| Autore |
Discussione |
|
MirkoZaru
Utente Senior
 |
 Inserito il - 22/10/2009 : 18:48:03
|
| maurizio feo ha scritto:
Mirko, riprendo da te: non rifaccio i tuoi conti (che a croce ed occhio non tengono conto, mi sembra dell'"interesse composto" del possibile aumento di popolazione nel tempo) e li accetto per validi.
Ma siamo - appunto - nel campo della teoria. Non c'è nulla di male a chiacchierare amichevolmente al riguardo, credo.
Ecco il punto cruciale (con cui mi gioco la scomunica, oppure mi merito almeno una spiegazione paziente, lunga e comprensibile, come ai bimbi delle elementari).
La datazione dei Nuraghi...
Sono stato più volte rimbrottato per il mio possibilismo circa una data più vetusta "perché gli studi attuali non ammettono una datazione precedente al 1600 - 1500 a.C. circa" e perché "la datazione 2.000 a.C. o simile è retaggio del passato, di vecchi archeologi superati".
Se si ammette per ipotesi che i Nuraghi siano più antichi e che le datazioni sui quali si racimola il Consenso attuale siano basate su elementi di riuso successivo, e che - in fondo in fondo - non siano date definitive e assolutamente certe (è così?) al di là di qualsiasi dubbio... Io sarei propenso a datarne almeno alcuni nell'Eneolitico II (2700 - 2500 a.C.), cioé proprio la datazione che alcuni attribuiscono comunque alle Muraglie ed ai Bastioni Nuragici (sul tipo di Monte Barante, non lontano da Alghero, per intenderci). Possibilmente, anche prima, perché no? potrebbe avere avuto inizio quello che noi tendiamo a definire la Civiltà dei "Nuragici", attribuendoli però a date molto posteriori.
Tra il 2.700 ed il Ferro (circa 1.000 a.C. convenzionalmente) c'è un lasso di anni piuttosto lungo, che non richiede una popolazione così abbondante per edificare anche 16.000 ipotetici nuraghi.
Arriviamo - sempre ipoteticamente, è chiaro - a un tasso di edificazione di circa 10 nuraghi all'anno, che (se non sbaglio a tradurre i tuoi conti) richiederebbero 1000 persone circa.
E riusciremmo a stare egregiamente nei miei ipotetici numeri (che comunque, insisto, sono a mio vedere biologicamente molto più verosimili).
Rispondimi e dimmi per favore quanto questa mia affermazione ipotetica mi renda un indesiderabile appestato per gli archeologi...
Ciao, a più tardi.
MF
|
Al contrario.
Sono d'accordo con te nell'associazione periodica dell' Eneolitico ...io mi spingerei ancora un pò indietro della II fase per l'inizio della costruzione dei nuraghi.
... Mi chiedo inoltre come si possa pensare ancora all'antichità come "popolo primitivo" e immaginarlo con persone sedute in terra o che mangiano e lavorano in terra.
Basti guardare la cultura di filiestru dal IV al III millenio a.C. e le sue creazioni ceramiche. Sicuramente le genti che hanno realizzato queste ceramiche avevano un gusto sull'estetica impressionante e credo che avessero anche la consapevolezza del miglioramento del lavoro.
Non è difficile pensare, dunque, che il concetto di aggetto è facilmente associabile all'eneolitico come altrettanto l è la costruzione a secco, probabilmente già dagli albori delle civiltà!
|
|
|
| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
|
Regione  Sardegna ~
Prov.: Oristano ~
Città: Oristano ~
Messaggi: 1349 ~
Membro dal: 31/12/2007 ~
Ultima visita: 21/06/2013
|
 |
|
|
MirkoZaru
Utente Senior
|
Inserito il - 22/10/2009 : 18:49:48
|
| gallosu ha scritto:
Mirko, in questi ultimi giorni mi stai decisamente meravigliando. Forse perchè stai meglio argomentando le tue idee?
|
Da un certo punto di vista sono onorato della tua meraviglia, dall'altro sono un pò deluso per non essere stato altrettanto brillante in altre occasioni.
|
|
|
| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Oristano ~
Città: Oristano ~
Messaggi: 1349 ~
Membro dal: 31/12/2007 ~
Ultima visita: 21/06/2013
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 22/10/2009 : 18:50:52
|
[quote]DedaloNur ha scritto:
"La mia unica volontà non è di offendere la persona, ma di offendere la Teoria. la mia colpa sta nell'usare battute sarcastiche? le utilizza ampiamente anche Maurizo. Nell'aver detto che incorri in errori? nell'aver detto che la teoria del pattugliamento è una fola? nell'aver detto che gli antichi sardi avrebbero riso di questa teoria (che non è manco tua...)? O forse nell'averti fatto presente, che volendo a tutti i costi confutare la talassocrazia sarda, applichi male i dati e i calcoli, da te stesso propugnati? Secondo me è quest'ultima la vera affermazione che ti ha urtato. Ma da qui non posso retrocedere, perchè è una critica più che legittima".
