliari  ~  Messaggi: 291  ~  Membro dal: 07/01/2007  ~  Ultima visita: 20/07/2013 Torna all'inizio della Pagina

asia
Salottino
Utente Senior



Inserito il - 12/08/2008 : 22:25:24  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di asia Invia a asia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ho letto i tuoi interventi interessantissimi sulla navigazione nell'antichità.
Mi complimento per la competenza e per la profondità di analisi.
Condivido la tua posizione circa l'eterogeneità dei Popoli del mare.
Qua la mano!







Modificato da - Petru2007 in data 12/08/2008 22:47:26

  Firma di asia 

 Regione Sardegna  ~ Città: Cagliari  ~  Messaggi: 1634  ~  Membro dal: 29/12/2007  ~  Ultima visita: 14/10/2012 Torna all'inizio della Pagina

shardanaleo

Utente Attivo



Inserito il - 13/08/2008 : 08:08:07  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di shardanaleo Invia a shardanaleo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Peccato che i testi egizi parlino dei shardana-sherdana (meglio metterci anche la E altrimenti qualcuno trova appigli alla NEGAZIONE) chiamadoli SRDN NI.P.IAM (SHARDANA DEL MARE) aggiungendo DELLE ISOLE del GRANDE VERDE.
Amico mio, se invece di seguire la corrente della NEGAZIONE degli ARCHEOBUONI che negano perchè ormai sono alla frutta, avessi letto qualche testo documentato sulla faccenda, o magari qualche testo egizio (tipo il papiro harris), avresti capito che i PdM sono IDENTIFICATI assai correttamento e che inoltre le coste ANATALICA e GRECA non sono ISOLE IN MEZZO AL GRANDE VERDE (MEDITERRANEO OCC.) Senza scordarci che gli egizi aggiungono VENUTI DALL'OCCIDENTE... qui dovresti ripassarti anche loa GEOGRAFIA

SHAR

Diaktoros ha scritto:


Purtroppo non c'è nessuna evidenza che identifichi i popoli del mare con nessuna delle popolazioni conosciute e gli archeologi non possono che assumere

Se i popoli del mare provenivano da una terra al di là delle isole, si può pensare alla costa anatolica o greca, più che alle grandi e lontane Sardegna e Sicilia.






Modificato da - shardanaleo in data 13/08/2008 08:09:53

  Firma di shardanaleo 
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II) www.shardana.org

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: SETZU  ~  Messaggi: 602  ~  Membro dal: 23/04/2006  ~  Ultima visita: 11/04/2009 Torna all'inizio della Pagina

kigula

Moderatore



Inserito il - 13/08/2008 : 12:35:29  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di kigula Invia a kigula un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Dai non deviamo di nuovo su quel tema, finisce che perdiamo il filo del nostro discorso.
Parliamo di nuragici navigatori.
Se volete parlare di Shardana o Sherdana potete sempre aprire una nuova discussione apposita, che son certa potrà interessare anche altri utenti.







 Regione Estero  ~ Città: Cordoba  ~  Messaggi: 1738  ~  Membro dal: 07/05/2007  ~  Ultima visita: 15/01/2014 Torna all'inizio della Pagina

francesco7

Utente Medio


Inserito il - 13/08/2008 : 12:49:24  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di francesco7 Invia a francesco7 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando

Per Alfonso.
Non mi sembra che nella tua risposta ci siano elementi rilevanti, che siano indizi sicuri di navigazione “nuragica”, ma solo indizi di navigazione, senza l’aggettivo.
Nel Mediterraneo si navigava, ma la probabilità che lo facessero anche i Nuragici, è praticamente zero.

1) Aver trovato la ceramica, di qualsiasi natura essa fosse, non significa che a trasportarla siano stati i Nuragici :
a) può essere, comunque, oggetto di scambio ;
b) può indicare, forse, che alcuni nuragici si siano imbarcati sulle navi di passaggio.

2) Le lucerne nuragiche sono del I Millennio, quando ormai c’era un viavai di navi, comprese quelle fenicie , e sono soltanto lucerne, con una forma “funzionale all’uso”.
Gli artisti si sono ispirati alle navi ? Ma certo !
Ma le navi di chi ? E qui non c’è risposta.

