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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 21/04/2008 : 18:48:22
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Infine caro Pier Paolo che si tratti delle supposte colonne d'Ercole o meno i fondali fangosi oltre lo stretto di Gibilterra c'erano eccome.
L'attuale provincia bassa di Siviglia, parte di quelle di Cadice e di Huelva in epoca protostorica erano sommerse e formavano un ampio golfo poi gradualmente riempitosi coi detriti trasportati dal Guadalquivir e altri fiumi minori (per questo i fondali erano già fangosi).
Ancora oggi una parte della zona in questione, la riserva naturale di Doñana, è costituita da stagni, paludi, e dune di sedimenti fluviali e marini, ciò che in Spagnolo si chiama "marisma".
Esiste uno studio geologico e geomorfolgico della zona fatto da Juan Gavala y Laborde nel 1959 e che per buona parte è ancora abbastanza accettato (seppur con qualche nuovo dato e modifica).
Credo che Alfonso si riferisse a questo, quindi l'effettiva presenza o assenza delle colonne d'Ercole non credo cambi il senso del discorso.
Vi ho parlato (e credo tu abbia anche la pubblicazione) di un frammento di ceramica nuragica proveniente dal santuario del Carambolo, nei pressi di Siviglia. Beh questo ritrovamento in un sito che oggi si trova a più di 100 Km dalla costa deve considerarsi probabilmente in relazione a traffici marittimi.
Infatti nell'epoca in cui il vaso nuragico arrivò al santuario, questo si trovava abbastanza vicino alla costa da attirare le visite di naviganti di passaggio o più semplicemente era vicino ad una zona toccata da una vasta rete di traffici marittimi.
Ricostruzione del golfo da J.L. Escacena, El Guadalquivir salobre, Sevilla 1996
Attualmente:
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Modificato da - kigula in data 21/04/2008 19:18:30 |
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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Inserito il - 21/04/2008 : 22:20:59
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| Turritano ha scritto:
Ma ho paura di uscire fuori topic : già mi hanno appena tolto il “triangolino rosso”, non vorrei che Adelasia me ne attacchi un altro!
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Ma quando mai.... dopo quel vinello nuragico che mi hai spedito???
Comunque...magnifica kigula! 
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Castello di Burgos
Burgos (Ss)
..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 22/04/2008 : 18:08:23
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X Ligula che ha scritto:
…..Infine caro Pier Paolo che si tratti delle supposte colonne d'Ercole o meno i fondali fangosi oltre lo stretto di Gibilterra c'erano eccome.
…..Esiste uno studio geologico e geomorfolgico della zona fatto da Juan Gavala y Laborde nel 1959 e che per buona parte è ancora abbastanza accettato (seppur con qualche nuovo dato e modifica).
Credo che Alfonso si riferisse a questo, quindi l'effettiva presenza o assenza delle colonne d'Ercole non credo cambi il senso del discorso.
Ciao Kigula, grazie per aver anticipato la risposta che mi aspettavo da Alfonso… Ora è più chiara la sua affermazione che, messa tra parentesi, così come ha fatto, lasciava sott’intendere… anche altro. In ogni caso questi detriti portati dal Guadalquivir e altri fiumi minori, non danno l’assoluta certezza che quello fosse il Mare fangoso descritto da Platone…
Cosi come Atlantide non era la Sicilia… detta dal prof.Rosario Vieni.
In questo caso il senso del discorso cambia … eccome!
Ti ringrazio anche di aver pubblicato le cartine e soprattutto per quella in dettaglio…. Mi servirà successivamente per delle comparazioni importanti, così come userò i documenti che molto gentilmente mi hai inviato.. un piccolo grande tesoro di informazioni… Grazie.
Ps: Mi farai sapere per il famoso proposto incontro?
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 22/04/2008 : 22:43:47
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Grazie Adelasia, così mi fai arrossire! 
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 22/04/2008 : 23:05:21
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| adelasia ha scritto:
Ma quando mai.... dopo quel vinello nuragico che mi hai spedito???
