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Discussione |
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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 16/03/2008 : 16:53:07
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Per chi fosse interessato un articolo sulla marineria nuragica dal punto di vista degli Spagnoli
http://www.uib.es/depart/dha/prehis...uragicas.pdf
E' un articolo interessante scaricabile gratis
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Modificato da - kigula in data 16/03/2008 16:53:50 |
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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Inserito il - 16/03/2008 : 23:42:52
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| kigula ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
[b]il mio tono era rivolto nei confronti dell'amico Saba che usa un tono "simileducato" insomma sfotte sotto le righe...cmq lasciamo perdere...
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Caro Mirko,
Già ci stiamo allontanando un po' dal tema soffermandoci sui Nuragici nella penisola iberica, Adelasia se stiamo uscendo dalle righe avvisa e apriamo una discussione apposita....
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Grazie per la correttezza Kigula .
Penso che documentare reperti dei nuragici nella penisola iberica serva ad avallare la tesi sulla loro navigazione…anche se un post ad hoc, qualora tu abbia tempo di estendere la questione considerata la tua diretta e interessante esperienza (a proposito, auguri!), non sarebbe niente male.Va bene quindi qualsiasi soluzione tu ritenga opportuna.
In quanto a Mirko, non mi pare che "l'amico Saba" avesse avuto nel caso da te citato un tono simileducato, ma semplicemente... educato.
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..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 17/03/2008 : 10:31:44
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Non perché vada cercando plusibili scusanti.....
Ho ritenuto doveroso puntualizzare li comportamento impositorio e poco equilibrato dell'"amico Zaru" che da egocentrico impone la sua egemonica presenza... quale detetentore unico della conoscenza... l'unico "pozzo" a cui attingere...
Grazie Adelasia. per la tua precisazione.
Buona giornata.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 19/03/2008 : 11:22:38
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Riprendendo il discorso dimenticavo di parlare dei numerosi reperti di provenienza iberica rinvenuti in contesti nuragici nella nostra isoletta.
Si tratta soprattutto di armi di bronzo: spade, pugnali, asce e qualche altro oggetto.
I principali luoghi di ritrovamento sono Monte Sa Idda (Decimoputzu), Monte Arrubiu (Sarroch), il santuario di Abini (Teti), Flumenelongu (Alghero) e tanti altri.
La quantità di questi materiali di importazione è impressionante. Credo sia importante ricordare che i Nuragici iniziarono subito ad imitare questi modelli iberici creando delle ottime produzioni locali anche rielaborate.
Dal momento che questi bronzi compaiono, soprattutto con le stesse associazioni, anche nella penisola è molto probabile che la Sardegna veicolasse il traffico delle armi provenienti dalla Spagna verso la costa tirrenica opposta.
La Lo Schiavo parla anche di un reflusso di queste rielaborazioni nuragiche nuovamente verso la penisola iberica.
Chiaramente è ancora presto per dire se i traffici fossero gestiti dai Nuragici, dalle popolazioni della penisola iberica o in collaborazione, i traffici dell'età del bronzo erano sistemi molto complicati ai quali non è facile attribuire le categorie a cui noi siamo abituati.
Se un oggetto di provenienza nuragica compare nella penisola iberica non è detto che siano stati i nuragici o gli iberici (uso il termine in modo generico) ad averlo portato li. Potrebbe esser stata un'imbarcazione proveniente da Cipro che aveva fatto tappa in Sardegna lungo la via della penisola iberica. In Sardegna avrebbe scambiato il suo carico con beni di produzione sarda da "rivendere" poi nella prossima tappa.
Con questo non voglio escludere un protagonismo nuragico in questi traffici (anzi!), ma voglio dimostrare che è necessaria molta cautela nel valutare queste scoperte.
Prometto che quando termino il mio studio (credo l'anno prossimo se tutto va bene) vi darò i risultati.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 20/03/2008 : 12:17:14
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| Pier Paolo Saba ha scritto:
Non perché vada cercando plusibili scusanti.....
