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Discussione |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 23/10/2009 : 18:27:46
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Caro Lucio:
mi fa piacere che tu - a prescindere dal grado in cui eventualmente condividi, più o meno la mia teoria - mi mostri così garbatamente il tuo interesse...
Altri - ahimé - sono un poco più rozzi e si comportano in modo ostinatamente ostile con me, oltre che con le mie teorie... hanno sicuramente i loro buoni motivi (buoni per loro, intendo dire).
Bene: io ho scritto diversi articoli su Sardegna Antica, al riguardo. Non mi sembra di averne causato un diffuso calo d'interesse per la rivista a seguito dei miei sproloqui. A dire il vero, per ammissione disinteressata dello stesso Direttore Responsabile (l'archeologo Giacobbe Manca, altra persona dall'antico garbo sardo, come te) il numero 18 è stato il numero che ha riscosso il maggiore interesse ed espresso le più numerose vendite: fu quello in cui esposi per la prima volta (su una rivista che è prevalentemente di archeologia) le teorie di Genetica di Popolazioni circa i Sardi.
Quel numero determinò un certo cambiamento di tendenze, per cui cominciarono a comparire altri articoli di genetica (anche altrove) e nei raduni culturali sardi (estivi e no) si cominciò a dare risalto al problema, con maggiore o minore sensibilità a successo a seconda di ciascun singolo Genius loci.
Ma, insomma, si era risvegliato un nuovo interesse.
Questo mi fa moltissimo piacere, perché permette (in minimissima parte anche grazie a me: e ti giuro che di questo vado molto fiero) finalmente di esprimere nuove idee e nuove teorie, con il metodo di riferirsi a risultanze multidisciplinari dimostrate e solide, invece che a mere fantasie, come - talvolta - si faceva prima...
Questo fino ad oggi - quando qualcuno mi ha aperto gli occhi - dimostrandomi (crede lui), con un comportamento ben poco amichevole, quale grande fanfarone io sia, facendomi bello con teorie non mie (ma non mi ha ancora detto di chi siano: forse è solo stata una delle sue ormai numerose offese gratuite al mio indirizzo); forzando conclusioni che sono naturalmente tendenziose e false; portando solo esempi che fanno gioco alle mie teorie inverosimili, in cui non c'è nulla di scientifico (parole sue).
Ne deduco che tutti coloro che mi leggono con piacere ed interesse debbano essere conseguentemente dei cretini, secondo Dedalo Nur.
Pazienza, per me e per loro: siamo sfortunati a non essere i depositari della Verità.
Non rispondo più e non ribatto più le numerose inesattezze che si trovano nelle affermazioni di questo signore, perché mi sta dando veramente fastidio.
Lo prego di smettere di leggermi (e di darmi fastidio) e di pensare a cose migliori.
Sono certo che ne ha molte, a cui dedicarsi, piuttosto che criticare me.
A meno che non desideri mandarmi via da questo Forum: allora continui pure con gli stessi toni usati con me fin qui e me ne andrò immediatamente, perché vivo bene anche senza il Forum e certamente benissimo senza di lui.
Per risponderti, finalmente, in quello che potrebbe ben essere uno dei miei ultimi interventi qui: La mia teoria implica davvero una frequentazione tra Etruschi e Sardi, che è ammessa e dimostrata da più parti (anche dall'Archeologia) e con differenti intenzioni, ma comunque con mezzi interdisciplinari.
Per questi motivi il Prof. M. Pittau ebbe a parlare di parentela (non solo linguistica, ma anche genetica) tra le due popolazioni.
Numerosi Buccheri etruschi miniaturistici di tipo "rituale" si sono trovati in Sardegna (si è ipotizzato che fossero forniti come "omaggio" insieme a forniture di vino: Tronchetti). Si pensa (anche se recentemente alcuni dei sostenitori stanno mutando idea: Pittau) che alcuni bronzetti sardi siano stati sepolti in tombe etrusche (faccio l'esempio del "sacerdote" di Cavalupo di Vulci, ma ve ne sono altri).
Bottoni etruschi in Sardegna e scritte etrusche su vari supporti hanno qualche volta fatto discutere ed aperto furiose contese (con strascichi civili e penali veramente incresciosi e sconcertanti), ma costituiscono - almeno la parte sicura di queste scoperte - un'ulteriore prova della frequentazione tra le due popolazioni.