Che la teoria "non sia neanche mia", non mi scomporrebbe poi gran che: ma da chi ne hai mai avuto notizia, prima che da me? Fammelo sapere, perché non conosco altri che dicano queste cose, per cui ho ricevuto in breve tempo più improperi che per qualsiasi altra mia tesi. Non considero neppure il casoche tu abbia voluto in qualche modo sminuirmi, col dire che la teoria non è neanche mia: trovami l'autore, però
"...prima dici che i sardi nuragici partirono da una popolazione di 50.000 abitanti su per giu. quindi che triplicarono (150.000), non in uno, ma in 2 tuoi post. quindi scorrettamente, applichi l'aliquota del 20% ai 50.000 iniziali piuttosto che hai 150.000 finali. Ma se Talassocrazia fu, il 20% va applicato ai 150.000 dell'età d'oro non ai 50.000 degli inizi."
Io mi sono limitato a formulare una cifra indicativa, provocatoriamente bassa, che non è (se leggi tutto quello che ho scritto) necessariamente fissa in un'epoca precisissima: infatti la conclusione del mio articolo (comparso sul blog di Gianfrancopintore e sul mio, con molto minore visibilità: un amico a cui lo avevo offerto ha ancora il testo, ma non ha avuto il coraggio, né il tempo, di postarlo) era piuttosto pessimistica circa la qualità e la quantità delle nostre conoscenze circa un popolo di cui non conosciamo il nome, né la lingua, e che noi definiamo "Nuragici" dal nome che noi attribuiamo al loro edificio distintivo, di cui non sentiremo mai il suono vero del nome nella loro lingua.
Ho chiesto di non fissarsi sui numeri bruti con troppa precisione, perché si tratta sempre - a mio vedere - di "precisione mal posta".
Ammetto che davvero i "Nuragici" abbiano avuto un grande successo globale che sicuramente ne ha determinato un aumento numerico. E' altresì dimostrato che alcune popolazioni hanno visto triplicato il proprio numero tra l'inizio e la fine del Bronzo (e questo è tanto più vero quanto maggiore è il rendimento della zona. in termini di agricoltura ed allevamento). E' vero che ho buttato lì il numero eventuale di 150.000 per il Bronzo Finale in Sardegna, ma io stesso non ci credo troppo ed è proprio per questo che non insisto troppo su quello: la Sardegna non rientra (né lo faceva allora) tra i terreni di prima qualità per allevamento ed agricoltura. Infatti, nessuno - mi risulta - ha effettuato studi rivolti in questo senso per l'isola.
"...Ecco perchè ho pensato che nella foga di dimostrare l'impossibilità della talassocrazia sarda, tu l'abbia accuratamente evitata. "
Non mi sembra di essere travolto dalla foga di dimostrare l'inesistenza della Talassocrazia Nuragica: io desidero ridimensionare le teorie salgariane sui guerrieri nuragici invincibili, posti a capo dei popoli del mare e portatori di civiltà nell'Oriente che era indiscutibilmente più avanzato, più colto e più civile, oltre che più forte in determinati suoi esponenti. Partire da dati biologicamente credibili e antropologicamente verosimili (oltre che accettati da alcuni archeologi, a cui non gliene può importare di meno dei protosardi, perché si occupano di tutt'altro) mi è sembrata una buona idea. Anzi, se poco prima del Ferro essi avessero ormai un'organizzazione quale quella che io auspico (press'a poco una Chefferie iniziale in embrione), non mi meraviglierei che avessero un certo potere tra la Sardegna e la Corsica e la Toscana e che proteggessero le proprie rotte dalla Pirateria (che era pratica attuala da tutti) con la Pirateria.
"rifaccio presente che ho applicato esattamente, pedissequamente, i tuoi dati e postulati. Quindi non ho contestato minimamente le fonti a cui fai rimferimento. Anzi le ho utilizzate in modo diretto, credo così di aver rispettato le tue letture scientifiche più avanzate. Questo lo si deve riconoscere. Ho però la presunzione di averle applicate in un modo più corretto del tuo."
