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Discussione |
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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 11/03/2008 : 22:18:26
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Ahah ridevo per la mia scesa, rotolando
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/03/2008 : 10:17:27
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ERRARE HUMANUM EST!
Scesa, rotolare.... certo che ti ho lasciato anche se "non volendo" l'occasione per una meritata risata..... mi fa piacere leggere che ha provocato tanta ilarità.... daltronde non poteva essere diversamente..... scusami.
Dove ti trovi in questo momento?, avremoo occasione di incontrarci come prospettato?
Ciao e buona giornata.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 12/03/2008 : 12:43:47
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Son ancora nella bella Andalusia!
Ciao ciao
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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Inserito il - 13/03/2008 : 22:57:19
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Navigatori sì: ecco un altro archeologo che pare non avere alcun dubbio. Carlo Tronchetti, all'interno di "Etruschi, popolo amico" (Unione Sarda del 8.3.2008) scrive:
<<Gli etruschi erano un popolo di navigatori, noti in questo senso in tutto il mondo antico. Ma anche i Sardi viaggiavano. Abbiamo sicure testimonianze che individui sardi, nel corso almeno dell'VIII sec. a.C., si spostavano in diverse parti del Mediterraneo orientale e occidentale.
Non conosciamo esattamente la proprietà delle navi, se cioè fenicie, greche o sarde, ma le navicelle bronzee nuragiche sono un sicuro indizio che la marineria non era sconosciuta. E d'altra parte come poteva esserlo in un'isola?>>
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Castello di Burgos
Burgos (Ss)
..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 13/03/2008 : 23:07:38
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vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 14/03/2008 : 09:23:16
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[i]Non conosciamo esattamente la proprietà delle navi, se cioè fenicie, greche o sarde, ma le navicelle bronzee nuragiche sono un sicuro indizio che la marineria non era sconosciuta. [/i]
E bravo Tronchetti... pure davanti all'evidenza un archeobuono non si arrende! ... Le navicelle in bronzo sono NURAGICHE... ma NON si sa se sono greche o fenicie ooo. sarde? ...
che pena! ma costa così tanto accettare una verità ormai davanti agli occhi di tutti? Forse che i sardi costruivano modellini di navicelle pur essendo solo dei PASTORI ARROCATI NELLE GROTTE DEL SUPRAMONTE? Avete mai visto un aborigeno costruire modellini di astronavi??
shar
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 14/03/2008 : 12:37:00
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| kigula ha scritto:
vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...
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ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 14/03/2008 : 17:36:01
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| MirkoZaru ha scritto:
| kigula ha scritto:
vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...
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ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio
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Evidentemente cara Kigula hai suscitato l’interesse e la curiosità dell’amico Zaru, però anticipando il tuo intervento mi permetto di introdurre l’argomento che dalla Spagna e Portogallo, portano una serie di reperti importantissimi che attestano la presenza dei nuragici in quelle terre. (Strano dal momento che si è sempre detto che i nuragici non navigassero….) Luoghi che hanno restituito degli splendidi esemplari come una brocca askoide e frammenti di altri materiali. Il tutto rinvenuto in quello che era un centro di pesca databile all’800 a.C.
Negli atti del III Simposio Internazionale di Archeologia di Merida: Protostoria del Mediterraneo Occidentale,vengono riportati i dati degli scavi preliminari condotti (ed ancora in atto) nel centro di Cadige (en la calle de Cànovas del Castillo 38”. Questo lavoro documenta il lago orizzonte occupazionale che si registra dal Calcolitico fino all’epoca fenicia arcaica che si estende fino alla presenza dei nuragici,come dal materiale rinvenuto. Non vanno dimenticate, tra gli altri reperti è importante sottolineare le famosissime spade con l’elsa a ricciolo, quelle del tipo Huelva, come ulteriore testimonianza della presenza dei Sardi= Sherdanw, , come vengono definiti dallo stesso prof. G.Lilliu in “La Civiltà Nuragica” (pag.111) -Sardegna Archeologica Vol.1; Carlo Defino Editore.-
Da questo punto, doverosamente, lascio la “penna elettronica” a Kigula, affinché possa continuare con dettagli che non mi permetto di citare essendo materiale di studio ancora in atto… pertanto, se Lei ritiene opportuno è giusto che sia lei stessa a parlarne, dal momento che partecipa direttamente (in loco) agli studi che interessano la presenza Sarda in Spagna e Portogallo.
A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..
Mentre continuo ad osservarvi dall’esterno, vi auguro
Buona serata.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 14/03/2008 : 19:36:07
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| Pier Paolo Saba ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
| kigula ha scritto:
vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...