3) In quell’epoca si navigava quasi esclusivamente a remi, soltanto di giorno, e soltanto nella stagione estiva. C’era bisogno di muscoli e forza, per remare ; e si facevano pochi kilometri al giorno ; e si restava lontano da casa per tutta la stagione.
In Sardegna, nel II Millennio, ciò non era possibile.
Servivano 30÷40 uomini per remare : TUTTI gli uomini di un villaggio di 200 persone ( villaggio che, allora, non c’era ).
Chi manteneva le loro famiglie, per così lungo tempo ? E quando non tornavano ?

4) Per navigare, ci voleva la motivazione per farlo : qual era quella dei Nuragici ? Quali merci scambiavano ?

5) Ogni popolo che ha navigato, ha lasciato tracce in tutto il Mediterraneo ( oltre ai “cocci” ) : colonie, città, ecc.
I Nuragici, NIENTE.

Capisco che sono punti che andrebbero discussi più estesamente, e che non sono io il più adatto a farlo, ma questi sono alcuni dei miei dubbi.
Saluti a tutti.






 Regione Sardegna  ~  Messaggi: 184  ~  Membro dal: 03/07/2007  ~  Ultima visita: 15/12/2012 Torna all'inizio della Pagina

kigula

Moderatore



Inserito il - 13/08/2008 : 13:28:17  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di kigula Invia a kigula un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Francesco ma come fai a dire che a quell'epoca si navigava quasi esclusivamente a remi? Ma allora l'albero delle navicelle nuragiche (posto che riproducano imbarcazioni dell'epoca e non di fantasia) a cosa serviva?
Gran parte degli studiosi concordano sul fatto che si utilizzasse la vela come metodo di propulsione almeno a partire dall'età del Bronzo. Non si concorda sul tipo di vela e se il sistema fosse unico o misto, ma molti addirittura sostengono che la vela si usasse da molto tempo prima (ci sono rilievi egizi del III millennio a.C. che mostrano già imbarcazioni a vela).

Per quanto riguarda le ceramiche nuragiche trovate in varie parti del Mediterraneo concordo con te che da sole non possono provare che fossero i Nuragici a navigare, ma secondo me danno degli utili indizi.
Quando iniziamo a vederne buone quantità, in diversi siti e momenti, io inizio a pensare ad un indizio.
Se poi aggiungiamo che si trovano alcune forme ceramiche nuragiche all'estero realizzate però con argille locali, io vedo un secondo indizio.
Che dire poi di alcune di queste ceramiche, quelle di bassa qualità o dalle forme aperte che non fanno pensare nè a beni di scambio nè ai loro contenitori, ma a beni di uso quotidiano? Per intenderci che cosa ci fanno dei semplici contenitori da cucina a Lipari e a Creta? Che ci fanno le teglie in Spagna e in Marocco?
D'accordo che ci potessero essere marinai nuragici imbarcati in natanti forestieri di passaggio, ma secondo te tutti si portavano appresso il proprio vasellame da cucina? E visti i numerosi ritrovamenti (relativi anche a momenti cronologici diversi) quanti dovevano essere questi Nuragici che si imbarcavano sulle navi di passaggio portandosi il proprio corredo?
Se un popolo non ha un minimo di esperienza col mare secondo me saranno molto pochi ad avere il coraggio di imbarcarsi su navi di passaggio.
Quello che invece è possibile è che le imprese marittime non fossero gestite solo da Nuragici, almeno per quel che riguarda la prima età del Ferro, quando è molto probabile fossero miste fenici-nuragici.






