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Discussione |
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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 Inserito il - 15/08/2008 : 16:13:41
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| maurizio feo ha scritto:
Popoli del Mare:
un argomento molto lungo, complesso e se vogliamo anche affascinante e che tuttora deve essere considerato un fuori tema, quando si parla di navigazione nuragica, perché nuragico non si può a rigore identificare con shardana.
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Concordo. E proprio perchè questi fuori tema rischiano di fuorviare l'argomento della discussione (nuragici navigatori...o no?) e di condurci verso altri lidi (giusto per rimanere in tema di navigazione), inviterei a considerare i fascinosi Shardana... in sonno, per quanto riguarda questo post. 
Ci sono già alcune discussioni aperte, sull'argomento Shardana, dove si può proseguire ad argomentare su di loro.
Grazie!
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Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
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Inserito il - 15/08/2008 : 16:27:04
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Comunicazione di servizio.
Si chiede la cortesia, qualora si quotasse un intervento precedente, di riportarne solo quelle parti essenziali che si intende argomentare e discutere. Nel caso di foto, a meno che non sia strettamente necessario, è bene limitarsi alla sola citazione senza quotarle.
Queste piccole attenzioni e cortesie vengono richieste per evitare che la discussione, che ha superato le 40 pagine e che continua a riscuotere interesse grazie ai numerosi e preziosi interventi , venga troppo appesantita con conseguente scarsa fruibilità. Grazie mille!
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Modificato da - Adelasia in data 15/08/2008 16:27:52 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 16/08/2008 : 10:52:28
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Grazie Ade!
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 16/08/2008 : 12:16:47
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Recentemente ho visitato il nuraghe Palmavera ad Alghero e altri siti meno noti lungo la costa e ho notato che sono ben visibili dal mare. Pisu descrive alcuni allineamenti di torri nuragiche in prossimità delle baie per indirizzare bene le imbarcazioni e non farle schiantare sulle rocce quando precipitosamente rientravano per scampare alle mareggiate. Mi viene da pensare: possibile che venissero costruite torri per agevolare l'approdo di nemici o sconosciuti? A mio parere le imbarcazioni erano sarde ed erano tante! Non vedo perché impiegare tante risorse semplicemente per avvistare...sarebbero stati sufficienti una capanna e alcuni uomini di vedetta. E le navicelle sono troppe per continuare a sostenere che la Sardegna poco aveva di indigeno nella sua marineria. Comunque spero che qualche studioso riesca a convincermi delle teorie della Lo Schiavo. In vari colloqui interpersonali mi ha sempre dato l'impressione di voler avvalorare le proprie tesi con spiegazioni poco concrete...ma forse ho messo io troppe barriere. Ho la sensazione di affrontare un argomento per il quale gli "esterofili" combattono all'arma bianca...pur di escludere i sardi dal gruppo di individui capaci di organizzare qualcosa di importante.
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 16/08/2008 : 19:31:02
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Ho la sensazione di affrontare un argomento per il quale gli "esterofili" combattono all'arma bianca...pur di escludere i sardi dal gruppo di individui capaci di organizzare qualcosa di importante
L'aria di alghero ti ha fatto bene... e ti ah ILLUMINATO?
LEO
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 17/08/2008 : 09:27:18
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Sul relitto di Uluburun, la datazione è stata riesaminata e corretta già negli anni ’90, proprio a partire dalla dendrocronologia, con un esame più accurato dei reperti lignei, che ha apportato a una datazione “post quem” del 1305; ciò significa che la nave non può essere stata costruita e, conseguentemente, affondare prima del 1305, data del taglio dell’albero dal quale è stata tratta la trave utilizzata per la datazione. Come ha detto Maurizio dobbiamo considerare la stagionatura (quanti anni?) e, direi, la vita della nave (è affondata al primo viaggio?); per cui è probabile che la datazione del naufragio sia da porre nella prima parte del XIII sec. a.C.
Lo scarabeo di Nefertiti era, quindi, già un pezzo di antiquariato, che poteva appartenere al proprietario della nave o essere destinato alla vendita come oggetto esotico; Bass ha anche posto il problema che potesse far parte del materiale c.d. “di scarto” che viaggiava nella nave ed era destinato a fusione per nuove lavorazioni; ciò deriva dal fatto che lo scarabeo è stato rinvenuto vicino al cumulo di questo materiale di scarto.
