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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 19/04/2008 : 16:24:28
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Per far vedere che non siamo fuori tema ricordo che sto postando ceramiche nuragiche rinvenute in Spagna, una testimonianza della navigazione nuragica.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 19/04/2008 : 16:28:05
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...giusto il tempo di ridimensionarla e uploadarla sul server... da Ittireddu...
P.S. Hai ragione Kigula, sono sicuro che le mie hanno navigato a lungo e poi alla fine si sono "stanziate" definitivamente in Sardegna 
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Modificato da - tholoi in data 19/04/2008 16:30:27 |
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| tholoi - neroargento.com |
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Ithokor
Utente Medio
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Inserito il - 19/04/2008 : 16:28:54
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Un grazie a Kigula!
Anche in questo askos di cadice sono visibili i tre cerchietti uno dentro l'altro tipici della decorazione sarda...
Dunque si può affermare che i sardi stazionavano, con base commerciale (e militare?) sullo stretto di Gibraltar... umh!
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 19/04/2008 : 16:33:49
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Base militare non credo proprio, però commerciale è molto possibile..
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 19/04/2008 : 16:34:57
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Che bella quella brocca askoide di Ittireddu!
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Modificato da - kigula in data 19/04/2008 16:36:53 |
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 19/04/2008 : 16:45:49
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Giusto per intenderci, Ithokor parla di questi cerchielli come in questo vaso globulare, sempre da Ittireddu... spero si vedano...
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| tholoi - neroargento.com |
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Ithokor
Utente Medio
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Inserito il - 19/04/2008 : 17:53:22
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Quello che mi chiedevo è: i reperti parrebbero poco numerosi per essere dei beni atti al commercio. Più che altro poteva essere, magari, il "bagaglio" dei marinai. Dunque se non commerciavano che altro ci facevano lì?? 
Una cosetta Kigula: come vengono indicati i reperti? sono riconosciuti come sardi o cosa? Gracias!
Eyà, proprio quelli, i cerchietti, Tholoi!
| kigula ha scritto:
Base militare non credo proprio, però commerciale è molto possibile..
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Modificato da - Ithokor in data 19/04/2008 17:56:18 |
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 19/04/2008 : 18:21:31
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[quote]Ithokor ha scritto:
Quello che mi chiedevo è: i reperti parrebbero poco numerosi per essere dei beni atti al commercio. Più che altro poteva essere, magari, il "bagaglio" dei marinai. Dunque se non commerciavano che altro ci facevano lì??
CHE CI FACEVANO?
SHAR
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 19/04/2008 : 18:40:11
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| shardanaleo ha scritto:
[quote]Ithokor ha scritto:
Quello che mi chiedevo è: i reperti parrebbero poco numerosi per essere dei beni atti al commercio. Più che altro poteva essere, magari, il "bagaglio" dei marinai. Dunque se non commerciavano che altro ci facevano lì??
CHE CI FACEVANO?
SHAR
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Già, bella domanda. Per turismo, no...!
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 19/04/2008 : 18:46:02
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Beh che siano il vasellame di bordo delle navi in parte è possibile data la scarsa qualità di alcuni dei reperti. Considera poi che ce n'è qualcuno di tipologia sarda nuragica ma poi realizzato con argilla locale. Anche questo fatto ha un senso ben preciso...
Però non sono così pochi, da quando son stati scoperti i primi reperti è stato un crescendo di ritrovamenti. Chissà quanti frammenti di ceramiche nuragiche trovati in Spagna non son mai stati riconosciuti come tali! Ne ho già visto diversi già pubblicati e riconosciuti come sardi solo di recente.
La maggior parte sono definti sardi, in qualche caso si specifica nuragici.
Per quanto riguarda i traffici ho fatto male a dirti base commerciale perchè la cosa forse potrebbe essere male interpretata.
Non considerare il commercio protostorico come quello attuale, la qualità dei beni "commerciati" (già commercio è una parola impropria per l'epoca) era più importante della loro quantità. Non ci possiamo certo aspettare la merce in stock, o grandi quantità come i traffici romani, era più un traffico di beni di lusso destinato a pochi "clienti" (altra parola impropria perchè non conosciamo bene il meccanismo).