Modificato da - kigula in data 13/08/2008 13:29:58

 Regione Estero  ~ Città: Cordoba  ~  Messaggi: 1738  ~  Membro dal: 07/05/2007  ~  Ultima visita: 15/01/2014 Torna all'inizio della Pagina

alfonso

Utente Medio


Inserito il - 13/08/2008 : 13:30:53  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di alfonso Invia a alfonso un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Caro Francesco
è indubbio che l’ipotesi della navigazione nuragica si basi su indizi, ma questi sono tali da renderla verosimile. Delle ceramiche da sole non bastano, ma se queste sono ceramiche d’uso e non legate a contenere merci diventano un indizio. Se poi le ceramiche ma anche altri oggetti d’uso e oggetti di prestigio iniziano a essere diffusi in tutto il Mediterraneo, ammetterai che diventa un po’ riduttivo pensare a degli “autostoppisti”. Tenendo conto che stiamo parlando di una Civiltà, quella nuragica, di tipo dinamico e non preistorica.
Non so a che lucerne ti riferisca ma se parliamo delle navicelle esse rappresentano, pur con tutti i limiti degli oggetti votivi, delle navi reali che sono differenti da quelle micenee, da quelle dei cd “popoli del mare”, da quelle minoiche, da quelle egiziane, da quelle villanoviane e da quelle fenicie (bada ho messo assieme marinerie di epoche diverse, ma che hanno avuto in qualche modo contatti con la Sardegna): in altre parole gli artigiani nuragici non hanno imitato le navi di quelle marinerie, che pure avranno avuto sotto gli occhi, ma hanno imitato navi con caratteristiche proprie.
Per quanto riguarda la vela, non so da dove ricavi che si viaggiasse solo a remi, in realtà la vela era conosciuta da qualche millennio, quindi l’osservazione che fai mi pare francamente sorprendente.
Infine le tracce: città e colonie rappresentano solo un aspetto dei movimenti antichi, in realtà esistevano movimenti per mare legati esclusivamente al commercio e non alla fondazione di centri.






  Firma di alfonso 
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: cagliari  ~  Messaggi: 291  ~  Membro dal: 07/01/2007  ~  Ultima visita: 20/07/2013 Torna all'inizio della Pagina

Andreaserra
Salottino
Utente Senior



Inserito il - 13/08/2008 : 13:44:06  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Andreaserra Invia a Andreaserra un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ithokor ha scritto:

Shardanaleo, il quale sempre in prima persona porta avanti
le sue tesi, riceve attacchi di tutti i tipi da chi nemmeno ha il
coraggio di firmarsi... troppo comodo!
Ritengo sia il modo più scorretto di confrontarsi!
Parere personale.
Sui sardi navigatori, credo che ormai nn valga più nemmeno
discuterne, stante la montagna di prove!
Saluti.


Condivido in pieno..!!!forse la scorrettezza èla loro unica maniera di esprimersi..non avendo altro Modo!!
Forza Leo Sei un GRANDE!! anche Tu ZIO MacK..!!!







  Firma di Andreaserra 
Io non sono nessuno!
ma nessuno è come Me!

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: Perdaxius  ~  Messaggi: 1129  ~  Membro dal: 19/04/2008  ~  Ultima visita: 11/10/2010 Torna all'inizio della Pagina

babborcu
Salottino
Utente Virtuoso




Inserito il - 13/08/2008 : 16:01:27  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di babborcu Invia a babborcu un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Concordo con con i ragionamenti alfonso e chigula.

Aggiungo una domanda:


il fatto che una nave reale venga riprodotta a più riprese ( con tante varianti e dettagli che escludono una ripetizione canonica lontana da modelli un esclusivoa istanza estetica o decorativa?

se no. quale significato può avere riprodurre una nave "estranea? esotismo???" e quale riprodurre una nave propria?? su con i pareri..







 Regione Sardegna  ~ Prov.: Sassari  ~ Città: Sassari  ~  Messaggi: 4364  ~  Membro dal: 18/02/2008  ~  Ultima visita: 28/05/2012 Torna all'inizio della Pagina

francesco7

Utente Medio


Inserito il - 13/08/2008 : 16:03:50  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di francesco7 Invia a francesco7 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Per Kigula.

1) Credo che la vela si usasse da sempre, ma solo con il vento a favore. E cioè, quasi mai. Perciò, se uno non voleva aspettare due anni prima di partire, doveva remare. Il vento soffia in una sola direzione : per tutte le altre era necessario remare.

2) Qualsiasi ceramica può essere scambiata. La ceramica è un contenitore : i “contenitori” da cucina e le teglie, a che cosa servono se non a contenere ?