Ora, non credo sia prudente che io formuli per intero la mia teoria, che mi porterebbe ad entrare in termini di datazioni (non ufficialmente accettate, confesso) e mi vedrebbe formulare meccanismi ed interazioni che stuzzicherebbero un poco troppo l'intervento di persone indesiderate - che spero comunque smettano di leggermi - per cui mi limito a dire che il carattere di questa interazione sia stato prevalentemente a "vantaggio" culturale etrusco. Mi spiego meglio: Io credo che la Civiltà Nuragica (con tutto il bagaglio culturale dei periodi che l'anno preceduta, formata e determinata nelle sue caratteristiche distintive) abbia preceduto cronologicamente quella Etrusca ed in molti rispetti le sia stata superiore, influenzandola enormemente. Questo lo mutuo dal Pittau, ma anche dall'osservazione strutturale delle tombe di Quarto e di Quinto Fiorentino, tra le più antiche in assoluto delle tombe etrusche, veri nuraghi ipogei.
Molto di ciò che è culturalmente attribuito agli etruschi (e che invece a mio vedere è sardo: non tutto, naturalmente) è passato giù ai Latini. Di questo sappiamo di più, perché è avvenuta in epoca storica e disponiamo di "testimonianze" più numerose...
Ma basta guardare al tipico edificio Mediterraneo a base circolare: è tradizionalmente giunto fino ai recenti tempietti del Bramante, ma lo riconosciamo nei Colossei, nei Mausolei di Augusto e di Adriano, nelle tombe di Cerveteri, nelle specchie, nei masi, e - a mio vedere - sono figli dello stesso pensiero architettonico che edificò il più antico Nuraghe.
Ora ecco un poco di astrazione: come le cose pratiche e tangibili (il modo di coltivare, di fare il formaggio: sostengo che il pecorino "romano" sia sardo in origine, etc) anche altre cose meno tangibili (usi, costumi, religione, pensiero, astronomia: quello cioé che si chiama genericamente Cultura) immagino siano stati mutuati (in ambedue le direzioni) e trasmessi (in una direzione sola).
Ci sono persone che non riescono a concepire la trasmissione di cultura, se non a mezzo l'imposizione con la forza e l'occupazione militare: io non sono tra quelle.
E' vero che spesso, probabilmente più spesso anzi che no, è avvenuto proprio così.
Ma esistono anche altri modi.
Infatti, la Genetica e l'Antropologia insegnano che la trasmissione di vari caratteri (ad esempio un'espansione linguistica) possa essere appunto Demica (a mezzo commistione di popolazione, che si tratti o no di una invasione militare) o Culturale (attraverso il riconoscimento del fatto che certi dettagli o metodi di altri sono migliori di quelli tradizionalmente usati fino ad un certo punto). Esistono lingue che sono state usate come lingue franche, quando le popolazioni originarie che la parlavano non c'erano ormai più.
Ora io ho postulato (e dico subito che questo trova molti altri non d'accordo con me e tra questi gli archeologi) che i Sardi fossero giunti quasi al livello organizzativo sociale di una Chefferie (laddove gli altri propendono per la presenza di sole tribù, talvolta in vario grado "associativo" tra loro). Mi sembra che nessuno abbia mai osato parlare di uno Stato, che sarebbe inverosimile.
La Chefferie richiede la presenza di almeno alcune migliaia di persone (lo stato almeno 50.000); con insediamenti in vari villaggi; con relazioni interpersonali basate su classi e residenza fissa; con una sola etnia; con processi decisionali centralizzati; con livelli di burocrazia nulli, oppure appena embrionali (uno o due); con controllo della forza e dell'informazione; con una risoluzione dei conflitti a livello centrale; con una gerarchia degli insediamenti (non sempre); con una sola religione; con una frequente divisione del lavoro; con scambi ridistributivi (tributi); con la presenza di clan familiari; con la possibile presenza in piccola scala della schiavitù; con la presenza di beni di lusso per una elite; con la presenza (non costante) di edifici pubblici; quasi mai con un'alfabetizzazione.