Ho ritenuto doveroso puntualizzare li comportamento impositorio e poco equilibrato dell'"amico Zaru" che da egocentrico impone la sua egemonica presenza... quale detetentore unico della conoscenza... l'unico "pozzo" a cui attingere...
Grazie Adelasia. per la tua precisazione.
Buona giornata.
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Ti avevo risposto, ma mi è stato cancellato il mess...
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 20/03/2008 : 12:39:14
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| kigula ha scritto:
Riprendendo il discorso dimenticavo di parlare dei numerosi reperti di provenienza iberica rinvenuti in contesti nuragici nella nostra isoletta.
Si tratta soprattutto di armi di bronzo: spade, pugnali, asce e qualche altro oggetto.
Una sola domanda: su che base attribuiamo le spade rinvenute in Sardegna alla penisola iberica? I filone stilistico del periodo, per quanto riguarda le spade, è quindi iberico autoctono? o ci troviamo difronte al medesimo influsso che c'è stato in Sardegna?
I principali luoghi di ritrovamento sono Monte Sa Idda (Decimoputzu), Monte Arrubiu (Sarroch), il santuario di Abini (Teti), Flumenelongu (Alghero) e tanti altri.
La quantità di questi materiali di importazione è impressionante. Credo sia importante ricordare che i Nuragici iniziarono subito ad imitare questi modelli iberici creando delle ottime produzioni locali anche rielaborate.
Mi riallaccio alla domanda precedente.
Dal momento che questi bronzi compaiono, soprattutto con le stesse associazioni, anche nella penisola è molto probabile che la Sardegna veicolasse il traffico delle armi provenienti dalla Spagna verso la costa tirrenica opposta.
Il veicolare il traffico d'armi verso la costa tirrenica opposta a quella sarda implicherebbe una egemonia sarda sulla parte alta del mediterraneo, con punti d'approdo sicuri costa-costa, e, sopratutto, bisognerebbe dar per scontato che a differenza dei sardi gli iberici non navigassero!
La Lo Schiavo parla anche di un reflusso di queste rielaborazioni nuragiche nuovamente verso la penisola iberica.
Chiaramente è ancora presto per dire se i traffici fossero gestiti dai Nuragici, dalle popolazioni della penisola iberica o in collaborazione, i traffici dell'età del bronzo erano sistemi molto complicati ai quali non è facile attribuire le categorie a cui noi siamo abituati.
Se un oggetto di provenienza nuragica compare nella penisola iberica non è detto che siano stati i nuragici o gli iberici (uso il termine in modo generico) ad averlo portato li. Potrebbe esser stata un'imbarcazione proveniente da Cipro che aveva fatto tappa in Sardegna lungo la via della penisola iberica. In Sardegna avrebbe scambiato il suo carico con beni di produzione sarda da "rivendere" poi nella prossima tappa.
Con questo non voglio escludere un protagonismo nuragico in questi traffici (anzi!), ma voglio dimostrare che è necessaria molta cautela nel valutare queste scoperte.
Concordo su questo punto pienamente con te, con riserva per quanto detto sulle spade!
A mio parere le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica di tipo "orientalizzante", che invece è contemporanea alla cera a perdere!
Prometto che quando termino il mio studio (credo l'anno prossimo se tutto va bene) vi darò i risultati.
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Ciao Mirko
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 20/03/2008 : 17:43:00
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Caro Mirko rispondo alle tue domande e puntualizzazioni.
I numerosi studi stilistici e formali delle armi di bronzo hanno identificato da parecchio tempo dei modelli propri di quella che viene definita area atlantica, un'area piuttosto estesa che comprende la penisola iberica, la Francia settentrionale e l'Irlanda in cui si nota una peculiare produzione metallurgica, una diffusione e rielaborazione di certi modelli di base e intensi traffici e influenze reciproche.