Per darti un'idea dei reperti nuragici finora rinvenuti in Spagna ti faccio un piccolo elenco:
- 1brocca askoide quasi intera e resti di un vaso tripode nuragico nel centro di Cadice
-1 frammento di ansa di brocca askoide decorata a cerchielli dal santuario del Carambolo (Siviglia)
-più di 30 frammenti di diverse ceramiche nuragiche dal centro di Huelva (brocche askoidi, vasi a collo, olle, ciotole, anfore Santa Imbenia, teglie)
-numero non ancora definito di frammenti di vasi askoidi da altra località periferica di Huelva
-frammento di anfora Santa Imbenia sempre dal centro di Huelva
-anfora Santa Imbenia intera da Malaga
-teglie nuragiche da Tarragona in Catalogna
-spade nuragiche tipo Monte Sa Idda da alcune località andaluse (studio in corso)
-frammento di supporto tripode bronzeo nuragico dai dintorni di Teruel in Aragona
A me non sembrano pochi, soprattutto considerando che le scoperte son quasi tutte piuttosto recenti.
Che ci facevano i Nuragici nella penisola iberica? A giudicare da quanto ci circolavano dovevano avere qualche bella flotta di navi low cost...
Scherzi a parte ci facevano quel che facevano tutti gli altri popoli in giro per il Mediterraneo allora, giravano cercando risorse che non avevano, beni di lusso, nuove alleanze, nuove conoscenze e tecnologie.
Come dice un certo Kristiansen dall'età del Bronzo si inizia a capire che viaggiare è conoscenza.
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Modificato da - kigula in data 19/04/2008 18:53:21 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 19/04/2008 : 19:30:00
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| kigula ha scritto:
Che ci facevano i Nuragici nella penisola iberica? A giudicare da quanto ci circolavano dovevano avere qualche bella flotta di navi low cost...
Scherzi a parte ci facevano quel che facevano tutti gli altri popoli in giro per il Mediterraneo allora, giravano cercando risorse che non avevano, beni di lusso, nuove alleanze, nuove conoscenze e tecnologie.
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Cercavano beni di lusso...che sono da sempre quelli che non possiedi! Cioè lo stagno soprattutto!
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 20/04/2008 : 16:03:34
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Il quadro che ha fatto Kigula è chiaro e preciso, resterebbe da aggiungere che oltre al materiale sardo-nuragico è presente qualche pezzo, probabilmente anch’esso in aumento quantitativo, villanoviano e soprattutto fenicio e sardo-fenicio e infine euboico; il tutto lungo rotte che giungono almeno fino al Portogallo, e che iniziano a restituire anche qualche frammento miceneo, ovviamente più antico, dall’entroterra del grande golfo di Siviglia (i famosi fondali fangosi oltre le Colonne d’Ercole).
Una sola precisazione su quanto ha detto Kigula sui vettori della ceramica nuragica, e delle altre.
In realtà è difficile, in assenza di relitti, individuare chi siano i vettori dei beni (ad esempio il vino delle anfore di S. Imbenia). I due relitti fenici di Cartagena, uno straordinariamente conservato e trasportante lingotti di piombo, sono del VII sec., quindi di un momento già molto diverso anche per la situazione sarda e non contengono materiale nuragico. L’altro di cui si ha notizia è quello, più antico, con lingotti ox-hide, ma niente so di più (forse Kigula ha qualche notizia fresca, ammesso che sia confermata).
Se i rinvenimenti del Bronzo finale di Huelva (XI sec. a.C.) di cui ha parlato Kigula confermano la presenza in strato di ceramica nuragica andrebbero a confermare l’ipotesi della Lo Schiavo di una mediazione nuragica del materiale iberico trovato nel Mediterraneo centrale. Per il IX-VIII sec. a.C. la situazione è, però, completamente diversa. L’esistenza in Sardegna di centri nuragici con chiare presenze fenicie (vedi S. Imbenia di Alghero, ma anche s’Urachi di San Vero Milis), e a partire almeno dalla metà VIII sec., di centri urbani fenici nei quali ci sono chiari segni di inurbamento di nuragici (Sulci in primo luogo), porta al formarsi di un contesto culturale di chiaro sapore meticcio nel quale all’acquisizione reciproca delle tecniche artigianali (che sono anche quadri mentali) si somma anche il modificarsi dei quadri culturali e di vita. In questo senso le anfore tipo S. Imbenia ne sono l’esempio più chiaro. Si tratta di una tipologia fenicia che viene lavorata sia con tecnica fenicia che con tecnica nuragica e, talvolta, con entrambe miste, come i frammenti provenienti da Cartagine con impasto fenicio e le tipiche decorazioni nuragiche a cerchielli. L’associazione, poi, dell’anfora con il tripode, anch’esso di tipologia fenicia, ci da conto dell’acquisizione da parte delle comunità sarde (a questo punto miste) di modalità di bere il vino tipicamente orientali; il che significano nuovi costumi sociali e culturali, l’emergere del simposio, come banchetto collettivo, magari dei gruppi emergenti ecc.