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E sì, sui vini sardi c'è molto da imparare. Atro che quello che si legge nei libri, dove ognuno copia da l precedente.
Comunque avrei davvero piacere di fartelo assaggiare: il mio è assolutamente ed esclusivamente di uve Sarde, fatto all'antica e senza alcuna aggiunta.
Saluti
Turritano
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 23/04/2008 : 15:14:28
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Caro Pier Paolo, aggiungo qualcosa alla corretta spiegazione di Kigula.
Vidal Naquet, il grande studioso dei greci e non solo, ha mostrato ormai in modo chiaro e definitivo (se mai ci fosse stata la necessità) la non esistenza di Atlantide, ma il suo essere un’immagine della stessa Atene (da qui la guerra tra atlantidei e ateniesi).
I fondali fangosi, e le colonne d’Ercole, sono stati spesso utilizzati dai nostri studiosi fantasiosi per trovare la dimostrazione di Atlantide. Che nello stretto di Sicilia ci fossero fondali fangosi 11.000 anni fa era chiaro dai grafici del sollevamento del livello del mare che a partire dal culmine della glaciazione di Wurm (18.000 anni fa) aveva raggiunto i 100/120 m sotto il livello attuale, per poi iniziare a risollevarsi a velocità alterne (tuttora continua a sollevarsi); secondo le più recenti “curve di risalita eustatica” (la risalita del livello del mare) 11.000 anni fa era a circa 50 m sotto (vanno però verificati i fenomeni locali, che complicano enormemente i modelli).
Ma la navigazione che porta alla definizione delle Colonne d’Ercole non è così antica; nel mesolitico la situazione marinara era decisamente più modesta. La posizione delle Colonne è chiara se abbiamo presente che cosa erano: in realtà sono le due colonne che stavano davanti al tempio di Melqart di Tiro: note dai rilievi assiri, dalle fonti antiche e dal racconto biblico del tempio di Salomone (l’autore di quel racconto, come è noto, conosceva sicuramente i racconti del tempio di Tiro e, forse l’aveva anche visto di persona).
Il tempio di Melqart è quello che guida i movimenti commerciali verso il lontano occidente; infatti, il secondo tempio più importante è quello di Cadice, dove appunto stavano le colonne e davanti a esso il grande Golfo di Siviglia che ancora in VIII-VII sec. è un grande golfo; alla sua base, alle foci (di allora) del Guadalquivir stava il centro fenicio di Siviglia (Spal). Ma il Guadalquivir è andato rapidamente colmando quella valle, così gli scrittori che scrivono qualcosa su Atlantide o sulle Colonne, vedono o sentono parlare di un grande mare di fango, il golfo di Siviglia che, appunto andava sempre più trasformandosi in lago, poi in palude e infine in valle.
È forse l’area dove questo fenomeno è più vistoso; qualcosa di simile ma più limitato è successo alla Pisa etrusca, che era sul mare, poi allontanata dall’Arno; alla fenicia Utica un porto oggi molto distante dal mare, allontanata dal fiume Medjerda; alla sarda Othoca, che era alle foci del Tirso e oggi, invece, sulle sponde di uno stagno; alla stessa Cagliari, il cui porto marittimo, che era dove oggi c’è la Città mercato, è andato impaludandosi tanto da costringere gli abitanti a trasferire la città nell’area del porto attuale.
P.S.
Ho visto l’immagine dell’iscrizione fenicia che hai postato; purtroppo è poco visibile, sarebbe necessario un ingrandimento, o, magari, una foto a luce radente o, ancora meglio, vederla di persona.
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alfonso
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 24/04/2008 : 16:57:53
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Carissimo Alfonso
Innanzi tutto ti ringrazio per le puntigliose precisazioni come quella di Vidal Naqguet.