Ecco: è molto schematico. Ma descrive quella che - a mio vedere - poteva anche già essere lo stadio raggiunto dalla Società "Nuragica". Nelle tribù la specializzazione è minima: tutti fanno tutto, mancano gli artigiani a tempo pieno. La caratteristica che più mi convince è che - in genere - nella tribù manca l'edifico pubblico e se esiste è primordiale. Non definirei così il Nuraghe. tutte le Chefferies hanno sempre contato anche decine di migliaia di individui. Come ho già detto: due individui, all'interno di una Chefferie, potevano anche non essersi mai visti prima. Incontrandosi, l'unica cosa che li tratteneva dall'aggredirsi reciprocamente erano i simboli del potere centrale, dell'autorità religiosa e sociale costituita, dell'appartenenza alla stessa comunità. L'esercizio della forza spetta in genere al solo capo, che porta i segni del comando ed è immediatamente riconoscibile a tutti. Forse esistono forme ritualizzate di rispetto (per esmpio, l'inchino). In genere, le Chefferies sfruttano l'agricoltura e l'allevamento. Ne sono esistite alcune che non ne avevano bisogno: alcuni indiani del Pacifico settentrionale abitavano rive di fiumi pescosissimi e non coltivavano. compare una differenziazione tra le sepolture, tra gli insediamenti e tra gli edifici pubblici. La grande novità della Chefferie è l'avere superato il baratto, avere stabilito un ordine pubblico e fabbricato una ideologia (sociale tradizionale e religiosa) che "giustifichi" il potere centrrale. E' per questo che una Chefferie diventa militarmente molto più potente di una serie di tribù e si difende molto meglio...
Insomma, non voglio più annoiarti, ma io credo che molte delle istituzioni culturali dei Sardi (che potranno a loro volta averle anche mutuate da altri, ad esempio i Fenici) siano passate ad Etruschi e Latini.
Scusa la lunga digressione
Ciao
MF
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Modificato da - Barbaricina in data 24/10/2009 11:19:05 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 23/10/2009 : 23:59:59
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Di rientro da un viaggio di ricerca a Marsiglia cerco di portare un piccolo contributo per fare delle comparazioni. In queste immagini, scattate ieri al museo di Marsiglia (città greca fondata dai focesi nel VII a.C.) potete vedere alcuni bronzi etruschi e romani. A voi i giudizi. Certamente è evidente che non ci sono contaminazioni con quelli sardi.
vi invio anche una immagine interessante del porto antico (quello dei focesi)...vediamo se vi intrigo.
Spero di aver fatto cosa gradita.
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Modificato da - Petru2007 in data 24/10/2009 21:42:51 |
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 24/10/2009 : 00:10:42
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Beh qualche Ercole mi pare di vederlo.
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| tholoi - neroargento.com |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 24/10/2009 : 00:41:18
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| tholoi ha scritto:
Beh qualche Ercole mi pare di vederlo.
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Come d'altronde lo troviamo anche nei bronzi Sardi no?
Consiglio vivamente gli scritti di Maurizio in merito!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 24/10/2009 : 00:51:00
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Sono poco scientifiche le tue interpretazioni non i dati che vi stanno a monte. Io su quest'ultimi ho gia detto che non discuto.
Purtroppo pieghi i dati ai tutoi comodi. Perchè il tuo fine ultimo (lo hai ammesso tu stesso) è ridimensionare le teorie salgariane sui sardi shardana, combattere e ridimensionare la "talassocrazia sarda" e via discorrendo.
per far questo stabilisci una rapporto diretto tra demografia e potere navale di un popolo.
La Sardegna ha praticamente sempre avuto 50.000 abitanti o poco più. C'è anche il dubbio che durante l'apogeo nuragico sia riuscita a raggiungere i 150.000 abitanti. Quindi i sardi non potevano essere gli shardana, ne avere quella talassocrazia che tanti stolti ultimanete vagheggiano. Questo è in soldoni il tuo pensiero. Lo riduco per ragioni di sintesi.
peccato che anche sul rapporto diretto tra pressione demografica e potere navale operi delle forzature. non essendovi alcun rapporto diretto come dimostra Mahan nella sua opera (The Influence of Sea Power Upon History, 1660-1783 (1890))
Lo so, mi dirari che rompo le scatole sempre con le mie letture poco evolute. Ma Mahan è il massimo teorizzatore e studioso del potere navale, ed anche se scriveva agli inizi del secolo scorso il suo libro è ancora utilizzato dalle marinerie di tutto il mondo.