Va bene così. Non trovo utile ribattere questo, se no litighiamo di nuovo e mi sono ripromesso di non farlo. In fine dei conti, anche questo è dialogo, in fondo in fondo, ma proprio in fondo.
Ribadisco che "la mia teoria" è un poco più articolata di come la descrivi tu. E non è rivolta solo al ridimensionamento della talassocrazia sarda, ma anche ad una più verosimile rappresentazione degli elementi costitutivi della Civiltà Nuragica che sono entrati a far parte di quelle successive civiltà della medesima zona. Comunque, noto con piacere che almeno in alcune parti, siamo metodologicamente d'accordo, come per esempio nella non validità del computo numerico a partire dagli edifici.
L'episodio di Mlek (Malco) è proprio uno di quelli su cui mi baso per affermare che i Sardi erano già arrivati ad un livello di organizzazione di Chefferie almeno embrionale: perché una terra abitata da tribù slegate e differenti non avrebbe vinto contro un esercito. Non si avrebbe avuta una reazione unitaria. Antropologicamente, nella tribù non c'è il sentimento patrio, non si verifica il sacrificio per la comunità e non si forma quel tipo di aggregazione che permette di organizzare una difesa militare unitaria, esistendo sempre piuttosto forti antagonismi tra le varie "genti" delle tribù diverse. Non posso dilungarmi, ma non esistono neppure tutti quei simboli e segni di un potere centrale e di una appartenenza ad esso (ho già portato l'esempio dell'elsa gammata, ma ve ne sono altri). In una tribù, almeno di vista tutti si conoscono: quando s'incontrano riescono sempre, prima o poi, a risalire ad un parente o ad un antenato comune. Le cose sono molto differenti in una Chefferie: i suoi componenti spesso non si sono mai incontrati. Niente impedisce a due perone che non si conoscono di tentare di uccidersi a vicenda: ecco dove intervengono i simboli del potere.
Queste ultime non sono mie teorie, lo confesso in pieno, perché no ho alcuna tentazione di farmi bello con le teorie di altri. Mi bastano i grattacapi che mi procurano le mie.
Su come abbiano fatto i Sardi a vincere contro Malco, non ho (per mia fortuna!) teorie precise.
Forse come fecero i greci di Leonida, o forse come successe a Maratona, non so; a me basta che ci siano altri esempi nella Storia, che dimostrino come la cosa sia possibile: che un gruppo più piccolo possa sconfiggere un gruppo più grande... Sicuramente, come dice anche Lessa, i Sardi conoscevano molto meglio il proprio territorio e tutte le sue possibili insidie.
Quindi, la sconfitta di Malco non rappresenta affatto un ostacolo insormontabile, per la mia teoria del basso numero...
Per ora, scusami, mi fermo un poco.
A più tardi, certamente
MF[/b]
|
Modificato da - maurizio feo in data 22/10/2009 18:56:18 |
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
Regione  Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
gallosu
Utente Attivo
|
Inserito il - 22/10/2009 : 19:08:24
|
| MirkoZaru ha scritto:
Da un certo punto di vista sono onorato della tua meraviglia, dall'altro sono un pò deluso per non essere stato altrettanto brillante in altre occasioni.
|
No, no è questione di essere più o meno brillanti. Uno può essere abbottonato per motivi propri o per carattere per cui niente di strano.
Non conoscendoti personalmente da quello che riuscivo ad intuire non avrei mai pensato ad esempio che avresti proposto una retrodatazione del periodo nuragico oppure un numero tanto elevato di popolazione. Addirittura dopo il tuo primo post ritenevo che la tua fosse una provocazione.
|
|
|
Gallosu
http://trexentastorica.blogspot.com/
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Guasila ~
Messaggi: 785 ~
Membro dal: 26/11/2008 ~
Ultima visita: 22/04/2014
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 22/10/2009 : 19:56:19
|
[quote]gallosu ha scritto:
Per brevità di esposizione riporto solo il riassunto e le conclusioni di un articolo prelevato da Sanna et al, 2006. Antropo, 12, 43-52. www.didac.ehu.es/antropo
D'accordo con l'articolo (ho cercato di dire le stesse cose in parole un poco più semplici e correnti, forse senza esserci riuscito).