Da tutto ciò deriva l’ipotesi di un trasferimento di beni qua e la nel Mediterraneo non su basi etniche ma su vettori misti (fenici e nuragici e, perché no, euboici). Di che tipologia fossero queste navi lo potremmo sapere solo dai relitti.
Quelli di Cartagena appartengono a una fase successiva nella quale, anche in Sardegna, la situazione è completamente cambiata.
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alfonso
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 21/04/2008 : 10:02:00
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Analisi precisa, puntuale e che, personalmente, condivido in toto.
Merita una puntualizzaizone costruttiva l'ultima frase:
"Da tutto ciò deriva l’ipotesi di un trasferimento di beni qua e la nel Mediterraneo non su basi etniche ma su vettori misti (fenici e nuragici e, perché no, euboici). Di che tipologia fossero queste navi lo potremmo sapere solo dai relitti. Quelli di Cartagena appartengono a una fase successiva nella quale, anche in Sardegna, la situazione è completamente cambiata."
Direi che le basi etniche derivano anch'esse da mescolanze, pertanto escluderei la possibilità di avere certezze in questo campo.
Per le navi, inoltre, i problemi sono almeno doppi:
1) è difficile stabilire l'identità del popolo al quale appartiene l'armatore perchè si tratta di macchine per la navigazione e seguono, dunque, le indicazioni costruttive dell'idrodinamica...non della moda.
2) legata al punto precedente è la riflessione dei principi che portano alla modifica delle imbarcazioni...perchè solo alcuni popoli dovrebbero cambiarne le caratteristiche? Parliamo di un epoca di grandi traffici...la marineria era ben conosciuta da tutti.
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Pier Paolo Saba
Salottino
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Inserito il - 21/04/2008 : 17:09:33
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| alfonso ha scritto:
….Il quadro che ha fatto Kigula è chiaro e preciso, resterebbe da aggiungere che oltre al materiale sardo-nuragico è presente qualche pezzo, probabilmente anch’esso in aumento quantitativo, villanoviano e soprattutto fenicio e sardo-fenicio e infine euboico; il tutto lungo rotte che giungono almeno fino al Portogallo, e che iniziano a restituire anche qualche frammento miceneo, ovviamente più antico, dall’entroterra del grande golfo di Siviglia (i famosi fondali fangosi oltre le Colonne d’Ercole).
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Caro Alfonso,
...saresti così cortese da spiegarmi più ampiamente come fai ad affermare che il grande golfo di Siviglia fosse almeno parte dei famosi fondali fangosi oltre le colonne d’Ercole?, dal momento che, gli stessi sono stati posti in località diverse, come hanno detto e scritto, numerosi altri studiosi?
Ad esempio il dr. Rosario Vieni, micenologo Catanese, ha posto gli stesi fondali tra la Sicilia
nord-occidentale, e l’odierna Tunisi, nella sua tesi di laurea oltre 45 anni fa, intitolata:
“11500 anni fa”
La sua tesi, infatti, è condivisa anche dal sottoscritto anche se non la sposo per intero, dal momento che secondo lui, Atlantide era la stessa Sicilia...
Credo e spero di non essere fuori tema, anzi, questa puntualizzazione dovrebbe servire a meglio contestualizzare e rafforzare la tesi che la marineria nuragica è più antica di quanto non si sospetti… pertanto non la si vuole accettare.
Cordialmente
Pier Paolo Saba
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 21/04/2008 : 18:13:20
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Concordo con Alfonso sui possibili traffici misti Fenici-Nuragici e magari anche Euboici almeno a partire dall'età del Ferro, quel che riguarda il periodo precedente è ancora tutto da vedere bene anche perchè i dati precedenti il IX a.C. son ancora pochi e in corso di studio.
E' vero che è arduo stabilire chi realmente veicolasse i traffici tra Sardegna e penisola iberica, possono darci una mano le associazioni di materiali, le tipologie, eventuali relitti che forniscano ulteriori informazioni, ma almeno per l'epoca protostorica credo sia difficile avere una certezza assoluta.
Vediamo un po' se il discorso riuscirà piano piano a definirsi un po' di più.
In ogni caso mi viene molto difficile immaginare questa rete di traffici senza una effettiva presenza nuragica al suo interno.
Il discorso di Alfonso mi ricorda (a ragione) di non lasciarmi trasportare troppo dall'entusiasmo nuragicofilo e di essere più oggettiva soprattutto a questo punto del lavoro...
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