Mahan in un capitolo del suo libro parlava delle condizioni che portano un popolo a rendersi padrone del mare. Esamina la costa, la ricchezza dello stato e si sofferma sopratutto sull'elemento umano.
Egli afferma che l'entità demografica non sia così rilevante:
| | it has been said that in repsect of dimension it sis not merely the number of square miles but the extent and character of the sea coast that is to be considered with reference to sea power; and so in point of population, it si not only the grand total, but the number following the sea or at least readily available for employment on ship board and for the creation of naval material that must counted |
e porta come esempio (divenuto classico) la guerra marittima intercorsa tra la Francia e l'inghilterra ai tempi di Napoleone. La Francia di quel periodo era la massima potenza demografica d'europa. La Gran bretagna era invece scarsamente abitata. Dal punto di vista della popolazione, il divario era notevole.
Ciononostante la Francia era enormente inferiore dal punto di vista marittimo rispetto all'Inghilterra:
| | For example, formerly and up to the end of the great wars following the french revolution, the population of france was much greater than that of England; but in respect of sea power in general, peaceful commerce as wellas military efficiency, France was much inferior to England. In the matter of military preparation at the outbreak of war, France had the advantage; but she was not able to keep it |
Malgrado la maggiore riserva di uomini, ed un organizzazione statuale invidiabile come quella Napoleonica, la Francia sarà sempre inferiore all'inghilterra:
| | thus in 1778 when war broke out, France through her marittime inscription, was able toman at once fifty ships of the line. england on the contrary by reasonof the dispersal over the globe of that very shipping on which her naval strength so securely rested had much trouble in manning forty at home. but in 1782 she had one hundred and twenty in commission or ready for commission, while France had never been able to exceed seventy one |
e quindi Mahan si sofferma sul tipo di organizzazione sociale che sta dietro una potenza navale che si rispetti:
| for a great shipping afloat necessarily employs besides the crews a large number of people angaged in the various handicrafts which facilitate the making and repairing of naval material, or following other callings more or less closely connected with the water and with craft of all kinds
|
Tuttavia gli uomini possono cmq scarseggiare e questo avvenne anche alla scarsamente popolata Inghilterra degli inizi del XIX secolo. Quindi Mahan affema che sia necessaria ai fini del mantenimento dela potenza navale , la capacità dgli individui a convertirsi in nuove mansioni. a divetare in una parola, marinai, a tal fine racconta un aneddoto, un importante ufficial della marina regia britannica si trovò a corto di uomini per allestire nuove fregate, incaricò quindi i suoi luogotenenti di cercare personale nelle miniere britanniche
| when the war broke out in 1793 the usual scarceness of seamen was met. Eager to get to sea unable to fill his complement otherwise than with landsmen, he instructed his officers to seek for Cornish miners
|
cercò nuovi marinai nelle miniere per il seguente motivo:
| | reasoning from the conditions and dangers of their calling, of which he had personal knowledge, that they would quickly fit into the demands of sea life |
questi minatori furon bene addestrati e nell'arco di pochissimo tempo diedero prova di valore ed efficienza conquistando una fregata nemica.
Ma quel che Mahan trova più istruttivo di questo episodio è la considerazione seguente:
| | and what is especially instructive is that although but a few weeks in commission while his opponent had been over a year the losses heavy on both sides were nearly equal |
nonostante il tempo necessario per allestire le nuove fregate con personale addestrato in fretta e furia, le perdite subite furono pari a quelle dei francesi che però impiegavano più tempo per varare una nave e il suo equipaggio.
Per Mahan dunque ai fini del potere navale, la pressione demografica non conta come non conta avere dele coste estesissime se non sono praticabili. Conta di più l'organizzazione di un popolo, la sua propensione al mare e al rischio. cioè il carattere (analizzato in un altr paragrafo della sua opera)
chi usa strumentalmente l'elemento demografico per escludere a priori il potere navale (ipotetico) della Sardegna
dovrebbe considerare meglio, altri fattori
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 24/10/2009 : 01:52:21
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Effettivamnte i due fattori non sono strettamente collegati.
qualche esempio:
(oltre alle già tantissime e minute Isole dell'Egeo, a Creta e a Cipro)
Rodi: fu considerata una potenza navale a tutti gli effetti. Eppure era solo un isola, assai più piccola di molte altre.