3) Parliamo di Millenni diversi : nel 500 a.C. è possibile che navigassero tutti, nel 1500 a.C. , no !
Esiste solo la possibilità che i Nuragici navigassero.
Da quel che si sa, fino ad ora, la probabilità che i Nuragici navigassero è pari a 0, (zero, virgola ).
Io preferisco aspettare qualcosa di più concreto.
Kigula dice :

Francesco ma come fai a dire che a quell'epoca si navigava quasi esclusivamente a remi? Ma allora l'albero delle navicelle nuragiche (posto che riproducano imbarcazioni dell'epoca e non di fantasia) a cosa serviva?


Risponde Maria Ausilia Fadda, archeologa :
“ Erano lucerne, ma il fatto che avessero la forma di imbarcazioni, non è certo la prova che i sardi fossero navigatori”. ( E’ scritto anche in questo forum ).

Le lucerne antiche sono, da sempre, costituite da un recipiente ovale e allungato ( anche quando erano di pietra ), contenente olio, e lo stoppino dalla parte opposta al manico, per non bruciarsi. E da sempre, l’uomo ha cercato di abbellirne l’aspetto. E, visto che non era funzionale, poteva sbizzarrirsi come voleva.
Le lucerne dovevano essere appese, perché dall’alto illuminano meglio : ecco allora, “l’albero” sormontato dall’anello.
Per quanto bravo, il fonditore-artista non riusciva a costruirla “orizzontale”, e per equilibrarla ci saldava sopra “palombelle” o altri animaletti, anche con funzioni simboliche.
La polena, posta a “poppa” e non a prua, serviva da manico.

Le lucerne “nuragiche” sono di pregevole fattura ( quindi destinate alle classi sociali più ricche. Nei secoli successivi, vengono fatte anche con metalli più preziosi, come oro e argento, e sono vere e proprie opere d’arte ). Ma anche il bronzo era un metallo prezioso, all’epoca.
Se le navicelle-lucerna erano di forma originale, non significa che rappresentassero navi reali.....
Ma questa è soltanto la mia opinione.

Ciao a tutti.






 Regione Sardegna  ~  Messaggi: 184  ~  Membro dal: 03/07/2007  ~  Ultima visita: 15/12/2012 Torna all'inizio della Pagina

shardanaleo

Utente Attivo



Inserito il - 13/08/2008 : 16:32:14  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di shardanaleo Invia a shardanaleo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Le lucerne dovevano essere appese, perché dall’alto illuminano meglio : ecco allora, “l’albero” sormontato dall’anello.
invece è proprio questa affermazione ANTICA di lilliu che prova che NONH sono lucerne. Infatti il bravo babai mannu, invitato da QUALCUNO di mia conoscenza ad appendere la "lucerna" colma d'acqua (l'olio è prezioso...) vide finalmente che il liquido si ROVESCIAVA! Lilliu, che è uomo di antica saggezza, oggi FINALMENTE ha rinnegato questa sua antica affermazione... ma vedo che GLI STRUZZI ci sono ancora e tengono la testa ben piantata sotto terra... NO, non mi riferisco a te, che hai il diritto di NON saperlo, ma un'ARCHEOBUONA che va in giro a dire ancora di queste assurdità è solo uno STRUZZO o è in MALAFEDE.
SHAR
Tra parentesi, la stessa archeobuona affermò in altra sede che "bisognava ridiscutere il problema della presenza in sardinia dei Popoli del Mare"... forse ha dei giorni alterni di lucidità e di...






