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Discussione |
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Ithokor
Utente Medio
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 Inserito il - 09/08/2008 : 09:56:20
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Shardanaleo, il quale sempre in prima persona porta avanti
le sue tesi, riceve attacchi di tutti i tipi da chi nemmeno ha il
coraggio di firmarsi... troppo comodo!
Ritengo sia il modo più scorretto di confrontarsi!
Parere personale.
Sui sardi navigatori, credo che ormai nn valga più nemmeno
discuterne, stante la montagna di prove!
Saluti.
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| «Se non sai dove stai andando, girati per vedere da dove vieni» |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 09/08/2008 : 11:44:08
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| Ithokor ha scritto:
Shardanaleo, il quale sempre in prima persona porta avanti
le sue tesi, riceve attacchi di tutti i tipi da chi nemmeno ha il
coraggio di firmarsi... troppo comodo!
Ritengo sia il modo più scorretto di confrontarsi!
Parere personale.
Sui sardi navigatori, credo che ormai nn valga più nemmeno
discuterne, stante la montagna di prove!
Saluti.
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Concordo in pieno.
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 09/08/2008 : 12:23:32
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Io invece sono in pieno disaccordo!
Non ci sono prove che i NURAGICI navigassero!
Chiaramente è sempre lo stesso discorso... chi erano i Nuragici!
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Modificato da - Petru2007 in data 09/08/2008 18:57:29 |
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Morpheus
Nuovo Utente
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Inserito il - 09/08/2008 : 16:37:22
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spero che qui possa andare bene. Solo per cronaca, oggi rai tre ha trasmesso un piccolo servizio intitolato "Le rotte dei Shardana" tra Sardegna e "Tracia"..
Questo è il link, il servizio inizia al minuto 22
http://www.rai.tv/mpplaymediageneri...4591,00.html
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Modificato da - Morpheus in data 09/08/2008 16:38:16 |
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cedro del Libano
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 09/08/2008 : 17:00:52
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io l'ho visto.
breve ma interessante
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Ithokor
Utente Medio
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Inserito il - 09/08/2008 : 18:06:27
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Mirko, io nn ho citato i Nuragici... 
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Modificato da - Ithokor in data 09/08/2008 18:11:20 |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 10/08/2008 : 08:18:03
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Caro Maurizio ma anche Mirko
credo che la dimostrazione della navigazione nuragica (sottolineo nuragica) sia venuta da qualche decennio proprio da quegli studi ufficiali tecnicistici; in campo scientifico (anche nel tuo suppongo) qualsiasi ipotesi deve basarsi su un procedimento e su una metodologia scientifica, fastidiosissimi e noiosissimi certamente, ma che permettono di muoversi evitando i voli di fantasia.
In questo senso è proprio l’analisi “tecnicistica” degli archeologi sardi (non solo stranieri) che ha permesso da più di trent’anni di individuare ceramica nuragica (sottolineo nuragica) del Bronzo recente (XIII sec. a.C.) in Sicilia e a Creta, ceramica nuragica (sottolineo nuragica) del Bronzo finale (XI-X sec. a.C.) a Lipari, e ceramica nuragica (sottolineo nuragica) dell’Età del Ferro un po’ ovunque, sicuro indizio di navigazione nuragica (sottolineo nuragica).
Mi incuriosisce un po’ questo negare la realtà di una civiltà dinamica come quella nuragica per esaltare, invece, una evanescente presenza Sherdana di cui non solo niente, allo stato attuale è stato trovato in Sardegna, ma che gli studi in corso nel Vicino oriente allontanano sempre più, certo fastidiosissimi e noiosissimi studi archeologici, che hanno il vizio di andare a cercare persone in carne e ossa.
E quelle persone in carne e ossa, nuragici ad esempio, vivevano in un mondo di intensi scambi ultramarini; così contemporaneamente alla ceramica nuragica fuori Sardegna troviamo oggetti “stranieri” in Sardegna, ma non tracce di migrazioni straniere nella nostra isola, se non a partire dall’VIII sec. con le fondazioni coloniali fenicie (sottolineo fenicie). Abbiamo segni di scambi commerciali legati a centri costieri alcuni dei quali molto importanti con precise tracce di “mercanti” micenei peloponnesiaci e cretesi a Sarroch, e non solo, ciprioti un po’ ovunque e finanche Filistei, pochi ma presenti (Neapolis ad esempio) e sempre e comunque in contesti nuragici dell’età del Bronzo e del Ferro.
Caro Maurizio, se sei in Sardegna fatti vedere.
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alfonso
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 10/08/2008 : 12:03:06
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Io ho sempre creduto che la ceramica nuragica fuori della Sardegna, fosse una prova degli scambi di merci ( che vengono, ancora oggi, scambiati nella loro “confezione” originale ), ma evidentemente mi sbagliavo.
La ceramica “straniera” nell’Isola, e quella nuragica “fuori”, provano soltanto gli scambi, ma non dice che ad effettuarli era la marineria nuragica !
E’ anche vero che non li esclude, ma allora le prove di navigazione devono essere altre.
Per ora, non ne conosco alcuna.
Nel libro “Mare Sardum”, l’unica “prova certa” della navigazione nuragica, è una frase di F. Lo Schiavo :” Non potevano non navigare “.
Francamente mi sembra poco.
Saluti a tutti.
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Diaktoros
Nuovo Utente
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Inserito il - 10/08/2008 : 18:04:58
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Purtroppo non c'è nessuna evidenza che identifichi i popoli del mare con nessuna delle popolazioni conosciute e gli archeologi non possono che assumere dinanzi alle svariate teorie la posizione di Piero Angela di fronte ai fenomeni paranormali. Se i popoli del mare provenivano da una terra al di là delle isole, si può pensare alla costa anatolica o greca, più che alle grandi e lontane Sardegna e Sicilia. Interessanti sono i confronti iconografici, che farebbero ipotizzare parentele culturali più ampie di quelle finora dimostrate e una capacità di movimento delle popolazioni preistoriche che giustifichi la circolazione di motivi figurativi e di conoscenze tecniche e scientifiche nell'ambito del Mediterraneo e nel continente europeo. Mi auguro che nuove scoperte e nuovi oggetti di scavo possano chiarire i tanti misteri non ancora risolti.
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| Diaktoros |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 10/08/2008 : 18:07:51
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| alfonso ha scritto:
Caro Maurizio ma anche Mirko
credo che la dimostrazione della navigazione nuragica (sottolineo nuragica) sia venuta da qualche decennio proprio da quegli studi ufficiali tecnicistici; in campo scientifico (anche nel tuo suppongo) qualsiasi ipotesi deve basarsi su un procedimento e su una metodologia scientifica, fastidiosissimi e noiosissimi certamente, ma che permettono di muoversi evitando i voli di fantasia.
In questo senso è proprio l’analisi “tecnicistica” degli archeologi sardi (non solo stranieri) che ha permesso da più di trent’anni di individuare ceramica nuragica (sottolineo nuragica) del Bronzo recente (XIII sec. a.C.) in Sicilia e a Creta, ceramica nuragica (sottolineo nuragica) del Bronzo finale (XI-X sec. a.C.) a Lipari, e ceramica nuragica (sottolineo nuragica) dell’Età del Ferro un po’ ovunque, sicuro indizio di navigazione nuragica (sottolineo nuragica).
Mi incuriosisce un po’ questo negare la realtà di una civiltà dinamica come quella nuragica per esaltare, invece, una evanescente presenza Sherdana di cui non solo niente, allo stato attuale è stato trovato in Sardegna, ma che gli studi in corso nel Vicino oriente allontanano sempre più, certo fastidiosissimi e noiosissimi studi archeologici, che hanno il vizio di andare a cercare persone in carne e ossa.
E quelle persone in carne e ossa, nuragici ad esempio, vivevano in un mondo di intensi scambi ultramarini; così contemporaneamente alla ceramica nuragica fuori Sardegna troviamo oggetti “stranieri” in Sardegna, ma non tracce di migrazioni straniere nella nostra isola, se non a partire dall’VIII sec. con le fondazioni coloniali fenicie (sottolineo fenicie). Abbiamo segni di scambi commerciali legati a centri costieri alcuni dei quali molto importanti con precise tracce di “mercanti” micenei peloponnesiaci e cretesi a Sarroch, e non solo, ciprioti un po’ ovunque e finanche Filistei, pochi ma presenti (Neapolis ad esempio) e sempre e comunque in contesti nuragici dell’età del Bronzo e del Ferro.
Caro Maurizio, se sei in Sardegna fatti vedere.
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Caro Alfonso,
per quanto mi riguarda, sai benissimo come la penso sugli Shardana in Sardegna.
I Sardi (quelli autoctoni) non erano gli Shardana!
Resta il fatto cmq che alla fine del bronzo primo ferro in Sardegna qualcosa è successo(forse anche nel bronzo recente,se non prima), qualcosa che ha portato ad una radicale modifica delle architetture su larga scala, con nuove tecnologie!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 10/08/2008 : 21:17:16
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Caro Alfonso, grazie per il tuo intervento, sempre paziente ed illuminante.
Tu parli di dimostrazione della navigazione nuragica: a questo proposito avrei due cose da dire (in realtà almeno una di esse è una richiesta, di fatto).
1) Non conosco (molto probabilmente per mia colpevole ignoranza, non ho alcuna difficoltà a dirlo) prove che mi convincano in modo assoluto che i reperti spostati al di qua ed al di là del mare (nuragici oppure no) fossero trasportati da iniziative e navigli nuragici, anche se - per la verità - non sono affatto contrario a crederlo (anzi, sono piuttosto propenso a farlo). Sarei veramente contento di scontrarmi con argomenti che mi diano questa convinzione. E non c'è articolo per quanto apparentemente noiosissimo che possa fermarmi: ci vuole ben altro per scoraggiarmi . Rifilami pure quello che vuoi, te ne sarò grato. Leggo che anche altri condividono questo "agnosticismo" sfortunato con me: per esempio, mi sembra, Francesco7, che è interessato almeno quanto me al problema.
2) La mia principale resistenza risiede proprio nella facile esagerazione (che, ne converrai anche tu, è la tendenza di moda in questi anni) delle capacità marinare dei protosardi, al di là di un credibile realismo, da parte di autori non ufficiali.
Non nego la navigazione Nuragica, quindi, ma - prudentemente - le concedo dimensioni ridotte e non accetto una "talassocrazia" nuaragica.
Per quanto concerne quella che tu definisci l'esaltazione di un'evanescente presenza Sherdana, mi ritengo assolutamente innocente al riguardo. Non parlo, né scrivo quasi mai di "Popoli del Mare", proprio perché si tratta di un argomento in cui l'incertezza e la conseguente possibilità di formulare ipotesi fantasiose ed infondate è ancora maggiore che sull'argomento nuragici. Soprattutto, non ne parlo in relazione alla Sardegna.
Perché, a mio vedere, qui si assiste ad una crescente identificazione tra il nome (moderno, masperiano) di quella che più probabilmente era una potente coalizione militare medio orientale (i Popoli del Mare), con il nome distintivo di uno solo di quei popoli (Sherdana), attribuendo spesso solo a questi ultimi la capacità di azioni che forse l'intera coalizione non possedeva. E facendoli fondatori della Civiltà Nuragica, cosa che ritengo assolutamente falsa, anacronistica, non credibile ed antistorica. Ma non è questo il tema.
Ho molte difficoltà a formulare un mio personale quadro d'insieme (circa i protosardi) che sia anche solo accettabile, ad una critica serrata e solida: ci vorrà ancora qualche anno, credo, nel più ottimistico dei casi: in particolare, esistono contraddizioni fra i dati genetici (alcuni dei quali purtroppo non particolarmente significativi) e quelli storici noti, approvati o ipotizzati (talvolta dati solo per scontati).
Infine: io ho realmente un certo timore di commettere errori, data la mia preparazione del tutto obliqua rispetto a quella accademica archeologica (e credo di averlo dichiarato spontaneamente persino troppe volte!). Ma darei il benvenuto entusiaticamente a teorie solide e logiche.
Non ne vedo molte, in giro.
Non sto chiedendo prove oggettive, sia ben chiaro (non sono così ingeneroso da non riconoscere che ci troviamo in un campo in cui non si possono agevolmente dare prove assolutamente certe). Mi accontento, come so che si è costretti a fare, della teoria provvisoria più credibile, più competitivamente verosimile. Eventualmente, in attesa che arrivi una teoria ancora più convincente.
Ora, come Asia col suo senso pratico ci fa notare, sembra che non ci sia un consenso comune accettato, in questo forum (e forse anche fuori di esso) circa la maggior parte dei caratteri distintivi di ciò che comunemente definiamo "nuragico".
Ci sono numerose "preferenze" ed ognuno sostiene la propria a seconda dei gusti, dei nazionalismi malriposti, dei propri interessi o degli entusiasmi del momento. A quasi tutte queste cose sono (per fortuna) abbastanza immune, perché non ho da vendere libri, né sardisti in famiglia, né preferenze tra lo stemma dei quattro mori o quello di Arborea, che mi piacciono molto ambedue. E perché scoprire pian piano la "verità" sull'argomento mi entusiasma ancora molto, fin dalle prime grandi bugie che mi raccontarono, all'inizio, ormai molti anni fa....
Quindi t'incontrerò volentieri, se avremo modo e tempo, perché sono convinto che tu abbia sia la capacità di chiarirmi molti dubbi, sia la pazienza di stemperare la mia felice ignoranza in cose archeologiche.
Sarò in Sardegna dal 17 Agosto.
Spero di avere anche io almeno qualche novità per te...
Ciao,
Maurizio.
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| Beni: ti naru unu contu... |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 11/08/2008 : 09:28:29
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Le prove, ma diremo meglio gli indizi della navigazione nuragica, derivano da due elementi basilari, la quantità di ritrovamenti e, soprattutto, la quantità di rinvenimenti di ceramica comune o comunque non specificamente relazionata al commercio, ma più direttamente legata a chi quel commercio svolge; dall’altra parte la quantità, qualità e varietà dei modellini di navi, che, senza scambiarli con modelli in scala (come vediamo in certe ricostruzioni che circolano in rete, tipo quella con le navicelle, stile paperetta da vasca da bagno, davanti a Capo Sant’Elia, lo dico con ironia e, spero, senza offesa), sono certamente indicativi dell’esistenza della marineria nuragica.
Una certa preminenza metallurgica e vitivinicola rispetto all’area villanoviana e alla Sicilia ci porta ulteriori indizi, nel senso che il trasferimento di oggetti in metallo, non solo nuragici ma, ad esempio, anche iberici possa essere avvenuto tramite la marineria sarda e le numerosissime brocchette (askoi) nuragiche che oggi sappiamo essere legate al vino dovettero viaggiare, con una buona dose di verosimiglianza, con naviglio nuragico.
Anch’io non credo a una thalassocrazia nuragica né di altri popoli nel secondo millennio a.C., una sciocchezza ormai da lasciare alla fantasia dei romanzieri.
Credo, invece, anche alla presenza di traffici commerciali marittimi misti, nel senso di navi non necessariamente caratterizzate etnicamente; la presenza di prodotti commerciali, quali il vino sardo del IX-VIII sec., i cui contenitori da trasporto, le anfore, presentano caratteristiche tecnologiche miste (nuragico-fenicie), diffuse nel Mediterraneo ci permettono di ipotizzare, appunto, una complessità culturale di quei movimenti marittimi.
Per il resto bisognerà attendere il ritrovamento di relitti, prima o poi verranno fuori, che attraverso l’analisi dei reperti (soprattutto le dotazioni di bordo) potranno chiarirci meglio la realtà, come hanno fatto i tre relitti dell’età del Bronzo scavati nell’Egeo (e che niente hanno né di sardo né di sherdana).
Su questi ultimi, dobbiamo, una buona volta, abbandonare le ricostruzioni ottocentesche frutto di errori di traduzione dall’Egiziano, di credulità acritica rispetto ad alcuni testi faraonici, di ignoranza rispetto ad altri testi e, soprattutto, di una visione migratoria della storia. Oggi sappiamo meglio che non esiste un’entità “Popoli del Mare”, ma diverse realtà, alcune più definite (Filistei) altre meno e che soprattutto non furono responsabili di tutte le catastrofi a loro attribuite (ad esempio la caduta dell’Impero Ittita e quella dei regni Micenei, sono ormai al di fuori dei loro orizzonti).
Solo dei Filistei iniziamo ad avere qualche indizio di navigazione (e il frammento di sarcofago di Neapolis può essere un utile informazione), mentre per gli Sherdana, ammesso che esistesse effettivamente un popolo così chiamato (il fatto non è del tutto scontato) iniziamo a conoscere insediamenti che restituiscono cultura materiale riportabile ad ambito orientale, anche anatolico, certamente lontanissimi dalla Sardegna.
Niente, ovviamente, avvicina le navi nuragiche a quelle delle riproduzioni egiziane delle navi dei c.d. Popoli del mare: sono palesemente diverse; né le ancore in pietra, numerose in tutto il Mediterraneo (e oltre) sono accostabili, come qualche appassionato fa, agli Sherdana. L’analisi petrografica può in qualche caso, farci ipotizzare un legame con le navi nuragiche, ma la tipologia è diffusissima e non caratterizzante, neanche cronologicamente (si va dalla più antica nota, pertinente a un relitto minoico del III millennio, sino a quelle di Uluburun del secondo, a quelle fenicie dei due relitti di VIII sec. di Ascalona fino a quelle bizantine).
Su questo permettetemi una nota, il continuo ripescare in mare delle ancore da parte di appassionati, certamente di buona volontà, ci sta privando della possibilità di trovare dei contesti utili per una loro migliore definizione e datazione.
Ti aspetto.
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alfonso
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alfonso
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Inserito il - 11/08/2008 : 09:28:47
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Per Mirko, è indubbio che ci siano state innovazioni tecnologiche e non solo in campo architettonico ma questo non basta a parlare di cambio di Civiltà. Ritengo più corretto parlare di una civiltà dinamica, e quindi non preistorica, che nel giro di alcuni secoli si evolve secondo i meccanismi delle società più avanzate del Mediterraneo e lo fa in sintonia con loro, visti i numerosissimi contati e le non trascurabili somiglianze. I nuragici dell’Età del Ferro sono in contato con i loro predecessori, anche se appartengono a una fase diversa. Parlare di Sardi, come qualche collega fa, finisce per generare equivoci, tant’è che qualcuno (ad esempio Santoni) ha finito per coniare il bruttissimo termine di postnuragici, termine che io non uso ma che spiega benissimo la difficoltà di trovare una definizione adeguata. Il termine Sardi è stato usato, infatti in sintonia con quello di Etruschi (che sono i discendenti dei Villanoviani), ma la differenza e che da noi il termine Sardi copre una realtà più complessa, compresi i Fenici di Sardegna. Per cui continuo a preferire il termine nuragici dell’Età del Ferro, crea meno equivoci. D’altra parte non conosciamo il nome che essi si sono dati, ammesso che ne avessero uno complessivo valido per tutta la Sardegna. In epoca più tarda, infatti, i sardi erano denominati con vari nomi (Iliensi, Nurritani, Celsitani ecc.) e il termine Sardo era limitato ai punici di Sardegna.
So bene che sugli Sherdana la pensiamo allo stesso modo.
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alfonso
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babborcu
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Inserito il - 11/08/2008 : 09:37:38
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maurizio: concordo appieno con te,l a tua posizione , i presupposti che citi, i ragionamenti che fai ( anche quelli sulle ideologie attuali che muovono negazioni o afferamazioni sono condivisibili ed equilibrati... no ci sono prove assolute per negare ne' per affermare... ma visto che altri che i nuragici ben conoscevano navigavano .. perchè i nuragici no?? comunque le navicelle di bronzo, per me, fammp pendere lìahgo della bilancia, diciamo di un grammo???più sul si... cari saluti
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shardanaleo
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Inserito il - 11/08/2008 : 12:04:18
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che ci sia ancora in Sardinia Gente che continua a negare persino che la terra è rotonda, ormai è noto... anche se si tratta di quattro gatti ..... ma arrivare a fare affermazioni del tipo "Non è accertato che i shardana esistessero" fa proprio PIANGERE. 
Un popolo documentato graficamente e con immagini a non finire nei templi egizi, negli scritti, non solo egizi, ma anche ugaritici e persino... greci! Documentato persino in un documento che oggi potrEmmo definire di assoluta affidabilità come IL CATASTO EGIZIO... ma per favore!
passi per il dubbio, ormai obsoleto e di assoluta esclusività dei quattro gatti che stanno alla stanza dei bottoni della nostra archeostoria (e credo NON a pieno diritto per vari motivi), per il dubbio dicevamo, dell'equazione SHARDANA= SARDI... ma negando addirittura l'esistenza stessa dei SHARDANA si rasenta l'Orrore, non solo il ridicolo.
AUGURI!
SHAR
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