E che dire di Venezia? e Genova? Città che seppero imporre i loro commerci in tutto il mondo al tempo conosciuto...
Leggendo le righe di dedalo mi è venuto in mente un fatto assai noto:
l'esercito romano al tempo delle guerre puniche era essenzialmente un esercito terrestre.
In pochissimo tempo e in maniera assolutamente sorprendente roma riuscì a costruire una propria flotta (si dice su modello di una nave punica naufragata), addestrare uomini atti a governarla (il che non era poco, visto che le battaglie si svolgevano a colpi di remo e richiedevano assoluta sincronia e prontezza!) e...incredibile! Riuscì a battere i Cartaginesi sul loro stesso elemento!
E da quel momento...il mondo iniziò a diventare romano (da lì a poco infatti ci fu la II guerra Macedonica, poi la guerra Siriaca...ecc).
Credo molto alle parole di questo scrittore citato da Dedalo (che non conoscevo) visto che al tempo il contatto col mare era molto più forte...e la navigazione era ancora a vela.
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Modificato da - Lessa in data 24/10/2009 01:55:07 |
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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 24/10/2009 : 13:29:46
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Vista la situazione chiedo a Maurizio Feo e DedaloNur di smetterla con scontri, ripicche, frecciate et similia, che nulla hanno a che vedere con lo spirito del forum.
Siete due persone adulte e civili e non vedo proprio i motivi di questo giochetto.
E'giusto criticare le teorie altrui, esporre la propria opinione, ma tutto con toni tranquilli e senza provocazioni. E allo stesso modo ripeto che non è il caso di pesare tutte tutte le parole degli altri, sennò ci si offende un giorno si e uno no.
Vi consiglio di rivedere le regole del forum.
Io direi che è il caso di finirla. Mi spiace per entrambi perchè vi giudico due brave persone, ma se la situazione dovesse continuare non potrete più rimanere qui.
Vi saluto tanto e confido nella vostra comprensione
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 24/10/2009 : 14:35:40
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| Lessa ha scritto:
Effettivamnte i due fattori non sono strettamente collegati.
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Ciao Lessà,
tutto è relativo. minuscole potenze navali possono annientarne d'immense e assurgere a potenza navale predominante: pensiamo a Salamina, e alla distruzione dell'immensa flotta Persiana e a quel che divenne dopo Atene grazie a Temistocle . Pensiamo alla distruzione fortunosa dell'invincibile armata Spagnola, ad opera della flottiglia inglese e alla conseguente potenza marinara che ne derivò agli inglesi in tanti secoli. Le stesse vittorie romane sui cartaginesi che tu citi.
Mahan stesso afferma quanto sia ad un tempo importantissima ma fragilissima la potenza navale. Infatti per mantenerla pone l'accento sulle Riserve di uomini e mezzi. Tutte le potenze che ho citato, hanno con una sola giornata, perso il domionio del mare, perchè: o si son giocate tutte le navi e gli equipaggi in una sola battaglia o perchè, non avevano riserve a terra reperibili.
Altre volte una minuscola potenza marinara, diventa grandissima, perchè azzecca un buon modello di nave a cui altri prima non avevan pensato (ad esempio le triremi dei greci, le galee), oppure perchè individuano una rotta vergine e porti vergini che nessun altro prima di loro percorre: pensiamo a quanto fosse inconsistente la marineria spagnola prima di Colombo ed alla America, e a cosa divenne successivamente senza che per lungo tempo subisse la minima concorrenza.
Ecco perchè discorsi di tipo assolutistico del tipo: pochi abitanti, nessuna talassocrazia o potere navale (per usare termini meno compromettenti) lasciano il tempo che trovano. è un "determinismo biologico" troppo automatico e quindi irrealistico. I mezzi materiali van rapportati alle situazioni del tempo a cui le riferiamo. E al quel fattore imponderabile che è il carattere umano.
Pensa una cosa: Mahan fa parte di quella cerchia di intellettuali che davano alla volontà umana scarsa libertà. Era un esperto marinaio, come un determinista della vecchia scuola Positivista. Secondo lui la potenza di uno stato è più deetrminata dalla realtà fisica e geografica che dalla volontà umana di costruirla.
Eppure, non si sogna minimamente di misconoscere il peso del attore umano in questo gioco . Mahan riconosce che ove manchi il Carattere, pur in costanza di situazioni favorevolissime (e fa numerosi esempi sotorici) nessuno stato diventerà potenza navale. Perchè gli individui che lo compongono non sono capaci di cogliere l'occasione. Di contro, lo stato che ha tutto, ma proprio tutto, contro, può grazie alla tenacia e alla pazienza dei suoi abitanti sfidare grandi potenze navali con una "flotta di Rispetto" (fleet in being). Questa flotta può operare guerra di corsa o essere anche stanziale, ma prenderà il sopravvento sulla flotta nemica più potente, quando e se, le condizioni muteranno da sole.
è quanto cercarono di fare i Tedeschi sfortunosamente (per loro) nelle due guerre mondiali contro la Gran Bretagna.
Dunque nessun determinismo biologico esclude a livello teorico che in passato la Sardegna avesse una qualche potenza navale.
Che la Sardegna avesse una piccolissima popolazione (ed è ancora da dimostrare che fu sempre piccola), non esclude che vi fosse potenza navale.
ciao
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Modificato da - DedaloNur in data 24/10/2009 14:42:43 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 24/10/2009 : 15:28:36
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Dedalo la penso anche io allo stesso modo infatti.
Infatti ho scritto "le due cose non sono strettamente collegate".
e più su ho parlato di come la sardegna (proprio come dice Mahan) sia al centro di importanti rotte migratorie (Est-Ovest/Nord-Sud) proprio per la sua posizione.
Visto che l'archeolgia ci ha dato due preziosi indizi (navicelle e ossidiana un pò ovunque) è automatico pensare che in Sardegna, almeno per qualche tempo, ci sia stato un uso del mare sia per il commercio che per la pesca. Un monopolio...? Possibile.
Ma come mi sono già espresso per le teorie militaristiche (visto che è il campo che studio di più e a cui dedico la maggior parte del mio tempo)
non posso dire con certezza che un basso numero di combattenti, o un certo tipo di esercito, sia destinato alla sconfitta oppure no.
La storia è così zeppa di "eccezioni alla regola" che non me la sento proprio per nulla di affermare assolutismi.
Sulla questione della genetica per ora rimango in attesa. Dovrò ridarmi un occhiata ai miei libri, e far qualche domanda ai miei docenti (che con queste cose ci lavorano -infatti l'articolo sopracitato da Tholoi è stato fatto da loro) e rivedermi i benedetti leopardi.
Perchè in tutto il ragionamento mi sembra di vedere uno spiraglio di luce proprio in questo senso.
Ma non mi pronuncio ora perchè non vorrei dire sciocchezze senza prima avere i dati alla mano.
Anche se penso sia abbastanza inutile che controlli. Come hai già espresso tu (e ci credo fortemente)
una bassa popolazione non preclude obbligatoriamente l'uso e lo sfruttamento del mare.
le dieci persone che a terra potrebbero risultare insufficenti per erigere un bastione e difenderlo, in mare diventano un nemico imprendibile che colpisce un villaggio di notte mettendolo a ferro e fuoco, che può intercettare un naviglio e bloccare i commerci. Insomma, come hai detto tu, la marineria è un moltiplicatore di forze.
Non furono affatto stupidi gli Ateniesi (ora che mi hai fatto ricordare quest'altro avvenimento) che diedero retta a Temistocle, per la costruzione del "muro di legno" che avrebbe difeso la città dai Persiani.
Lo stesso numero di persone usate sulle navi non sarebbero mai bastate per difendere la cinta muraria di Atene...oltre al fatto che le questioni logistiche mutano radicalmente...proprio perchè una battaglia navale si realizza in un giorno, mentre una terrestre -nel caso di un assedio (come quando gli Spartani misero a capo della città i 30 Tiranni)- può durare anche mesi...e quella gente va sfamata, produce rifiuti e fà tutte quelle spiacevoli azioni che la soldataglia è solita fare (i buoni vecchi insegnamenti del Macchiavello!).
Salude.
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Modificato da - Lessa in data 24/10/2009 15:36:37 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 24/10/2009 : 23:20:04
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Mio malgrado - perché ingenuamente pensavo che questo argomento avrebbe meritato maggiore fortuna (d'interventi e contributi) di quella che purtroppo ha avuto - vorrei ora concludere un poco tristemente questo discorso...
Dobbiamo ammettere che non sappiamo quasi alcunché sui "Nuragici". Non sappiamo (con assoluta certezza, intendo dire) che lingua parlassero, né se la scrivessero (esistono alcuni fieri e preparati sostenitori della scrittura Nuragica). Non sappiamo perché costruissero i Nuraghi, né quale aspetto avesse davvero un nuraghe "finito" ancora in uso, come si evince dalle interessantissime discussioni in corso altrove in questo Forum. Non sappiamo come costruissero gli stessi (anche se sono state formulate moltissime ipotesi al riguardo), né come li chiamassero. Alcuni li vedono piuttosto "tecnologici" (per l'epoca) altri meno. Alcuni li vogliono forti e padroni di terre e di mari. Altri li ridimensionerebbero volentieri a poco di più che primitivi. Sappiamo che conoscevano il mare e che navigavano, ma anche in questo campo esistono opinioni molto contrastanti. Per quanto riguarda le datazioni, poi, è in atto al momento una delicata tregua armata con un ambiguo consenso (a mio vedere non destinato a durare molto, ma posso sbagliarmi senz'altro). Le discussioni sull'appartenenza del bronzetto sardo al periodo nuragico sono soltanto un epifenomeno di questi contrasti sopiti. Il numero stesso dei Nuraghi è un mistero: tutti gli appassionati di questo Forum hanno letto cifre che spaziano dai 6.000 ai 16.000.
Mi sono soffermato sul numero (piccolo) dei "Nuragici" per un motivo principale: per fissare l'attenzione su di essi, su un popolo particolare con alcune speciali caratteristiche distintive, che pertanto appartiene a quel lasso di tempo in cui si sono venute a creare - per svariati motivi - tutte quelle caratteristiche distintive. Ne risulta che i "Nuragici" non avrebbero potuto essere quello che sono (per noi, ma anche in assoluto) se non ci fossero state (lo so: è lapalissiano) quelle popolazioni che le hanno precedute e preparate, oltre a quelle contemporanee ad essi che li hanno influenzati avendo "reciproci" contatti con loro. Ma è proprio questo il punto: anche il loro numero ci è sconosciuto, a prescindere dalla validità della mia tesi. Eppure il loro numero è importantissimo: è uno degli elementi imprescindibili per potere decidere quale posto assegnare loro, nella Tirrenia Antica, di cui fecero più che dignitosamente parte, e fuori di essa.
Una descrizione del tipo di società che essi avevano creato è anch'essa un'ardua impresa, tanto che chi vi si inoltra, si limita in genere ad accenni fugaci, senza troppo approfondire.
Infine, credo che anche con questo mio appunto resti dimostrato l'assunto per cui - sui Nuragici - si rende assolutamente necessario, invece che una congerie di studi individuali e limitati, uno studio sinergico potente e multidisciplinare, in grado di correggere in corso d'opera incertezze ed inesattezze. L'alternativa è quella di trovarci ancora a lungo nella quasi totale incertezza e nel buio.
Ringrazio comunque tutti gli intervenuti,
Saluti
Maurizio Feo
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Modificato da - maurizio feo in data 24/10/2009 23:22:52 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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davìd
Nuovo Utente
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Inserito il - 25/10/2009 : 01:13:02
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Ti rispondo io! I nuragici erano pressapoco 800.000.Se infatti moltiplichiamo 100 abitanti per villaggio per ciascun nuraghe annesso otteniamo questo numero(più o meno).E' chiaro che se i nuraghi erano di più allora i numeri cambiano.Da una stima recente poi,si da per scontato il fatto che i nuraghi complessi fossero più della metà,molti dei quali superavano certamente i 100 individui(grandi e piccoli).
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 25/10/2009 : 07:38:10
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David....scusami, ma hai letto quello che abbiamo scritto pochi post addietro? Mi sa che sei arrivato sparato e hai commentato le ultime risposte :)
il computo n° nuraghi x numero minimo di persone per ogni nuraghe è assolutamente sbagliato!