  Firma di shardanaleo 
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Nuragico

Nuovo Utente



Inserito il - 13/08/2008 : 18:00:12  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Nuragico Invia a Nuragico un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
alfonso ha scritto:

Caro Francesco
è indubbio che l’ipotesi della navigazione nuragica si basi su indizi, ma questi sono tali da renderla verosimile. Delle ceramiche da sole non bastano, ma se queste sono ceramiche d’uso e non legate a contenere merci diventano un indizio. Se poi le ceramiche ma anche altri oggetti d’uso e oggetti di prestigio iniziano a essere diffusi in tutto il Mediterraneo, ammetterai che diventa un po’ riduttivo pensare a degli “autostoppisti”. Tenendo conto che stiamo parlando di una Civiltà, quella nuragica, di tipo dinamico e non preistorica.
Non so a che lucerne ti riferisca ma se parliamo delle navicelle esse rappresentano, pur con tutti i limiti degli oggetti votivi, delle navi reali che sono differenti da quelle micenee, da quelle dei cd “popoli del mare”, da quelle minoiche, da quelle egiziane, da quelle villanoviane e da quelle fenicie (bada ho messo assieme marinerie di epoche diverse, ma che hanno avuto in qualche modo contatti con la Sardegna): in altre parole gli artigiani nuragici non hanno imitato le navi di quelle marinerie, che pure avranno avuto sotto gli occhi, ma hanno imitato navi con caratteristiche proprie.
Per quanto riguarda la vela, non so da dove ricavi che si viaggiasse solo a remi, in realtà la vela era conosciuta da qualche millennio, quindi l’osservazione che fai mi pare francamente sorprendente.
Infine le tracce: città e colonie rappresentano solo un aspetto dei movimenti antichi, in realtà esistevano movimenti per mare legati esclusivamente al commercio e non alla fondazione di centri.



Caro Prof. Stiglitz, come sarebbe a dire delle ceramiche da sole non bastano, mi vuole spiegare perchè quando un archeologo Ufficiale trova un coccio di ceramica micenea subito si parla di " DOMINAZIONE MICENEA", e mai si dice possibili scambi con i micenei?
Per il resto concordo pienamente con quanto scritto, i nuragici possedevano navi proprie ed il termine shardana era un nome dato dagli altri popoli a quello dell'Isola di Sardegna, nome sostituito in periodi recenti con Nuragici.

Un saluto cordiale.











  Firma di Nuragico 
" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


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Nuragico

Nuovo Utente



Inserito il - 13/08/2008 : 18:13:06  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Nuragico Invia a Nuragico un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
shardanaleo ha scritto:

Le lucerne dovevano essere appese, perché dall’alto illuminano meglio : ecco allora, “l’albero” sormontato dall’anello.
invece è proprio questa affermazione ANTICA di lilliu che prova che NONH sono lucerne. Infatti il bravo babai mannu, invitato da QUALCUNO di mia conoscenza ad appendere la "lucerna" colma d'acqua (l'olio è prezioso...) vide finalmente che il liquido si ROVESCIAVA! Lilliu, che è uomo di antica saggezza, oggi FINALMENTE ha rinnegato questa sua antica affermazione... ma vedo che GLI STRUZZI ci sono ancora e tengono la testa ben piantata sotto terra... NO, non mi riferisco a te, che hai il diritto di NON saperlo, ma un'ARCHEOBUONA che va in giro a dire ancora di queste assurdità è solo uno STRUZZO o è in MALAFEDE.
SHAR
Tra parentesi, la stessa archeobuona affermò in altra sede che "bisognava ridiscutere il problema della presenza in sardinia dei Popoli del Mare"... forse ha dei giorni alterni di lucidità e di...



Caro Leo, non ti devi innervosire, tutti hanno le loro idee, daltronde anche tu non hai ragione in tutto quello che dici.

Io smetterei di parlare di Archeo buoni e archeo cattivi. Gli Archeologi sono Archeologi e basta, possiamo condividere oppure no le loro idee, ma non hanno sempre torto come i semplici appassionati come te non hanno sempre ragione. Per quanto riguarda la navigazione sai benissimo che esistono delle teorie attendibilissime, condivise in toto da quelli che tu chiami archeo buoni, lasciamo loro il tempo di capire e di confrontarsi con chi il mare lo vive tutti i giorni.
Le navicelle potevano essere anche delle lucerne, da poggiare su un masso, non certo da appendere, ma racchiudono anche un forte simbolismo religiose e unito ad esso racchiudono le conoscenze tecniche di un popolo, o meglio di una civiltà ben integrata nel contesto Mediterraneo. Una civiltà che grazie alle propeie navi è riuscita a giungere in luoghilontani dall'isola, impostando cultua ed esportando la propria.
Ricorda che le similitudini che Tu trovi non sono indice di presenza di Sardi in Tutto il Mondo, perche popolazioni molto lontane tra loro possono giungere a soluzioni indentiche senza mai entrare in contatto tra Loro.
Per esempio per Te la Danimarca vuol dire marca o traccia di Dan, ma sono certo che sai benissimo che Danimarca è il nome moderno di questa Nazione, mentre quello più antico ti consiglio di cercarlo bene e ti accogerai che non ha nulla a che vedere con Dan.

Con questo non voglio negare che i popoli del mare si siano mossi in tutto il Mondo allora conosciuto, ma mi parre strano che abbiano cambiato le culture locali in modo vertiginoso.

Unu saludu Mannu






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kigula

Moderatore



Inserito il - 13/08/2008 : 18:19:16  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di kigula Invia a kigula un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
caro Francesco,
come al solito non riesco ad essere d'accordo con te. Secondo me ragioni in maniera troppo estremista e dimentichi tutte le possibili vie di mezzo.

Non concordo sul problema vento. Se fosse vero quello che dici nessuno avrebbe mai navigato a vela e fino all'avvento del motore avremmo visto solo barche a remi.
Invece mi pare che di vele e velieri la storia sia abbastanza piena.
Il vento in Sardegna come in altri posti soffia in tutte le direzioni e anche abbastanza spesso, non credo che nell'antichità avessero problemi a riguardo. Tra l'altro un buon navigatore sa anche in quali periodi è più probabile avere un certo vento piuttosto che un altro.
E' vero che il vento può cambiare direzione anche repentinamente, ma ciò non significa che si debba sempre e per forza navigare a remi.
Nella navigazione antica in casi di venti contrari ci si fermava ad aspettare che tornassero quelli favorevoli. Nel frattempo ci si fermava in un buon approdo e magari si chiedeva alle divinità il favore di mandare il vento giusto.
Avrai letto nell'Iliade e nell'Odissea quante volte i poveri navigatori si fermassero al riparo in attesa che le condizioni meteorologiche migliorassero. Mi viene in mente un episodio dell'Iliade, quando le navi greche non riuscivano a salpare alla volta di Troia perchè non arrivava il vento giusto. Agamennone dovette sacrificare la povera figlia Ifigenia per placare l'ira di Artemide, che era decisa a non farli partire.
Al di là del racconto epico si vede benissimo una situazione che doveva essere abituale per i navigatori protostorici: in caso di venti contrari si aspettava che soffiasse il vento giusto. Anche se questo significava dover stare fermi settimane, mesi. D'altronde nessuno ha detto che navigare fosse facilissimo.
Si remava probabilmente per arrivare all'approdo, per spostarsi di poco in caso di necessità, ma qualora il vento cambiasse quando si era in alto mare (teniamo comunque conto che la navigazione d'altura si praticava solo dove effettivamente necessario) lo si doveva seguire per forza.
Ricordo ancora Ulisse che veniva sballottato da una terra all'altra a causa dei venti sempre avversi, stando al tuo ragionamento avrebbe dovuto remare e remare fino ad arrivare a casa, no? E invece non poteva far altro che farsi portare dalle correnti.
Il mio ricorso all'epica non significa che io dia tanta fede a queste fonti, ma nei poemi omerici si trovano molti spunti utili per lo studio della navigazione antica.

Sul secondo punto: Perchè scambiare contenitori da cucina? Appurato che il loro contenuto dovrebbe essere cibo, pensi che facessero tante miglia di navigazione per scambiare un po' di zuppa di lenticchie o focacce? Secondo gli studiosi gli scambi prostorici (almeno a larga distanza) riguardavano essenzialmente beni di lusso o di grande valore.
Io credo che quei contenitori servissero per le esigenze dell'equipaggio delle imbarcazioni, sia in mare in navigazione che, quando necessario, a terra.

Riguardo la cronologia io parlo in generale dell'età nuragica, almeno dei momenti in cui abbiamo indizi di contatti con l'esterno (dal Bronzo Recente all'età del Ferro), senza per questo escludere che si navigasse anche prima.
Se ho parlato di età del ferro era per specificare una certa situazione che si verifica in quel momento (traffici fenicio-nuragici o nuragico-fenici).