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ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio
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Evidentemente cara Kigula hai suscitato l’interesse e la curiosità dell’amico Zaru, ... Luoghi che hanno restituito degli splendidi esemplari come una brocca askoide e frammenti di altri materiali. Il tutto rinvenuto in quello che era un centro di pesca databile all’800 a.C.
A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..
Mentre continuo ad osservarvi dall’esterno, vi auguro
Buona serata.
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Veramente avevo capito che si stava parlando di nuragici, ma evidentemente non ci eravamo capiti bene... o mi sbaglio amico Saba?
Oppure mi volete dire che nell'800 a.C. si costruivano ancora nuraghi?
Forse Kigula mi saprà davvero dire qualcosa in più sui reperti nuragici in Spagna!
A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..
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Modificato da - MirkoZaru in data 14/03/2008 19:38:43 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 14/03/2008 : 20:55:12
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| MirkoZaru ha scritto:
| kigula ha scritto:
vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...
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ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio
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Sono quelle che io studio per la mia tesi dottorale. Sono in Andalusia le principali, poi altre in Portogallo e qualcuna in Aragona e Catalogna
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 14/03/2008 : 21:32:56
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Caro Mirko se parliamo da archeologi o almeno scientificamente l'800 a.C. è ancora età nuragica, se parliamo da amici ognuno dice la sua e per me puoi anche dire che nell'800 a.C. in Sardegna c'era una cultura aliena. I materiali di cui dicevo vanno dall'X al VII a.C. e per me sono nuragici. Poi se li vuoi chiamare in altro modo vedi un po' tu. Io faccio l'archeologia da archeologa e per me quella è età nuragica.
Mi spiace per il tono ma il tuo non è da meno.
Grazie PierPaolo per l'introduzione, vedo che hai fatto tesoro degli articoli spagnoli!
I reperti sardi nuragici trovati di recente nella penisola iberica sono diversi e si concentrano soprattutto in Andalusia.
Si tratta prevalentemente di ceramiche, le cui caratteristiche fisiche stilistiche riportano ad ambiente sardo nuragico.
Ancora ci sono poche pubblicazioni sul tema, sul quale io stessa sto lavorando, ma cercherò di darvi un po' di informazioni.
Dall'Andalusia provengono diversi frammenti di vasi askoidi, alcuni dei quali con la tipica decorazione nuragica a cerchielli. Un esemplare intero è quello ritrovato a Cadice in un contesto fenicio.
La maggior quantità di reperti proviene da Huelva, città al confine col Portogallo e molto vicina alle miniere metallifere del Rio Tinto, note e sfruttate sin dall'antichità.
Tra questi figurano vari frammenti di vasi askoidi, alcuni di vasi a collo, ciotole, teglie, insomma una vasta gamma di ceramiche dallo stile e gli impasti tipicamente sardi nuragici.
I contesti sono due, uno indigeno e uno fenicio.
Altri reperti provengono dal santuario del Carambolo, vicino Siviglia, e da una località portoghese (a causa di "lavori in corso" e per la mancanza di pubblicazione non posso essere più specifica). Sempre dal Portogallo proviene anche qualche reperto bronzeo, sulla cui provenienza sarda esiste però qualche dubbio.
Altri ritrovamenti sia metallici che ceramici provengono dal nord della penisola, ceramiche in Catalogna e un supporto tripode in bronzo dall'Aragona.
Molti dei reperti sono in corso di studio e soprattutto sui metalli non tutti accettano la possibile provenienza sarda nuragica.
I contesti di ritrovamento son spesso fenici, ma non mancano gli esempi in contesti locali.
Le cronologie vanno dal X al VII secolo a.C.
Difficile ancora stabilire chi abbia veicolato i materiali, certo è che i contatti tra la penisola iberica e la Sardegna dovevano essere ben più antichi se consideriamo le numerosi armi iberiche ritrovate in contesti nuragici.
Io propendo per un protagonismo nuragico in questi traffici, però ne riparleremo con più sicurezza quando finirò il mio lavoro.
La brocca askoide di Cadice
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 15/03/2008 : 00:32:50
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| kigula ha scritto:
Caro Mirko se parliamo da archeologi o almeno scientificamente l'800 a.C. è ancora età nuragica, se parliamo da amici ognuno dice la sua e per me puoi anche dire che nell'800 a.C. in Sardegna c'era una cultura aliena. I materiali di cui dicevo vanno dall'X al VII a.C. e per me sono nuragici. Poi se li vuoi chiamare in altro modo vedi un po' tu. Io faccio l'archeologia da archeologa e per me quella è età nuragica.
Mi spiace per il tono ma il tuo non è da meno.
il mio tono era rivolto nei confronti dell'amico Saba che usa un tono "simileducato" insomma sfotte sotto le righe...cmq lasciamo perdere...
per quanto riguarda l'800 a.C. non è fase nuragica (è fase nuragica per convenzione, ma se nessuno comincia a mettere i puntini sulle I è un pò un problema, continueremo a pensare che la vita del tempo girasse attorno all'edificazione dei nuraghi e se vogliamo parlare da archeologi o scientificamente, sappiamo benissimo entrambi che non è così...)
Nell'800 a.C. il megalitismo era finito... si viveva con una cultura multiraziale...(ma questa è un'altra storia)
Premetto, non ho niente con gli archeologi e non sono un archeologo (purtroppo)...forse sarei stato preso un pò più sul serio...ma nella vita non si sà mai!
La brocca askoide di Cadice
Per quanto riguarda questa brocca askoide potrebbe essere Sarda (il termine che bisognerebbe usare) come no!
Le brocche ascoidi sono diffuse in tutto il mediterraneo nel periodo in questione, vedono riutilizzi e evoluzioni stilistiche, e, inoltre, i cerchielli non sono necessariamente Sardi, quando si parla di incisioni della fine del bronzo a cerchielli si aggiunge l'aggettivo "orientalizzante" proprio perchè sono propri di un filone stilistico... (e non voglio fare polemica, ma se mi sbaglio avvertimi pure)
Cmq a conferma di quello che dico posto un'immagine!
Sono felicissimo comunque che tu stia facendo un lavoro di questo tipo, ma fai in modo che sia un lavoro diverso dal solito, metti in gioco i dubbi e le riflessioni sull'oro colato, senza allontanarti dalla scientificità, sarò uno dei tuoi primi acquirenti della pubblicazione!
Ti lascio il link del mio sito dove puoi trovare l'intervento video di Ana Margarida Arruda che tratta " Fenici e indigeni nel territorio portoghese " al convegno di Villanovaforru del 14 Dicembre 2007, spero possa esserti utile.
http://www.archeologiasarda.com/ana_arruda.asp
Ciao Mirko
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Modificato da - MirkoZaru in data 15/03/2008 00:33:52 |
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 15/03/2008 : 15:41:00
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| MirkoZaru ha scritto:
| Pier Paolo Saba ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
| kigula ha scritto:
vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...
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ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio
|
Caro Mirko, credo che tu abbia la coda di paglia e la dimostrazione è riportata nella tua domanda qui quotata.
Se naturalmente chiedi quali siano le tracce nuragiche i Spagna, il sottoscritto, come vedi, risponde non in maniera "simil-educata" come dici, senza Sfotò e senza ironia. Ecco dove è chiara la tua coda di paglia.
Gradirei davvero tanto scoprire del perché tu sia così tanto improntato alla contraddizione.... davvero non lo comprendo.
Un pizzico di modestia non guasta mai, ma, infatti, fin ora hai dimostrato di non averla mai considerata... Perché?
Ora senza aggiungere altro, ti lascio alle tue credenze, "comodini, scafali, barraccas, nuraghi, pozzi sacri o meno" e quante altre siano di tua esclusiva competenza... a quanto pare....
Non ti offendere per tutto quello che ti scrivo, daltronde il tono che usi indifferentemente con tutte le persone, vedi il ribbotto da parte di Kigula obbligata ad una precisazione giusto in tema.
Questo mio intervento mira a scuoterti di dosso questo tuo modo di porti, non sei nessuno come molti di noi... però le differenze sono visibili e sotto gli occhi di tutti.
Non mi indurre a proporre una sorta di referendum per votare il tuo modo di fare... il risultato sfocerebbe in una triste e vergognosa realtà..... credo e spero di essere stato abbastanza chiaro.
Evidentemente cara Kigula hai suscitato l’interesse e la curiosità dell’amico Zaru, ... Luoghi che hanno restituito degli splendidi esemplari come una brocca askoide e frammenti di altri materiali. Il tutto rinvenuto in quello che era un centro di pesca databile all’800 a.C.
A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..
Mentre continuo ad osservarvi dall’esterno, vi auguro
Buona serata.
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Veramente avevo capito che si stava parlando di nuragici, ma evidentemente non ci eravamo capiti bene... o mi sbaglio amico Saba?
Oppure mi volete dire che nell'800 a.C. si costruivano ancora nuraghi?
Forse Kigula mi saprà davvero dire qualcosa in più sui reperti nuragici in Spagna!
A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 15/03/2008 : 15:47:03
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| MirkoZaru ha scritto:
| Pier Paolo Saba ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
| kigula ha scritto:
vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...
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ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio
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Evidentemente cara Kigula hai suscitato l’interesse e la curiosità dell’amico Zaru, ... Luoghi che hanno restituito degli splendidi esemplari come una brocca askoide e frammenti di altri materiali. Il tutto rinvenuto in quello che era un centro di pesca databile all’800 a.C.
A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..
Mentre continuo ad osservarvi dall’esterno, vi auguro
Buona serata.
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Veramente avevo capito che si stava parlando di nuragici, ma evidentemente non ci eravamo capiti bene... o mi sbaglio amico Saba?
Oppure mi volete dire che nell'800 a.C. si costruivano ancora nuraghi?
Forse Kigula mi saprà davvero dire qualcosa in più sui reperti nuragici in Spagna!
A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..
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Chiedo venia, ma sono costretto a ri postare il mio intervento, per una corretta lettura, datto l'errore precedente. Dunque:
Caro Mirko, credo che tu abbia la coda di paglia e la dimostrazione è riportata nella tua domanda qui quotata.
Se naturalmente chiedi quali siano le tracce nuragiche i Spagna, il sottoscritto, come vedi, risponde non in maniera "simil-educata" come dici, senza Sfotò e senza ironia. Ecco dove è chiara la tua coda di paglia.
Gradirei davvero tanto scoprire del perché tu sia così tanto improntato alla contraddizione.... davvero non lo comprendo.
Un pizzico di modestia non guasta mai, ma, infatti, fin ora hai dimostrato di non averla mai considerata... Perché?
Ora senza aggiungere altro, ti lascio alle tue credenze, "comodini, scafali, barraccas, nuraghi, pozzi sacri o meno" e quante altre siano di tua esclusiva competenza... a quanto pare....
Non ti offendere per tutto quello che ti scrivo, daltronde il tono che usi indifferentemente con tutte le persone, vedi il ribbotto da parte di Kigula obbligata ad una precisazione giusto in tema.
Questo mio intervento mira a scuoterti di dosso questo tuo modo di porti, non sei nessuno come molti di noi... però le differenze sono visibili e sotto gli occhi di tutti.
Non mi indurre a proporre una sorta di referendum per votare il tuo modo di fare... il risultato sfocerebbe in una triste e vergognosa realtà..... credo e spero di essere stato abbastanza chiaro.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 16/03/2008 : 16:00:59
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| MirkoZaru ha scritto:
il mio tono era rivolto nei confronti dell'amico Saba che usa un tono "simileducato" insomma sfotte sotto le righe...cmq lasciamo perdere...
per quanto riguarda l'800 a.C. non è fase nuragica (è fase nuragica per convenzione, ma se nessuno comincia a mettere i puntini sulle I è un pò un problema, continueremo a pensare che la vita del tempo girasse attorno all'edificazione dei nuraghi e se vogliamo parlare da archeologi o scientificamente, sappiamo benissimo entrambi che non è così...)
Nell'800 a.C. il megalitismo era finito... si viveva con una cultura multiraziale...(ma questa è un'altra storia)
Premetto, non ho niente con gli archeologi e non sono un archeologo (purtroppo)...forse sarei stato preso un pò più sul serio...ma nella vita non si sà mai!
La brocca askoide di Cadice
Per quanto riguarda questa brocca askoide potrebbe essere Sarda (il termine che bisognerebbe usare) come no!
Le brocche ascoidi sono diffuse in tutto il mediterraneo nel periodo in questione, vedono riutilizzi e evoluzioni stilistiche, e, inoltre, i cerchielli non sono necessariamente Sardi, quando si parla di incisioni della fine del bronzo a cerchielli si aggiunge l'aggettivo "orientalizzante" proprio perchè sono propri di un filone stilistico... (e non voglio fare polemica, ma se mi sbaglio avvertimi pure)
Cmq a conferma di quello che dico posto un'immagine!
Sono felicissimo comunque che tu stia facendo un lavoro di questo tipo, ma fai in modo che sia un lavoro diverso dal solito, metti in gioco i dubbi e le riflessioni sull'oro colato, senza allontanarti dalla scientificità, sarò uno dei tuoi primi acquirenti della pubblicazione!
Ti lascio il link del mio sito dove puoi trovare l'intervento video di Ana Margarida Arruda che tratta " Fenici e indigeni nel territorio portoghese " al convegno di Villanovaforru del 14 Dicembre 2007, spero possa esserti utile.
http://www.archeologiasarda.com/ana_arruda.asp
Ciao Mirko
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[/quote]
Caro Mirko,
posto che non concordo col tuo "mettere i puntini sulle i" sul termine civiltà nuragica e che gli archeologi non ragionano come tu credi (civiltà nuragica= solo nuraghi), credo che questo argomento vada fuori tema e dovrebbe essere trattato altrove.
Già ci stiamo allontanando un po' dal tema soffermandoci sui Nuragici nella penisola iberica, Adelasia se stiamo uscendo dalle righe avvisa e apriamo una discussione apposita.
Apprezzo il tuo voler contrastare tutto, mettere dei dubbi è sempre costruttivo nella ricerca.
-I vasi askoidi sono veramente presenti in varie zone del Mediterraneo. Il modello ripreso dai Nuragici secondo il Contu proviene da ambiente egeo e fu esportato dalla Sardegna nella penisola italiana.
Richiamano forse forme mesoelladiche precedenti la civiltà micenea, ma ci sono esempi simili anche nella stessa civiltà micenea, a Cipro, in Armenia.
Però le forme che ti ho citato sono precenti il momento in cui in Sardegna iniziano a prodursi i primi vasi askoidi.
Sebbene i Nuragici possano aver preso modelli del Mediterraneo orientale li hanno rielaborati in maniera tale da renderli propri e peculiari.
Non è facile confondere un askos mesoelladico con uno nuragico, le caratteristiche di entrambi sono differenti.
I vasi askoidi ciprioti assomigliano vagamente nella forma a quelli n uragici, ma lo stile è la decorazione è nettamente differente. Anche qui la confusione non è così facile.
L'esempio fotografico che tu hai riportato, da buon regista l'hai scelto apposta per insinuare il dubbio, viene da un contesto villanoviano della penisola, esattamente da Bologna.
Non c'è da meravigliarsi che sia così simile ai vasi askoidi nuragici semplicemente perchè il modello degli askoi diffusi nella penisola italiana e particolarmente in ambito villanoviano è nuragico.
Negli askoi villanoviani si può certo vedere la parentela con i vasi askoidi sardi, ma anche stavolta il modello è rielaborato nello stile e nella decorazione.
Non dimentichiamo poi che quando si attribuisce un oggetto ad una certa cultura si considera molto il contesto di ritrovamento e le associazioni.
Quindi se tu vuoi mettere in dubbio che i vasi askoidi trovati nella penisola iberica siano nuragici documentati prima sulle loro caratteristiche e sui contesti di ritrovamento.
Il vaso di Cadice, suppongo l'unico che hai visto fra i reperti citati, anche ad occhio nudo è molto più vicino agli esempi sardi nuragici che ad altri.
Inoltre la definizione di "nuragico" non gli è stata data a caso, ma da esperti archeologi spagnoli e sardi.
-Per quanto riguarda la decorazione a cerchielli stesso discorso. Era diffusa in varie zone del Mediterraneo anche in periodi diversi.
Pare che la Sardegna nuragica l'abbia presa in prestito dai bronzi villanoviani. Gli scambi erano reciproci.
I vasi askoidi con decorazioni a cerchielli all'inizio dell'età del ferro non sono così tanto diffusi fuori dalla Sardegna. Se poi controlliamo attentamente le caratteristiche dei vasi scopriamo che quelli nuragici sono abbastanza peculiari.
Gli esempi simili che trovi in ambito villanoviano molto spesso sono importazioni nuragiche, imitazioni e rielaborazioni locali, o non è neanche da escludere la possibile produzione da parte di Nuragici stabilitisi in quelle zone (a Huelva succede con le teglie).
Chiaramente quando si studia un reperto, lo ripeto, si considerano tante altre cose oltre forma e decorazione.
Perciò non pensare che gli archeologi parlino a caso e non si mettano i dubbi che ti metti tu.
-Infine la tua puntualizzazione su "orientalizzante" su cui non concordo.
Non voglio dilungarmi in polemiche che tu stesso scongiuri di evitare, si rischierebbe di finire a discutere delle differenze tra stile geometrico e orientalizzante, perdendo il filo del discorso alla base di questo topic.
Son contenta che l'argomento ti interessi e ti ringrazio per l'interessante link del tuo sito (che già conoscevo).
Spero però che tu abbia un po' più di fiducia nella scientificità dell'archeologia e degli archeologi.
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