Gli studi "sardi" su materiale biologico sardo sono molto pochi, purtroppo, perché:
1) Sono pochi i corpi ritrovati, meno ancora quelli contenenti DNA, in genere estratti dai denti.
2) Il materiale viene distrutto necessariamente nel corso dello studio, per cui non si rende più disponibile per successivi studi.
La zona arcaica, cui si riferisce Sanna è l'Ogliastra-Barbagia, se ricordo bene.
Gli studi più recenti - incentrati esclusivamente sulla Sardegna - mi sembra siano tuttora quelli di Barbujani.
Ma le Università sarde non stanno certamente ferme.
In Sardegna, attualmente, esistono numerose iniziative scientifiche con l’intento dichiarato di condurre studi genetici. Una è il progetto ProgeNIA (condotto dall’Università di Cagliari e finanziata dagli statunitensi National Institute of Health e National Institute of Aging); un altra è l’AKeA (acronimo di “A Kent’Annos”, condotto dall’Università di Sassari e finanziato dal Max Planck Institute tedesco); un’altra iniziativa è la Shardna, (80% R. Soru, 13% Banco Sardegna, 2% C.N.R., 2% SFIRS, 1% Clinica Tomasini).
In realtà - a prescindere dalla bellezza ricercata dei nomi - è un vero peccato che siano tutti studi separati, invece che uno studio singolo.
Alla base, naturalmente, ci sono i fondi dei finanziamenti...
MF
|
Modificato da - maurizio feo in data 22/10/2009 20:10:23 |
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 22/10/2009 : 19:58:42
|
| gallosu ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
Da un certo punto di vista sono onorato della tua meraviglia, dall'altro sono un pò deluso per non essere stato altrettanto brillante in altre occasioni.
|
No, no è questione di essere più o meno brillanti. Uno può essere abbottonato per motivi propri o per carattere per cui niente di strano.
Non conoscendoti personalmente da quello che riuscivo ad intuire non avrei mai pensato ad esempio che avresti proposto una retrodatazione del periodo nuragico oppure un numero tanto elevato di popolazione. Addirittura dopo il tuo primo post ritenevo che la tua fosse una provocazione.
|
Io ho una mia teoria: Mirko stava parlando con me e sa che io ho bisogno di spiegazioni chiare e semplici, (perché capisco quasi niente di archeologia) ecco perché è stato così gentile. So che mi vuole bene, come io ne voglio a lui...
Ciao,
MF
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 22/10/2009 : 23:58:05
|
| maurizio feo ha scritto:
[quote]DedaloNur ha scritto:
Ho chiesto di non fissarsi sui numeri bruti con troppa precisione, perché si tratta sempre - a mio vedere - di "precisione mal posta".
Ammetto che davvero i "Nuragici" abbiano avuto un grande successo globale che sicuramente ne ha determinato un aumento numerico. E' altresì dimostrato che alcune popolazioni hanno visto triplicato il proprio numero tra l'inizio e la fine del Bronzo (e questo è tanto più vero quanto maggiore è il rendimento della zona. in termini di agricoltura ed allevamento). E' vero che ho buttato lì il numero eventuale di 150.000 per il Bronzo Finale in Sardegna, ma io stesso non ci credo troppo ed è proprio per questo che non insisto troppo su quello: la Sardegna non rientra (né lo faceva allora) tra i terreni di prima qualità per allevamento ed agricoltura. Infatti, nessuno - mi risulta - ha effettuato studi rivolti in questo senso per l'isola.[/b]
"...Ecco perchè ho pensato che nella foga di dimostrare l'impossibilità della talassocrazia sarda, tu l'abbia accuratamente evitata. "
io desidero ridimensionare le teorie salgariane sui guerrieri nuragici invincibili, posti a capo dei popoli del mare e portatori di civiltà nell'Oriente che era indiscutibilmente più avanzato, più colto e più civile
MF[/b]
|
Si capisce facilmente che uno dei tuoi fini ultimi sia di ridimensionare le aspettative sugli shardana. Anche nel 3d sui Megaron sei stato più che scorbutico proprio perchè accennando agli Shardana retrodatavo i bronzetti.
quanto al fatto che la sardegna non sia produttiva dal pnto di vista agricolo, mi suona strano. e mi sembra francamente un altra forzatura della tua teoria.