Considerando i luoghi in cui si ha una netta prevalenza di un certo modello (per esempio le spade di tipo "Huelva" hanno una grande concentrazione nella zona della rìa di Huelva in Spagna) si hanno dei punti di partenza per stabilirne la provenienza, anche se oggi per fortuna si hanno a disposizione diversi tipi di analisi fisiche e chimiche che danno qualche dato in più. Riguardo la penisola iberica per esempio le analisi fisiche dei metalli di cui son costituite alcune armi hanno permesso di risalire alle miniere di origine.
Avendo già dei punti di riferimento all'estero lo studio dei reperti in Sardegna è un po' facilitato, anche se non scontato.
Senza analisi è difficile stabilire con certezza se un oggetto è di importazione o se è un'imitazione locale, ma un accurato studio e confronti stilistici e formali possono dare aiuto.
Se in Sardegna ritroviamo un modello si spada tipico di una certa area della penisola iberica, soprattutto in quantità molto inferiori a quelle che si hanno li, è molto più logico pensare ad una importazione che ad una influenza comune.
Se nella penisola iberica e in Sardegna avessimo avuto lo stesso influsso, quindi lo stesso modello, le rielaborazioni locali in entrambi gli ambienti avrebbero dato luogo a risultati differenti. Invece in Sardegna troviamo gli stessi esempi iberici e imitazioni o rielaborazioni locali di questi.
Per quanto riguarda il traffico di armi iberiche dalla Sardegna alla costa tirrenica non vedo la necessità di una "egemonia sarda della parte alta del Mediterraneo".
I traffici dell'età del bronzo e del primo ferro non si possono inquadrare con le categorie attuali nè si può dare nulla per scontato non conoscendo bene le logiche dei contatti dell'epoca.
Il fatto che la Sardegna veicolasse con probabilità il traffico di beni di provenienza iberica verso la costa tirrenica non include per forza che tali beni giungessero nell'isola e ripartissero sempre per mano nuragica. La Sardegna avrebbe potuto benissimo essere anche un semplice punto intermedio di una fitta rete di traffici, anche quello è veicolare.
E non vedo neanche la logica del dare per scontato che le popolazioni della penisola iberica non navigassero.
Infine non credo di aver mai dato una datazione riguardo le spade o le armi di provenienza iberica in genere.
La Lo Schiavo fa risalire alcuni esempi di tali importazioni all'XI e X secolo a.C., cosa che mi pare precedente alla produzione di ceramiche con decorazione di tipo orientalizzante.
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 20/03/2008 : 18:36:21
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Salve Mirko, ti pongo una domanda davvero importante a seguito della tua dove rispondendo a Kigula dici:
Concordo su questo punto pienamente con te, con riserva per quanto detto sulle spade!
A mio parere le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica di tipo "orientalizzante", che invece è contemporanea alla cera a perdere!
Ebbene, questa è la domanda: Cosa intendi con la tua asserzione (le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica "orientalizzante..... contemporanea alla cera a perdere....) questa tua risposta è priva di senso.. Davvero incomprensibile.
Attendo una risposta chiarificatrice prima di allargarmi .. aspeto strigendo la lingua tra i denti per ovviare ad una risposta irriverente.
A presto.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 20/03/2008 : 19:23:31
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| Pier Paolo Saba ha scritto:
Salve Mirko, ti pongo una domanda davvero importante a seguito della tua dove rispondendo a Kigula dici:
Concordo su questo punto pienamente con te, con riserva per quanto detto sulle spade!
A mio parere le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica di tipo "orientalizzante", che invece è contemporanea alla cera a perdere!
Ebbene, questa è la domanda: Cosa intendi con la tua asserzione (le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica "orientalizzante..... contemporanea alla cera a perdere....) questa tua risposta è priva di senso.. Davvero incomprensibile.
Attendo una risposta chiarificatrice prima di allargarmi .. aspeto strigendo la lingua tra i denti per ovviare ad una risposta irriverente.
A presto.
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Mi sembrava di essermi espresso in italiano, comunque mi esprimerò con altre parole.
Penso che le spade in Sardegna le abbiano realizzate prima dei bronzetti votivi!