Sulla ceramica micenea citata da Garbini sulla base dell’ipotesi della Sanders che si trattasse di ceramica legata ai popoli del mare, rinvenuta nelle varie parti del Mediterraneo e, quindi, traccia di navigazioni, oggi possiamo dire qualcosa di più. Recenti indagini nel vicino Oriente, hanno posto in chiaro ormai che si tratta (parliamo di un particolare tipo di ceramica che riprende con chiarezza quella micenea) della prima produzione ceramica dei Filistei che poi andranno modificando fino a creare quella che viene chiamata ceramica filistea vera e prorpia; tenendo conto della possibile origine cretese del gruppo dei Filistei, si può capire bene il perché le prime produzioni siano all’interno della tradizione micenea. Questa ceramica si trova appunto costantemente nell’area della cosidetta Pentapoli filistea (attuale Striscia di Gaza più o meno). Gli altri gruppi della costa siropalestinese posti più a nord e che secondo le fonti egiziane erano Tjeker (DOR) e Sherdana utilizzavano ceramiche di altro tipo, influenzate ma non derivanti da quelle cipriote e fenicie. Più a nord ancora la ceramica è quella tipica fenicia.
Questo è ovviamente utile per analizzare le navigazioni: in Sardegna abbiamo qualche traccia di Filistei, e molte di materiali (soprattutto bronzi) siropalestinesi, ma non di ceramiche di tipo “tjeker o sherdana”. Quindi è corretto Garbini quando parla di connessioni vicino orientali per la navigazione nel Mediterraneo centro-occidentale, ma questo è noto da molti decenni. Ci mancano ancora i dati sui vettori.
Per Adelasia: ho citato gli Sherdana solo in connessione con la navigazione e per chiarire un elemento della navigazione da e per la Sardegna.
Permettimi però di precisare che i rapporti tra Bes e gli Sherdana ritengo sono pure illazioni di Carta Raspi, non esistendo alcun dato relativo a questa connessione; infatti l’immagine di Bes è diffusa in tutto il Vicino Oriente, tra i vari popoli e soprattutto tra i Fenici; ma niente la lega agli Sherdana.
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alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 17/08/2008 : 09:36:46
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Per .machiavelli
Che qualche nuraghe avesse delle funzioni legate al mare lo si può ipotizzare a partire dalla posizione i riva al mare o su promontori (penso a Mal di Ventre o a Capo San Marco e altri, sebbene quelli costieri siano poi una minoranza), però togliamoci dalla testa l'idea che servissero ad avvistare orde di invasori: i nuraghi non sono le torri spagnole (altra concezione altri tempi). Non credo neanche alla funzione di allineamento, derivante più da tecniche di navigazione moderna. A mettere ulteriormente in discussione una funzione specifica per la navigazione sta,ad esempio, l'assenza di nuraghi sui promontori del Sinis settentrionale dove, invece, abbiamo uno scalo portuale attestato da età storica (Korakodes portus) ma probabilmente presente, come credo di aver mostrato, già in epoca precedente, nuragica, sia dell'età del Bronzo (ben due santuari in riva al mare) che di quella del Ferro. Eppure niente nuraghi, dove teoricamente sarebbero stati indispensabili. (Idem a Capo Sant'Elia, dove sto conducendo degli scavi). Personalmente sto portando avanti, a partire dal Golfo di Oristano e di Cagliari, uno studio sulla funzione dei santuari in relazione alla navigazione, dall'età del Bronzo a quella romana.
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alfonso
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 17/08/2008 : 18:55:40
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Quale delle 4 Età del bronzo?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 17/08/2008 : 18:59:14
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| alfonso ha scritto:
Per .machiavelli
togliamoci dalla testa l'idea che servissero ad avvistare orde di invasori: i nuraghi non sono le torri spagnole
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Quindi la pensi come me? Anche io ritengo impossibile che siano stati costruiti per difendere le coste. Tuttavia ritengo che, pur non essendo la funzione principale, potevano essere utilizzati in quel senso se le condizioni di pericolo di attacchi nemici erano nell'aria.
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babborcu
Salottino
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Inserito il - 18/08/2008 : 12:08:00
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I dati relativi a nuraghi e coste sono molto parziali e inficiati dalle distruzioni di strutture... nel golfo di porto torres residuano soltanto due dei 6 nuraghi (segnati , fra l'altro, in vecchie carte catastali ) che un tempo " guardavano" la costa... saluti
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Modificato da - Petru2007 in data 19/08/2008 16:33:13 |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 18/08/2008 : 12:45:07
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Per machiavelli
sulle 4 età del Bronzo: intendi a quale di queste si rivolge la mia ricerca ? Occupandomi, come uno dei miei principali temi di ricerca, del rapporti tra Nuragici e Fenici (e poi i Romani) ovviamente il mio interesse principale è indirizzato al Bronzo finale e a tutto il I millennio a.C.
sulla funzione dei nuraghi costieri: è difficile da dirsi. La non sistematica presenza di nuraghi sulle coste, anzi il privilegiare semmai del retrocosta, e l’assenza in aree di sicuro o probabile utilizzo portuale, rende assai problematico specificarne la funzione. È indubbio che in vari casi siano connessi a scali ma non è chiaro con quale rapporto complessivo; in alcuni casi sono il punto di incontro tra esterno e interno, una sorta di “empori” (il termine è solo indicativo anche se probabilmente anacronistico), come nel caso dell’Antigori o di S. Imbenia, ma in età decisamente più recente e parliamo non tanto del nuraghe quanto del villaggio nuragico. Per il resto bisogna ancora studiare (e ricercare) e molto e, temo, con tempi non brevi: le scorciatoie sono pessime consigliere.
Per Babborcu:
è vero che molti nuraghi sono scomparsi, ma le aree che ho citate non presentano fattori simili; i nuraghi sono, anche quando distrutti, identificabili. Per cui mi sembra francamente difficile che gli eventuali nuraghi nell’area, ad es. di Capo Mannu, siano scomparsi senza lasciare traccia e senza che ci fossero attività umane successive tali da giustificarne la scomparsa. Non ci sono proprio, mentre ci sono altri tipi di strutture nuragiche.
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alfonso
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babborcu
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 19/08/2008 : 10:46:17
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Alfonso : OK.. ne sono ben consapevole... ma in altre aree (ho citato porto torres) non è cosi'... certamente quello che dici ha però un peso sull'interpretazione complessiva del problema... ma nessuno può escludere che i fenomeni fossero comuni a tutte le coste...dai dati sembrerebbe che nella sardegna Nord occidentale non manchino svariti nuraghi costieri( anche quì, comunque, anch'io escluderei la sola funzione di difesa- avvistamento del " nemico" ) saluti
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Ursec Curter
Utente Medio
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Inserito il - 23/08/2008 : 16:22:26
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Intervengo senza aver letto tutti gli interventi precedenti. Penso che i sardi nuragici fossero navigatori. Al di là dei bronzi raffiguranti navicelle e dell'associazione sardi-Sherdan-“Popoli del Mare”, le prove si possono trovare in altri contesti. Secondo me i nuraghi (o altri tipi di struttura nuragica) della costa avevano la stessa funzione di quelli dell'interno, cioè controllo delle vie di comunicazione, del territorio “produttivo” e dei villaggi, quindi nel caso del mare, controllavano i punti di approdo e ii villaggi della costa. Considerando che le zone costiere sono le più soggette a cambiamenti non per via degli tsunami ma perché da sempre sono le più antropizzate, è normale che dopo oltre 3000 anni a Capo S. Elia e in tutto il circondario di Cagliari sia difficile (ma non impossibile) trovare tracce di epoca nuragica e soprattutto resti di nuraghi. Tra Fenicio-Punici, Romani, Bizantini e via dicendo con Pisani e Spagnoli per finire con l'utilizzo militare del 1900 chissà quante pietre saranno state spostate da una parte all'altra o diventate calce. Mi corregga se dico stupidaggini.
Ora, parlando del territorio che meglio conosco, quindi della costa orientale, in particolar modo quella che va da Torre Murtas a Capo Sferracavallo, i nuraghi che stanno sulla costa non sono così pochi. Con “sulla costa” intendo distanze intorno ai 500 metri dall'attuale linea di costa. Per citare un nuraghe conosciuto (cioè pubblicato), parliamo di 'Alèri o Balèri. Nuraghe pentalobato con villaggio e probabile antemurale, domina sul golfo di Fogi Manna. Fino a 50-60 anni fa controllava lo stagno di 'Aleri, profondo almeno 6 metri “bonificato” e lottizzato per costruire case moderne. Dal mare allo stagno si accedeva proprio tramite la “foce grande” (Fogi Manna) che era controllata dal nuraghe “Fogi” a 5 metri sul livello del mare (attuale). Dico “era” perché, nonostante sia ancora segnalato nelle carte IGM, è stato raso al suolo nei primi anni '70 per dare spazio a nuove abitazioni. Le sue fondamenta si trovano sotto pochi metri di terra e buona parte delle pietre formano i terrazzamenti recenti. Nei dintorni delle case sono ben riconoscibili massi appartenuti a questo nuraghe (secondo le descrizioni di chi l'ha conosciuto era un grosso monotorre), si raccolgono ancora terracotte nuragiche, schegge d'ossidiana, macine a sella e frammenti di basalto bolloso (geologicamente non presente in questo territorio), teste di mazza e fusaiole fittili (a dir la verità fusaiola ne ho vista solo una in casa di un privato). La cosa interessante per l'argomento “navigazione” è che sull'asse perpendicolare tra questo nuraghe e la linea di costa è presente un muro di massi poligonali rettilineo lungo diverse decine di metri e visibile periodicamente a seconda delle mareggiate. Si potrebbe pensare a un molo che regolarizzava la sponda destra del corso d'acqua, ma non ci sono prove che sia nuragico. Un muro simile era presente più all'interno in località Fogigèdda, zona però priva di nuraghi dove fino agli anni '60 era presente un altro stagno. Potrebbe essere posteriore (la località Sarrala ha una forte assonanza con Saralapis e in questa zona si dovrebbero collocare i Porticenses e il Sulpicius Portus). Sempre negli anni '70 si racconta che durante lavori di sistemazione per l'ingresso alla spiaggia, smantellando una parte di questo muro venne alla luce una statuina in bronzo e una cassetta contenente monete antiche, ma forse queste ultime son solo “leggende metropolitane”.
Altra struttura nuragica “non ancora classificata” si trova a Punta Is Ebbas. Qui era presente un nuraghe detto “Su Brecòni” (si pensa monotorre) demolito per spianare il promontorio dove oggi sorge la postazione militare legata al Poligono del Salto di Quirra. Le strutture ancora visibile non sono propriamente riferibili a un nuraghe classico (muri apparentemente rettilinei su più livelli) ma la tecnica muraria (massi appena sbozzati e muratura a sacco) lo sono di certo, ipotesi convalidata da numerosi frammenti di terrecotte nuragiche del Bronzo Recente o Finale (principalmente tegami e olle). Questo edificio è praticamente a strapiombo sul mare e ha un eccellente visuale del golfo di Fogi Manna, in collegamento visivo con gli altri nuraghi e un altro nuraghe costiero detto di Punta Morus. Non pensare a un sistema di controllo portuale e della costa è impossibile. Lo stesso sistema si ripresenta più a Sud nel golfo di Fogi 'e Murdègu, non lontano dal nuraghe 'Nastàsi o Anastàsi conosciuto per i frammenti di oxhide ingots e frammenti di ceramica “micenea”. Solo che qui al posto della struttura nuragica troviamo una torre costiera del 1700. Proseguendo verso Cagliari, situazioni simili si trovano a S. Lorenzo (foce del Rio Quirra) negli stagni del Sarrabus, di Castiadas-Costa Rei, dove il sito fenicio-punico di Monte Nai che si trova all'imboccatura dello stagno di Santa Giusta, persiste e ingloba un precedente nuraghe.
Se si cercassero relitti “nuragici” in siti come questi, che si trovano sparsi su tutta la costa sarda, potremmo avere qualche conferma sulla navigazione dei protosardi.
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.machiavelli.
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Inserito il - 11/09/2008 : 21:56:51
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Rispondo ad una precisa domanda che ho trovato nei mp. Preferisco farlo "in chiaro" perché ritengo sia di interesse generale.
Le barchette compaiono nei ripostigli più frequentemente dei bronzetti, forse per il loro valore simbolico come strumenti di potere, ricchezza, superiorità e prestigio. Nel I Ferro le torri nuragiche avevano perso parte del loro valore simbolico e deterrente, e le imprese sul mare erano venute a sostituire, o rafforzare, il segno del potere. Bronzetti e barchette erano qualcosa di simile ad un attributo di prestigio. Non essendo documentati corone e scettri, si potrebbe ritenere che le navicelle fossero considerate come la prerogativa di un capo, importante per la sua ricchezza e per il reale e forse personale possesso di una nave, del suo carico e delle cognizioni necessarie per navigare ed entrare in contatto alla pari e con vantaggio, con le genti al di là del mare.
Ciao da Zio Mack.
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Adelasia
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Inserito il - 11/09/2008 : 22:35:22
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| .machiavelli. ha scritto:
Rispondo ad una precisa domanda che ho trovato nei mp. Preferisco farlo "in chiaro" perché ritengo sia di interesse generale.
Le barchette compaiono ....
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Molte grazie per la tua correttezza e la tua attenzione. 
In effetti scambiare informazioni di questo tipo tramite messaggi privati svilisce la discussione privandola di preziosi contributi .
Come scrivi tu, "l'interesse generale" è quello che dovrebbe prevalere nelle discussioni all'interno di un forum che intende promuovere la partecipazione, la circolarità delle informazioni, la condivisione e i confronti costruttivi .
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