La sardegna divemtò uno dei granai di Roma. E gli stessi punici (secondo le mie letture scientifiche poco avanzate) combatterono per essa proprio grazie alla sua fertilità. Gli scrittori classici sono in generale concordi nel descrivere una Sardegna ricca.
certo sono i soliti autori antichi inaffidabili. Ma mi risulta che gli archeologi leghino il successo e lo svilupparsi della cultura d'Ozieri e poi quella Nuragica, proprio al successo agricolo.
Un nuovo punto poi vorrei portare in questa discussione, e riguarda il fattore "insularità". Avevo letto un libro (tempo fa, e non ne ricordo ahimè il titolo), nel quale si teorizzavano le condizioni privilegiate legate all'insularità per il sorgere delle prime civiltà.
Ricordo anche pochi particolari ma solo il succo del discorso che riporto alla bella e meglio:
Se andiamo a vedere, tutte le principali isole del mediterraneo (sembra che faccia eccezione la sicilia, ma un motivo c'è) hanno ospitato una grande civiltà. Creta, Malta, la Sardegna, Cipro. Il motivo è dato dal fatto che l'insularità nei tempi lontani era un fattore di stabilità e pace. Dentro le isole per questi motivi le conoscenze venivano "accomulate" e non disperse. A loro volta sempre la stabilità favoriva l'avverarsi di condizioni politiche sempre più solide e sofisticate. Le siole poi al centro di traffici marittimi importanti, rispetto ad altre isol, potevano compiere un ulteriore balzo in avanti, e diventare se così si può dire, il massimo faro di civiltà. Il caso più emblmatico è naturalmente Creta. Essa non ha alcuna risorsa naturale. Non ha pianure come la Sardegna, non ha metalli. eppure ospitò una grandissima civiltà.
Gli archeologi stimano che la popolazione si aggirasse tra i 200.000 e i 300.00 individui ma c'è chi si è spinto sino ai 500.000. Quest'ultima cifra è sballata e minoritaria. la cifra da pendere in considerazione dovrebbe essere proprio tra le 150.000 unità che io ricordi.
Il succo cmq di questo discorso è un altro. L'insularità mal si presta a rientrare nell'andamento demografico continentale. nel passato più remoto possiamo supporre che rispetto al continente ( per via delle condizioni più favorevoli su esposte) le isole fosseo più avvantaggiate anche dal punto di vista demografico
infine ripeto la domanda, giacchè non ho avuto risposta: quanti individui assegni alla popolazine neolitica?
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
Trambuccone
Salottino
Utente Senior
|
Inserito il - 23/10/2009 : 00:23:01
|
X Maurizio
Sai qual è il vero problema?
I reperti umani trovati non coprono tutto l'arco di tempo dal 2000 a.C. fino al ferro. E piu' si va indietro nel tempo e peggio è. C'è anche da considerare le condizioni di ritrovamento dei reperti che sono molto casuali, per questioni climatiche e di formazione degli strati, quindi non sono sufficienti per una statistica e dal mio punto di vista forniscono solo un trend con ancora troppe lacune. Non ci si può fare ancora molto affidamento.
Devo anche ricordare che la cultura si trasmette e diffonde per vie diverse che non sono esclusivamente quelle genetiche, cioè di padre in figlio. E la cultura non lascia traccia nel DNA.
Ciò non toglie che è comunque necessario avere delle basi anche in questo campo in previsione di futuri e fortunati ritrovamenti.
T.
|
Modificato da - Trambuccone in data 23/10/2009 00:33:07 |
|
|
| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Nord Sardegna ~
Messaggi: 1509 ~
Membro dal: 16/09/2007 ~
Ultima visita: 07/09/2013
|
|
|
|
Trambuccone
Salottino
Utente Senior
|
Inserito il - 23/10/2009 : 00:54:39
|
Tra cui datazione dei reperti dai quali è stato estratto il DNA.
Anche se mi pare di capire che per individuare un bottle-neck o un effetto fondatore non sia necessario disporre di grandi quantità di materiale. Ma una cosa è individuare malattie o mutazioni genetiche, altro è riuscire ad avere dei dati certi nel tempo, realmente utili all'archeologia.