I bronzetti votivi sono dello stesso periodo della ceramica di tipo geometrico / orientalizzante a differenza delle spade.
Hai qualche affermazione da fare in proposito?
E' così tanto incomprensibile?
P.s.: Per il tuo libro spero tu abbia un buon correttore di bozze!
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Modificato da - MirkoZaru in data 20/03/2008 19:25:04 |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 20/03/2008 : 20:03:12
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kigula ha scritto:
Caro Mirko rispondo alle tue domande e puntualizzazioni.
Premetto che le mie non volevano essere puntualizzazioni, si discute semplicemente!
I numerosi studi stilistici e formali delle armi di bronzo hanno identificato da parecchio tempo dei modelli propri di quella che viene definita area atlantica, un'area piuttosto estesa che comprende la penisola iberica, la Francia settentrionale e l'Irlanda in cui si nota una peculiare produzione metallurgica, una diffusione e rielaborazione di certi modelli di base e intensi traffici e influenze reciproche.
Considerando i luoghi in cui si ha una netta prevalenza di un certo modello (per esempio le spade di tipo "Huelva" hanno una grande concentrazione nella zona della rìa di Huelva in Spagna) si hanno dei punti di partenza per stabilirne la provenienza, anche se oggi per fortuna si hanno a disposizione diversi tipi di analisi fisiche e chimiche che danno qualche dato in più. Riguardo la penisola iberica per esempio le analisi fisiche dei metalli di cui son costituite alcune armi hanno permesso di risalire alle miniere di origine.
Gli studi effettuati in Sardegna sul rame indicano l'unica provenienza cipriota, come sicuramente già saprai, mentre quelle iberiche sono realizzate con materiale estratto in loco giusto?
Allora mi chiedo? Non è più probabile che le spade siano di imitazione?
Non è possibile che le spade iberiche siano stilisticamente d'importazione, uno stile che ha preso più piede nella penisola iberica piuttosto che in Sardegna???
Avendo già dei punti di riferimento all'estero lo studio dei reperti in Sardegna è un po' facilitato, anche se non scontato.
Per l'appunto
Senza analisi è difficile stabilire con certezza se un oggetto è di importazione o se è un'imitazione locale, ma un accurato studio e confronti stilistici e formali possono dare aiuto.
Se in Sardegna ritroviamo un modello si spada tipico di una certa area della penisola iberica, soprattutto in quantità molto inferiori a quelle che si hanno li, è molto più logico pensare ad una importazione che ad una influenza comune.
Se nella penisola iberica e in Sardegna avessimo avuto lo stesso influsso, quindi lo stesso modello, le rielaborazioni locali in entrambi gli ambienti avrebbero dato luogo a risultati differenti. Invece in Sardegna troviamo gli stessi esempi iberici e imitazioni o rielaborazioni locali di questi.
E' anche vero però che le correnti di pensiero si sviluppano in diverso modo a seconda della popolazione autoctona;
Durante il periodo megalitico la corrente architettonica delle sepolture a corridoio è arrivata in Sardegna e nella penisola iberica, eppure, nonostante si abbiano imitazioni o rielaborazioni locali di quest'ultime strutture in Sardegna si ebbe il medesimo canone architettonico ad alleè cuverte, solo in un secondo tempo abbandonato o modificato in tombe dei giganti!
Spero di essermi spiegato bene!
Per quanto riguarda il traffico di armi iberiche dalla Sardegna alla costa tirrenica non vedo la necessità di una "egemonia sarda della parte alta del Mediterraneo".
I traffici dell'età del bronzo e del primo ferro non si possono inquadrare con le categorie attuali nè si può dare nulla per scontato non conoscendo bene le logiche dei contatti dell'epoca.
Il fatto che la Sardegna veicolasse con probabilità il traffico di beni di provenienza iberica verso la costa tirrenica non include per forza che tali beni giungessero nell'isola e ripartissero sempre per mano nuragica. La Sardegna avrebbe potuto benissimo essere anche un semplice punto intermedio di una fitta rete di traffici, anche quello è veicolare.
Certamente, ma risulta un pò più semplice una navigazione costa costa che un'attraversata per raggiungere la Sardegna, sempre che in Sardegna non ci fosse un punto per lo smistaggio in varie zone del mediterraneo di controllo iberico, una sorta di colonia, per il periodo quasi impensabile!
E non vedo neanche la logica del dare per scontato che le popolazioni della penisola iberica non navigassero.
Perchè allora i "nuragici" dovevano essere il vettore, quando le possibilità di scambio, anche via terra, erano decisamente più probabili
dai diretti interessati?
Sarebbe come dire che gli Iberici siano il vettore delle affinità stilistiche tra Sardegna e Vetulonia, Populonia ecc, quando la probabilità di scambio diretto è molto più probabile!
Infine non credo di aver mai dato una datazione riguardo le spade o le armi di provenienza iberica in genere.
La Lo Schiavo fa risalire alcuni esempi di tali importazioni all'XI e X secolo a.C., cosa che mi pare precedente alla produzione di ceramiche con decorazione di tipo orientalizzante.
D'accordo anche su questo passaggio, ma allora perchè pensare a "nuragici" come "vettore" se poi le spade e le ceramiche, benchè rinvenute nelle stesse aree, non necessariamente hanno visto il passaggio nello stesso periodo?
Se poi prendiamo in considerazione il periodo in esame, è sempre più documentata dai ritrovamenti , in aree cultuali attribuibili al primo ferro,
la presenza di decorazioni, su askos, a palmetta alla base dei manici, atte a indicare l'abbandono o la reinterpretazione del geometrico forzato!
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Modificato da - Adelasia in data 20/03/2008 21:28:24 |
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.machiavelli.
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Inserito il - 20/03/2008 : 23:26:36
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Scusate l'intromissione ma vorrei dire la mia. Mi sono laureato con 110 e lode presentando una tesi archeologica sulle navicelle bronzee nuragiche e ho avuto, dunque, modo di studiarle attentamente. La Fadda non sbaglia...ma ridurre l'utilizzo di questi incantevoli e preziosi manufatti, ricchi di simbolismo, è quantomeno semplicistico. L'utilizzo come lucerne è certamente ipotizzabile...ma non esclude quello votivo, quello di simbolo di prestigio, quello di contenitore di olii essenziali per le funzioni celebrate dalla classe aristocratica che nel X secolo a.C, dopo la cacciata dei Re Tespiadi nei dintorni di Cuma, assunse il governo con le assemblee degli anziani. D'altro canto il rinvenimento delle curie...sopra lo strato nuragico non lascia dubbi.
Ciao da Zio Mack.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 20/03/2008 : 23:29:01
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| MirkoZaru ha scritto:
| Pier Paolo Saba ha scritto:
Salve Mirko, ti pongo una domanda davvero importante a seguito della tua dove rispondendo a Kigula dici:
Concordo su questo punto pienamente con te, con riserva per quanto detto sulle spade!
A mio parere le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica di tipo "orientalizzante", che invece è contemporanea alla cera a perdere!
Ebbene, questa è la domanda: Cosa intendi con la tua asserzione (le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica "orientalizzante..... contemporanea alla cera a perdere....) questa tua risposta è priva di senso.. Davvero incomprensibile.
Attendo una risposta chiarificatrice prima di allargarmi .. aspeto strigendo la lingua tra i denti per ovviare ad una risposta irriverente.
A presto.
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Mi sembrava di essermi espresso in italiano, comunque mi esprimerò con altre parole.
Penso che le spade in Sardegna le abbiano realizzate prima dei bronzetti votivi!
I bronzetti votivi sono dello stesso periodo della ceramica di tipo geometrico / orientalizzante a differenza delle spade.
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Le prime spade sono state realizzate almeno 500 anni prima dei bronzetti votivi!.
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Modificato da - .machiavelli. in data 20/03/2008 23:30:41 |
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.machiavelli.
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Inserito il - 20/03/2008 : 23:38:27
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| adelasia ha scritto:
Navigatori sì: ecco un altro archeologo che pare non avere alcun dubbio. Carlo Tronchetti, all'interno di "Etruschi, popolo amico" (Unione Sarda del 8.3.2008) scrive:
<<Gli etruschi erano un popolo di navigatori, noti in questo senso in tutto il mondo antico. Ma anche i Sardi viaggiavano. Abbiamo sicure testimonianze che individui sardi, nel corso almeno dell'VIII sec. a.C., si spostavano in diverse parti del Mediterraneo orientale e occidentale.
Non conosciamo esattamente la proprietà delle navi, se cioè fenicie, greche o sarde, ma le navicelle bronzee nuragiche sono un sicuro indizio che la marineria non era sconosciuta. E d'altra parte come poteva esserlo in un'isola?>>
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Scusate ancora...sono nuovo di questo forum e inizio solo ora a leggere qualche post.
Come si possono avere dubbi in proposito? Le navicelle bronzee nuragiche sono modelli di navi reali...lo dimostrano le caratteristiche tecniche che presentano:
scafi, alberi, coffe, battagliole, cordonature laterali, gavoni, protomi, proporzioni, colombelle...troppi dettagli...troppa esperienza...troppe competenze per non esserne certi.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 21/03/2008 : 11:40:03
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| .machiavelli. ha scritto:
Scusate l'intromissione ma vorrei dire la mia. Mi sono laureato con 110 e lode presentando una tesi archeologica sulle navicelle bronzee nuragiche e ho avuto, dunque, modo di studiarle attentamente.
Cosa intendi per studiarle attentamente???
A cosa servivano le colombelle???
La Fadda non sbaglia...ma ridurre l'utilizzo di questi incantevoli e preziosi manufatti, ricchi di simbolismo, è quantomeno semplicistico. L'utilizzo come lucerne è certamente ipotizzabile...ma non esclude quello votivo, quello di simbolo di prestigio, quello di contenitore di olii essenziali per le funzioni celebrate dalla classe aristocratica che nel X secolo a.C, dopo la cacciata dei Re Tespiadi nei dintorni di Cuma, assunse il governo con le assemblee degli anziani.
Quindi a tuo parere queste navicelle erano presenti in Sardegna già dal X sec. a.C.?
Quindi secondo te i bronzetti c'erano già nel X sec. e le spade nel XV sec. a.C.?
Machiavelli... mha!
D'altro canto il rinvenimento delle curie...sopra lo strato nuragico non lascia dubbi.
Ciao da Zio Mack.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 21/03/2008 : 13:24:42
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Buongiorno a te.
Studiarle attentamente significa dedicare 6 ore al giorno per 16 mesi, tutti i giorni, a questi manufatti.
Le colombelle hanno due interpretazioni:
servivano ai navigatori per la navigazione, per la loro caratteristica di dirigersi verso terra se liberate ed aiutare così il timoniere a seguire la giusta direzione. Pensa a Ut-Napitshstim (il Noè Babilonese).
Servivano nelle navicelle bronzee come simboli perchè, come giustamente osservava il Lamarmora, la colomba è unanimale sacro dedicato a Venere. Passando a spade e bronzetti direi che Sant'Iroxi vede spade in rame arsenicato in situ datate (non solo da me) al 1600 a.C. per poi continuare in altri siti in tutto il periodo del bronzo medio, recente e finale. I bronzetti, invece, con molta cautela li daterei nel I ferro...esagerando all'indietro intorno al X a.C. quando cambiò la gerarchia di comando...trasformandosi in aristocrazia. In quel periodo i nuraghi cambiarono destinazione d'uso: non più residenze fortificate di capi ma luoghi di culto. Si smise di costruirne altri e i principali furono ristrutturati...ci sono le prove archeologiche con datazioni stratigrafiche e al carbonio.
Ciao da Zio Mack.
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Modificato da - .machiavelli. in data 21/03/2008 13:29:29 |
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Nuragici navigatori....o no???
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