Dalla tua: <Il grande studioso dei greci e non solo, ha mostrato ormai in modo chiaro e definitivo (se mai ci fosse stata la necessità) la non esistenza di Atlantide, ma il suo essere un’immagine della stessa Atene (da qui la guerra tra atlantidei e ateniesi).>
Ebbene, questa è una versione, infatti, l'opera di Platone e' un insieme di dialoghi costruiti su persone del suo tempo, personaggi di estrazione sociale varia, con i quali il pensatore greco cerca idealmente di visualizzare il suo stato perfetto, abitato e vissuto dai suoi cittadini perfetti. Dopo aver passato in rassegna Dei e idee, leggi, usi e costumi, ricordi e leggende, tradizioni e miti, al filosofo greco si presentano ancora varie necessità prima di completare l'idea letteraria. In particolare i personaggi del "Timeo" e del "Critia", i dialoghi che ci interessano, si accingono a idealizzare e creare verbalmente uomini e donne che vivano e, se necessario, difendano in guerra lo stato platonico costruito nelle opere precedenti… Ma questi due testi nascondono in se un segreto
impossibile, il ricordo di un'isola, di un tempo e di una civiltà oltre ogni aspettativa.
Il discorso si farebbe tropo lungo e per parlarne più ampiamente bisognerebbe aprire un capitolo specifico in un'altra sezione, dal momento che abbiamo scantonato andando fuori tema in questa sezione specifica. Tuttavia, l’aver ripreso in esame una lunga serie di documenti in tema, hanno maturato in me la ferma convinzione che Atlantide non sia l’unica versione, quella interpretata da Vidal Naqguet. Nel mio libro espongo molto chiaramente la mia tesi. Avremo modo di discuterne ancora.. dopo l’uscita ufficiale, naturalmente.
Per quanto al frammento della stele con l’iscrizione fenicia, per ora mi trovo impossibilitato a produrre altre foto, dal momento che non ho la possibilità di tornare a Cagliari dove è custodita… Non si dimentichi che io vivo a Olbia… veramente spiacente.
Probabilmente questa occasione si creerà magari durante la presentazione del libro che ovviamente avverrà anche a Cagliari.. in quel frangente potremo incontrarci ed offrirti, quindi, l’occasione di vederla di persona e di poterla fotografare. Con un documento simile, potrà affrontare uno studio serio nel tentativo di una traduzione ed interpretazione… Lo permetterò molto volentieri, soprattutto alla tua persona.
Con sincera stima
Pier Paolo Saba
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Janahome
Salottino
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Inserito il - 08/05/2008 : 01:32:41
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Riporto in primo piano questo topic:
sto leggendo il libro di Mario Sanna "Trulli e Nuraghi della Sardegna":
ci sarebbe da fare un lungo discorso,
ma mi limito a segnalare la sua alquanto insolita ricerca
(uno studio profondo sulle capanne sarde):
stando alle sue teorie i Nuragici altri non sono che un popolo arrivato in Sardegna via mare
dalla Corsica, passando per la Liguria,
con già la certa conoscenza della tholos, applicata a piccole dimore (Truddas, Trulli appunto)
e sviluppatasi poi con i Nuraghi veri e propri:
stiamo parlando del III° millennio A.C.!
Ovviamente Sanna non esclude che il "nuovo popolo" non sia entrato in contatto con quello già
esistente sull'isola e che ci sia stata la fusione di due civiltà,
ciascuna donatrice della propria conoscenza all'altra.
Che ne pensate?
Trovo in questo libro una sorta di "logico percorso" della costruzione finale (Nuraghe)
partendo però da ciò che è presente molto prima di esso nel Mediterraneo in culture premicenee,
sin dalla Mesopotamia...
Ma se fosse così,
la navigazione per i Nuragici non sarebbe stata così sconosciuta... 
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 19/05/2008 : 23:46:07
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ipotesi interessante, ma su che base afferma che i Nuragici venissero da fuori? Solo per la novità nella tecnica costruttiva? Ci dovrebbe essere qualche dato più tangibil a testimoniare una ondata migratoria o comunque l'arrivo di un nuovo gruppo etnico
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.machiavelli.
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Inserito il - 20/05/2008 : 09:46:22
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...che comunque avrebbe lasciato traccia più evidente del proprio passaggio nelle zone di provenienza...
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Janahome
Salottino
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Inserito il - 20/05/2008 : 21:20:18
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| kigula ha scritto:
ipotesi interessante, ma su che base afferma che i Nuragici venissero da fuori? Solo per la novità nella tecnica costruttiva? Ci dovrebbe essere qualche dato più tangibil a testimoniare una ondata migratoria o comunque l'arrivo di un nuovo gruppo etnico
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Ma non è una novità il Trullo:
in tutto il mediterraneo la tradizionale casa a tholos c'è sempre stata:
la novità è che dal trullo è partita la concezione, seguente, del Nuraghe.
Ha analizzato palmo a palmo nuraghi e trulli di tutta la Sardegna.
Consiglio davvero di leggere questo "rivoluzionario" e tecnico libro:
ovviamente non sta dicendo che è esattamente andata così,
ma ci sono nuove prospettive sui nuraghi e la loro origine.
resta un'interessante teoria... per ora.
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shardanaleo
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Inserito il - 21/05/2008 : 08:38:27
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ho conosciuto Sanna in un convegno ove lui parlò dopo il mio intervento, illustrando la sua teoria ... per niente innovativa. Praticamente stiamo facendo un passo gigante all'indietro nelle nostre conoscenze. La vecchia teoria secondfo cui "i NURAGHI SAREBBERO DERIVATI DALLE THOLOS MICENEE"... teoria che finalmente hanno rinnegato persino gli archeo più attaccati all'ESTEROPHILIA! ... I TRULLI hanno certamente qualche parentelea con i nuraghi, ma dire che i nuraghi derivano dai trulli è come dire che i nuraghi sono derivati dalle PINNETAS (e mi pare che lui sostenga anche questo). I nostri bambini che abitano nei paesi dell'interno riuscirebbero a costruire una pinneta... provate un poco a costruire un nuraghe! le Pinnetas infatti sono ancora costruite dai pastori, i quali non si evolvono nelle costruzioni di nuraghes...
Sono stato nel PESE DEI TRULLI, incuriosito... bene, ho scoperto CENTINAIA di costruzioni simili ai nostri NURAGHES! Ma non si tratta dei TRULLI, bensì delle PAJARE. Date per costruzioni medioevali, ma ormai attirbuite al XII sec. a.C. le pajare si, somigliano tanto ai nuraghi, ma anch'esse al di là dall'essere le PROGENITRICI dei nuraghes, sono probabiemente costruite da popolazioni che CONOSCEVANO GIA I NURAGHES...
DIAMO A CESARE QUEL CHE E DI CESARE e ai nuraghes la loro ORIGINALITA'
Con tutto il rispetto per Sanna, che oltretutto scrive per la mia stessa casa editrice.
SHAR
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Janahome
Salottino
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Inserito il - 21/05/2008 : 12:09:19
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| shardanaleo ha scritto:
ho conosciuto Sanna in un convegno ove lui parlò dopo il mio intervento, illustrando la sua teoria ... per niente innovativa. Praticamente stiamo facendo un passo gigante all'indietro nelle nostre conoscenze. La vecchia teoria secondfo cui "i NURAGHI SAREBBERO DERIVATI DALLE THOLOS MICENEE"... teoria che finalmente hanno rinnegato persino gli archeo più attaccati all'ESTEROPHILIA!... I TRULLI hanno certamente qualche parentelea con i nuraghi, ma dire che i nuraghi derivano dai trulli è come dire che i nuraghi sono derivati dalle PINNETAS (e mi pare che lui sostenga anche questo). I nostri bambini che abitano nei paesi dell'interno riuscirebbero a costruire una pinneta... provate un poco a costruire un nuraghe! le Pinnetas infatti sono ancora costruite dai pastori, i quali non si evolvono nelle costruzioni di nuraghes...
Sono stato nel PESE DEI TRULLI, incuriosito... bene, ho scoperto CENTINAIA di costruzioni simili ai nostri NURAGHES! Ma non si tratta dei TRULLI, bensì delle PAJARE. Date per costruzioni medioevali, ma ormai attirbuite al XII sec. a.C. le pajare si, somigliano tanto ai nuraghi, ma anch'esse al di là dall'essere le PROGENITRICI dei nuraghes, sono probabiemente costruite da popolazioni che CONOSCEVANO GIA I NURAGHES...
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SHAR
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Trulli, pinnetas o truddas,
la tecnica a tholos è la stessa, visto che si rileva un aggetto:
forma circolare, tholos completamente in pietra (si parla quindi
solo di quei trulli in pietra, non con la copertura in legno,
anche se l'aggetto è presente anche in questi)
e scala, questa però esterna, non interna.
Da profana
nel libro non si toglie niente ai nuraghi, visto che la loro originalità
resta comunque integra e ben accentuata,
ma da qualche parte sta tecnica di costruzione sarà saltata fuori?
o è arrivata così a casaccio in qualche testa?
Sanna a parte, che comunque ha fatto sì una buona ricerca
sulla tecnica costruttiva nelle abitazioni ma solo su quelle,
come si è arrivati a costruire i Nuraghi?
Perchè escludere del tutto che la tecnica non sia "importata"?
Ovviamente è una domanda che vale oro se qualcuno avesse
la certezza di risolverla definitivamente...
Intendiamoci,
a me ste domande intrigano, penso come tutti,
ma non sto prendendo per oro colato il libro di Sanna,
che lascia molti interrogativi e perplessità:
ha analizzato molto il Nuraghe Arvu,
un villaggio di sole capanne quindi, senza nuraghe,
MA purtroppo non ha visto Or Murales di Sa Portiscra,
sopra la codula de luna... solo capanne anche lì,
stranamente due luoghi molto vicini al mare 
mi è sembrato assurdo che non ci abbia dato neppure una minima
occhiata
solo perchè i contrattempi si son messi di mezzo...
***
Ragazzi,
la prossima volta che organizzo la presentazione di un libro
vi disturberò per avere la vostra presenza
e controparte! Sarebbe davvero interessante e completo,
l'unica nota dolente è che dovreste farlo solo per presentare anche voi
il vostro, di lavoro...
per intenderci, l'associazione ha cassa che piange miseramente!
Ci state?
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 25/05/2008 : 00:20:04
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Ok! Il confronto è sempre utile e costruttivo.
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Nuragico
Nuovo Utente
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Inserito il - 25/05/2008 : 19:14:00
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/quote]
I Nuragici non avevano veri e propri porti ma semplici approdi.
Gli studi di Pisu son interessanti ma ancora non c'è alcuna prova di veri porti con strutture nuragici.
Gli approdi son tanti di sicuro.
[/quote]
Hai ragione molti erano dei semplici approdi, ma in quanto alle strutture esistenti, queste non si possono negare, Esempio concreto:
Girasole = Sulci Orientale, 100mt di banchina in basalto, all'interno dello stagno di Baccasara.
Marina di Sarrala = conosciuta anche dai romani come Saralapis 8 metri dal livello di riferimento scandagli, strutture per circa 50 Mt.
Cala del Vino, presentata anche dall'equipe dei Subacquei che lavorano con Pisu e Muroni alla Conferenza Internazionale di Tortolì, ci sono i segni dei fori per il posizionamento di puntali in legno per opera portuale di banchinamento. 6 metri dal Livello di riferimento scandagli.
Attualmente la cala è sotto lo studio del Pisu, del Prof. Pianu dell'Università di Sassari, di Eugenio Muroni sub della Soprintedenza di Sassari e dalla stessa Soprintendenza.
Teulada = Sa Tuaredda circa 6 metri sotto lo stesso livello ci sono 150 di segni di banchinamento studiati dall'amico sub Porcu che collabora attivamente con la Soprintendenza di Cagliari e con la Prof. Salvi.
Per ora mi fermo, ringraziandoti per lo spunto che ci dai con i tuoi interventi.
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" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO
"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer
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