T.
|
|
|
| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Nord Sardegna ~
Messaggi: 1509 ~
Membro dal: 16/09/2007 ~
Ultima visita: 07/09/2013
|
|
|
|
Lessa
Salottino
Utente Attivo
|
Inserito il - 23/10/2009 : 01:09:39
|
Mi inserisco nella discussione per rendervi ancora più complicata la vita!  Anzi, diciamo che sono miei personalissimi dubbi, gli stessi che non mi permettono di dire se i Sardi avessero fanteria pesante o meno, se fossero addestrati o meno, e via dicendo.
| | nella tribù non c'è il sentimento patrio, non si verifica il sacrificio per la comunità e non si forma quel tipo di aggregazione che permette di organizzare una difesa militare unitaria, esistendo sempre piuttosto forti antagonismi tra le varie "genti" delle tribù diverse. |
Però è vero che i Greci dell'età classica si scannavano tra di loro per la prevalenza di una città stato sull'altra, e che per motivi veramente futili le città greche si distrussero tra di loro, sino a che, impoverite, non furono soppiantate da una Monarchia straniera (che loro consideravano Barbara...parlo dei Macedoni di Filippo II)
Addirittura Sparta arrivò a ricevere dei soldi per prevalere su Atene...e li ricevette dagli stessi odiati nemici (i Persiani nientemeno!) Che avevano creato veri momenti di crisi in più occasioni (Maratona, Salamina, Termopili, Platea...!)
Eppure i Greci avevano una sorta di sentimento nazionale...si sentivano "uniti", ma al contempo erano divisi, partecipavano tutti Olimpiadi, avevano tutti il medesimo luogo di riferimento (Delfi)...però....!
Questo non gli impediva di scannarsi!
|
Non posso dilungarmi, ma non esistono neppure tutti quei simboli e segni di un potere centrale e di una appartenenza ad esso (ho già portato l'esempio dell'elsa gammata, ma ve ne sono altri). In una tribù, almeno di vista tutti si conoscono: quando s'incontrano riescono sempre, prima o poi, a risalire ad un parente o ad un antenato comune. Le cose sono molto differenti in una Chefferie: i suoi componenti spesso non si sono mai incontrati. Niente impedisce a due perone che non si conoscono di tentare di uccidersi a vicenda: ecco dove intervengono i simboli del potere. |
Penso invece che proprio l'elsa gammata fosse un elemento di riconoscimento tra i vari clan della Sardegna Nuragica. Certamente ci son anche altri modelli di coltelli che sostituiscono il pugnaletto (spilloni, coltelli rituali...ecc)....senza dimenticare il simbolo di potere "centrale" per l'eccellenza, il Nuraghe!
Sono pochissime le Località della Sardegna prive di Nuraghi. Alcune lo sono ora, altre lo furono magari dal principio (terreni non adatti).
Penso comunque che fosse questo il vero simbolo unificatore comune, in cui i Sardi stessi si identificavano...!
| | la Sardegna non rientra (né lo faceva allora) tra i terreni di prima qualità per allevamento ed agricoltura. Infatti, nessuno - mi risulta - ha effettuato studi rivolti in questo senso per l'isola. |
Non propriamente Maurizio. Il campidano è una "pianura" ricchissima e solo parzialmente sfruttata. Avevo letto (non lo trovo più mannaggia) seri dati che ponevano il campidano secondo alla pianura padana, e il tavoliere delle puglie veniva neanche troppo presto, nella classifica della produttività dei terreni... è una questione di litologie, sedimenti... La Sardegna ha avuto uno sviluppo nel Cenozoico (ma anche già da prima, tanto che geologicamente parlando la Sardegna NON è Italiana!), tale che nella fossa del campidano il mare sia penetrato più volte, con conseguente accumulo di materiali, poi i sedimenti alluvionali del quaternario hanno fatto il resto.
Ciò che andrebbe realmente preso in considerazione -per me- è l'effettiva capacità delle genti Nuragiche di sfruttare i mezzi che avevano al tempo, ma sopratutto se erano in grado di "rubare" i terreni produttivissimi che venivano puntualmente invasi dall'acqua.
In parole povere: i nuragici sapevano sfruttare opere di canalizzazione? sapevano imbrigliare il potere dell'acqua? sapevano fare opere di bonifica?
Io penso di sì.
Oltretutto (sempre in merito alla poca produttività) vorrei ricordare che la Sardegna (come allevamento ovo-caprino) non è così famosa per niente....
Poi ci stiam dimenticando di un fattore fondamentale: Come ha detto Dedalo tutte le più grandi civiltà (e io aggiungo anche Malta, Lipari, le Baleari....ecc) erano civiltà marinare.
La ricchezza di questa gente, che non aveva (letteralmente) terra da coltivare, veniva da quell'inesauribile dispensatore di cibo che è il mare.... e questo senza contare i commerci di materiali e materie prime indispensabili al tempo...!