Non ho voglia di riprendere il discorso sulle navicelle perchè ne abbiamo parlato abbondantemente e sai come la penso, indipendentemente dai pareri di altri studiosi.

Rispetto la tua opinione ma io sono convinta che ci siano più elementi a favore del fatto che i Nuragici navigassero che non per il contrario.






 Regione Estero  ~ Città: Cordoba  ~  Messaggi: 1738  ~  Membro dal: 07/05/2007  ~  Ultima visita: 15/01/2014 Torna all'inizio della Pagina

Nuragico

Nuovo Utente



Inserito il - 13/08/2008 : 18:21:13  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Nuragico Invia a Nuragico un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
francesco7 ha scritto:

Per Kigula.

1) Credo che la vela si usasse da sempre, ma solo con il vento a favore. E cioè, quasi mai. Perciò, se uno non voleva aspettare due anni prima di partire, doveva remare. Il vento soffia in una sola direzione : per tutte le altre era necessario remare.

2) Qualsiasi ceramica può essere scambiata. La ceramica è un contenitore : i “contenitori” da cucina e le teglie, a che cosa servono se non a contenere ?

3) Parliamo di Millenni diversi : nel 500 a.C. è possibile che navigassero tutti, nel 1500 a.C. , no !
Esiste solo la possibilità che i Nuragici navigassero.
Da quel che si sa, fino ad ora, la probabilità che i Nuragici navigassero è pari a 0, (zero, virgola ).
Io preferisco aspettare qualcosa di più concreto.
Kigula dice :

Francesco ma come fai a dire che a quell'epoca si navigava quasi esclusivamente a remi? Ma allora l'albero delle navicelle nuragiche (posto che riproducano imbarcazioni dell'epoca e non di fantasia) a cosa serviva?


Risponde Maria Ausilia Fadda, archeologa :
“ Erano lucerne, ma il fatto che avessero la forma di imbarcazioni, non è certo la prova che i sardi fossero navigatori”. ( E’ scritto anche in questo forum ).

Le lucerne antiche sono, da sempre, costituite da un recipiente ovale e allungato ( anche quando erano di pietra ), contenente olio, e lo stoppino dalla parte opposta al manico, per non bruciarsi. E da sempre, l’uomo ha cercato di abbellirne l’aspetto. E, visto che non era funzionale, poteva sbizzarrirsi come voleva.
Le lucerne dovevano essere appese, perché dall’alto illuminano meglio : ecco allora, “l’albero” sormontato dall’anello.
Per quanto bravo, il fonditore-artista non riusciva a costruirla “orizzontale”, e per equilibrarla ci saldava sopra “palombelle” o altri animaletti, anche con funzioni simboliche.
La polena, posta a “poppa” e non a prua, serviva da manico.

Le lucerne “nuragiche” sono di pregevole fattura ( quindi destinate alle classi sociali più ricche. Nei secoli successivi, vengono fatte anche con metalli più preziosi, come oro e argento, e sono vere e proprie opere d’arte ). Ma anche il bronzo era un metallo prezioso, all’epoca.
Se le navicelle-lucerna erano di forma originale, non significa che rappresentassero navi reali.....
Ma questa è soltanto la mia opinione.

Ciao a tutti.




Caro Francesco, io penso sia dovero dire che la circolazione generale del Mediterraneo è tale da circa 3500 anni, prima di dire che non ci sono venti a favore bisogna parlare di correnti e venti che spirano nel bacino nei vari mesi dell'anno. Un anali attenta ed approfondita delle Pilot Chart
ci aiuta a capire il sistema di navigazione. Da maggio a Settebre si può navigare ogni giorno, sfruttando le correnti e i venti predominanti.

Probabilmente a bordop delle navi avevano anche i remi, non erano così sciocchi da usare solo la vela. Ma posso assicurarti che le probabilità che i nuragici navigassero dal 2000- 1500 a.C. sono davvero alte.

Un saluto cordiale







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NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


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