I nuraghi non son spuntati tutti come funghi in un giorno, ma sopratutto non erano case! quindi assegnare una decina di persone (per cosa?) per ogni nuraghe non ha senso.
Manco se queste dieci persone sono intese per la costruzione...potevano benissimo essere costruttori itineranti che si servivano poi di parte della manodopera locale.
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.machiavelli.
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Inserito il - 25/10/2009 : 08:18:21
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I nuraghe censiti, con tanto di nome e cognome sono 5.122, come da dati della soprintendenza. Ma ce ne sono tantissimi altri da censire, quindi è un ragionamento troppo variabile. Il calcolo del numro di abitanti è soggetto al modo di ragionare e le cifre sono molto differenti a seconda del metodo usato...quindi non si può fare un'ipotesi analizzando variabili che non si conoscono.
Non siamo a conoscenza neanche delle condizioni di vita reali dell'epoca, di un eventuale sovrappopolazione, di carestie, di malattie mortali...niente!
E' un discorso senza capo ne coda.
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davìd
Nuovo Utente
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Inserito il - 25/10/2009 : 10:19:41
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La risposta di macchiavelli è la più corretta.Certo che non essendo specificato il periodo esatto,la domanda può essere riferibile a qualsiasi periodo storico.Io mi riferivo a quello in cui le torri erano tutte in piedi.Riguardo agli abitanti ho fatto un calcolo medio di 20 famiglie di 5 persone a villaggio.Pertanto siccome una stima esatta è impossibile.......
Riguardo ai villaggi ho visto nuraghetti piccoli,con molto più,di venti capanne, intorno,perlomeno quelle visibili.Teniamo conto,poi che molti villaggi non hanno neppure il nuraghe,spesso villaggi molto grossi(Tiscali).
In definitiva,ribadisco,una stima esatta è impossibile,una stima approssimata pure.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 25/10/2009 : 12:06:50
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McCurry, non si tratta di gruppi di sostegno.Con Lessà mi sono scontrato altrove. è persona che bada a quel che si deve dire e non a quel che conviene affermare. Elsa è della stessa risma. Se non avessi ragione mi darebbero torto.
In questo forum scrive anche chi mi conosce personalmente. Quindi alla provocazione di Mirko non replico nemmeno. sarebbe una replica abbastanza forte, quindi è meglio sorvolare.
Non ho propria voglia di litigare. Come si vede avrei potuto anche chiedere il ban dell'utente che ha postato il mio nome ma non l'ho fatto. Non m'interessa. Una voce per quanto, contraria al mio pensiero è una voce. Di certo non sono il tipo che si offenderebbe per critiche alla propria tesi caso mai ne avessi una. Figuriamoci se dovessi offendermi per queste ridicole ripicche....
Tutte le ipotesi sono buone. Sia quelle corrette che scorrette. Perchè quelle scorrette permettono di trovare un poco di ragione quando se ne confuta il contenuto. Così posso dire d'avere imparato molto da questa discussione. Come del resto sempre mi è sempre accaduto nella Polemica. Quindi, in realtà, non esistono ipotesi corrette e scorrette. Esistono ipotesi bene impostate e male impostate.
Quella che qui si discute è a mio avviso male impostata. Così come è impossibile dare alla sardegna il suo "giusto" posto nella storia pe via del numero dei nuraghi, così è impossibile dare un qualsiasi giusto posto nella "storia "ad un popolo (qualsiasi esso sia) per il suo numero di abitanti. Questa impostazione porta a conclusioni assurde.
Se la assecondassimo, dovremmo magari ammettere che la storia ci abbia fin qui raccontato un gran numero di "balle". dovremmo pensare che l'invincibile armata spagnola distrusse la flotta inglese. Che Serse conquistò le minuscole città greche. che la francia distrusse l'inghilterra per riprendere l'esempio del Mahan. E via dicendo.
Confido cmq che al Mahan, almeno per quanto riguarda numero abitanti/potere navale, venga riconosciuta più autorevolezza di chi sostiene tale tesi.
Quanto al rispetto, c'è e si dimostra. Ma solo a patto che si dimostri altrettanta onestà intellettuale nel non piegare, dati, percentuali, casi storici ai propri fini teorici.
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Modificato da - DedaloNur in data 25/10/2009 12:16:41 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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