La nostra isola, terra di antichissima origine (sicuramente più dell'italia...visto che alcuni fossili che ci son da noi -come le archeociatine- non ci sono sul suolo italico) ha una varietà litologica impressionante, con quasi tutte le tipologie di rocce e numerosissimi minerali interessanti, specialmente metalli utilissimi come rame, piombo, argento eccetera!
Non vorrei neanche tralasciare l'ossidiana....! (che metallo non è)
riporto un precedente post, forse non è stato preso in considerazione....
| | Maurizio il regime pluviometrico della Sardegna in passato era molto superiore...e il campidano (oltre alle altre decine di piccole pianure che ci sono) non può propriamente dirsi una pianura improduttiva (anche se proprio pianura non è) bisognerebbe sapere quanto veniva sfruttata, quanto veniva lavorata.... gli strumenti per fare questo non mancavano... |
Ma, punto nodale del discorso: non riusciamo a cogliere la bellezza del nostro clima:
pioggia e sole in abbondanza, un tempo sicuramente giustamente dosati, quasi totale assenza di animali velenosi, totale assenza di grandi predatori, ricchezza di prede e cacciagione, un mare pescosissimo, inverni non troppo rigidi, e una serie di piante rare (medicinali!) che ci invidiano le più importanti case farmaceutiche del mondo, piante che sicuramente i nuragici ben conoscevano e sapevano sfruttare al meglio....(meglio di noi sicuramente)
insomma, in poche righe c'è quanto basta per pensare ad un paradiso terrestre.... e non ho manco messo insieme tutti i pezzi del puzzle (centralità strategica dell'isola per eventuali commerci e non... -contate il numero di basi militari che ci sono-....ecc)
spero di avervi dato qualche spunto di riflessione.....!
|
Modificato da - Lessa in data 23/10/2009 01:11:40 |
|
|
"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 941 ~
Membro dal: 20/01/2009 ~
Ultima visita: 19/01/2018
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 23/10/2009 : 09:00:58
|
Non posso non quotare gli interventi di Lessà e Trambuccone. Essi arricchiscono (il che è sempre un bene) di variabili il discorso sulla base demografica della Sardegna. il punto è che si tratta di variabili imponderabili, di cui possiamo parlare solo in modo vaghissimo.
Ecco perchè ridurre costantemente il numero massimo degli abitanti sa di arbitrario e inconsistente, oltre che di tendenzioso (scopo negazione sardi/shardana). In generale non abbiamo dati certi, e in questo regime di incertezza, si usano le ipotesi che più fanno comodo. tutto qui.
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 23/10/2009 : 09:24:18
|
credo che queste frasi siano una spia di quanto affermo sopra, ieri per mancanza di tempo non le ho potute commentare:
affermazione 1)
| maurizio feo ha scritto:
": io desidero ridimensionare le teorie salgariane sui guerrieri nuragici invincibili, posti a capo dei popoli del mare e portatori di civiltà nell'Oriente che era indiscutibilmente più avanzato, più colto e più civile oltre che più forte in determinati suoi esponenti. Partire da dati biologicamente credibili e antropologicamente verosimili (oltre che accettati da alcuni archeologi, a cui non gliene può importare di meno dei protosardi, perché si occupano di tutt'altro)
|
affermazione n.2:
| maurizio feo ha scritto:
Su come abbiano fatto i Sardi a vincere contro Malco, non ho (per mia fortuna!) teorie precise.
Forse come fecero i greci di Leonida, o forse come successe a Maratona, non so; a me basta che ci siano altri esempi nella Storia, che dimostrino come la cosa sia possibile: che un gruppo più piccolo possa sconfiggere un gruppo più grande... Sicuramente, come dice anche Lessa, i Sardi conoscevano molto meglio il proprio territorio e tutte le sue possibili insidie.
Quindi, la sconfitta di Malco non rappresenta affatto un ostacolo insormontabile, per la mia teoria del basso numero...
|
I casi della storia sono infiniti. Certamente si può ipotizzare che i sardi inferiori di numero, vinsero grazie alla migliore conoscenza del terreno. ma allo stesso tempo non hai prove certe per escludere che agli 80.000 di Malko si presentarono 80.000 sardi, se non di più.
Insomma all'affermazione numero 2 ammetti i casi della storia che ti fan comodo per la tua tesi.
all'affermazine numero 1 fai altrettanto. La presunta, rozzezza, ignoranza, degli shardana non dovrebbe esserti d'ostacolo ad ammettere che un popolo così sottosviluppato diede filo da torcere a civiltà più avanzate, se tu considerassi tutti i casi della storia, e non sempre e solo, quelli che ti piacciono.
L'impero Romano forse non cadde per mano di poolazioni più rozze? l'impero egizio, non fu invaso dagli Hyksos (dei nomadi)? I micenei non si dice che caddero per mano dei montanari Dori? le Poleis greche, per mano dei macedoni, una etnia greca sì, ma molto più arretrata da ogni punto di vista?
Le energie militari non si misurano col metro dello svilupo sociale.
Questi esempi vogliono mettere in evidenza che il problema non sta tanto nei dati che porti, ma nelle Interpretazioni che costruisci sopra questi dati. Io con i tuoi stessi parametri ho dato una interpretazione opposta alla tua. Segno che non c'è nulla di scientifico e certo in quanto si va dicendo. Stiamo discutendo sul nulla.
Devo però rispondere a questo nulla perchè anche le opinioni più infondate possono far danni e accecare la vista. Ho ancora sotto gli occhi la teoria dei nuraghi fortezza, madre di ogni sciocchezza (Laner...citazione dovuta)
|
Modificato da - DedaloNur in data 23/10/2009 09:39:13 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 23/10/2009 : 09:35:54
|
| maurizio feo ha scritto:
Comunque, noto con piacere che almeno in alcune parti, siamo metodologicamente d'accordo, come per esempio nella non validità del computo numerico a partire dagli edifici.
|
Io rispetto sempre il lavoro degli archeologi. Sfido chiunque a trovarmi anche in questo forum una qualsiasi contestazione sul metodoo e sui dati frutto di uno scavo archeologico.
Quello che mi fa alterare sono le interpretazioni beduine che spesso gli archeologi elaborano sopra i loro stessi dati. In un certo modo, così facendo, oscurano e tradiscono i dati che coi loro scavi portano alla luce, e quindi il loro stesso lavoro. Giusto per ricordare 2 esempi: le statue in pietra di barumini definite formascarpe. la stanza delle donne all'Arrubiu, ma potrei elencarne altri.
Non mi sognerei mai di contestare un bronzetto trovato in uno strato del XIV secolo a.C. come avete fatto tu e mirko, perchè è stato trovato "da quell'archeologo".
Così in questa discussione non ho contestato i dati che porti. ma le interpretazioni che dai. Quest'ultime sono per me del tutto opinabili perchè arbitrarie.
ciao.
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
lucio
Salottino
Utente Attivo
|
Inserito il - 23/10/2009 : 16:10:01
|
Maurizio:
| Una popolazione che non ha certo bisogno d’invenzioni o di pura fantasia per entrare di diritto nella Storia dell’Uomo e del Mediterraneo in particolare, con l’avere fondato la Prima Grande Civiltà del Mediterraneo Occidentale, alla quale molto devono tutte le successive...
Che non sia necessaria una Talassocrazia per trasmettere la propria Cultura e Civiltà ad altre popolazioni è un fatto provato "in vivo" dall' acculturamento che i romani vincitori ricevettero proprio dai Greci sconfitti.
A mio vedere, Etruschi prima e Romani poi ricevettero molto (in termini di organizzazione della società, tecnologia in vari campi, religione ed astronomia, oltre che lingua) dai Sardi costruttori dei nuraghi.
|
Ciao, Maurizio.
Ho letto con interesse questo post, in particolare mi ha colpito l'affermazione che ho evidenziato in rosso.
Potresti fare degli esempi concreti?
Grazie!
|
|
|
| L. |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Oristano ~
Messaggi: 516 ~
Membro dal: 08/06/2007 ~
Ultima visita: 08/05/2022
|
|
|
|
gallosu
Utente Attivo
|
Inserito il - 23/10/2009 : 16:44:42
|
Lucio, ti risponderà sicuramente meglio Maurizio visto che il post è suo, ma è ormai noto che molti vocaboli sardi che si pensavano mutuati dall'etrusco e dal latino in effetti ad un esame più approfondito hanno evidenziato l'esatto contrario.
|
|
|
Gallosu
http://trexentastorica.blogspot.com/
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Guasila ~
Messaggi: 785 ~
Membro dal: 26/11/2008 ~
Ultima visita: 22/04/2014
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
Quanti erano i Nuragici
Qui c'è:
