| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| EdoSardo |
Inserito il - 27/08/2007 : 07:41:12
Qualche anno fa i giornali e le tv locali riportarono la notizia dell' imminente restauro delle statue nuragiche (o protosarde che dir si voglia) venute alla luce negli anni '70 del secolo scorso a Monti Pramma, Comune di Cabras. Si sostenne che le statue, importantissime per la storia di Sardegna, furono tenute rinchiuse in non luoghi non precisati e nascoste alla popolazione sarda, in quanto troppo importanti anche a livello nazionale ed internazionale; in pratica si sostenne che gli archeologi ed i politici le nascosero perchè schiavi dello stato italiano, stato che non vedeva di buon occhio il ritrovamento di questi capolavori in Sardegna, terra di conquista senza storia, preistoria e protostoria. Le statue inoltre potevano essere pericolose perchè possibili fomentatrici di rigurgiti autonomisti. Nacque il "caso Monti Pramma".
Ecco il caso non esiste e non è mai esistito, perchè le statue furono pubblicate in diversi libri specialistici e non, quando furono scoperte i quotidiani regionali ne riportarono ampiamente la notizia, e le statue non furono mai nascoste. Le statue in migliori condizioni sono esposte da decenni al Museo Archeologico Nazionale di Cagliari, ed i sardi che si lamentarono (e che ahimè, si lamentano ancora oggi...) della loro "sparizione" in realtà non conoscevano gli studi sulla Sardegna e non entravano nei musei. Hanno aspettato che le Antichità Sarde fossero una moda come lo è oggi. Oppure si pretende di vedere esposte le statue non restaurate, compresi i frammenti dimensionalmente esigui?
Comunque scripta manent, ed ecco soltanto tre titoli che trattano delle statue di Monti Pramma, pubblicate naturalmente in tempi non sospetti: G. Lilliu, "Dal betilo aniconico alla statuaria nuragica", in Studi Sardi, XXIV, 1975-77, pp. 73-144; G. Lilliu, La civiltà dei Sardi: dal Neolitico all'età dei nuraghi, Torino, ERI Rai, 1980; C. Tronchetti, I Sardi. Traffici, relazioni, ideologie nella Sardegna arcaica, Milano 1988. La lista potrebbe continuare ma dubito che una bibliografia più ampia possa interessare chi non sapeva dell' esistenza delle statue di Monti Pramma sino a quando è nato il caso, e cioè intorno al 2003...!!!
In chiusura posso tranquillamente affermare che il caso è stato montato dai mass media locali per giustificare la nascita del "Betile", il colossale museo che probabilmente nascerà a Cagliari ed ospiterà le stesse statue. La spesa deve essere giustificata, ed il caso delle "grandi statue nuragiche patrimonio dei sardi nascoste dallo stato italiano" sono state l' occasione per farlo. |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Trambuccone |
Inserito il - 16/06/2008 : 22:00:50
| | ...ma ci vuole così tanto a capire che erano maschere? |
C'è qualcuno cosi' cortese da raccogliermi le braccia?????????
T. |
| MirkoZaru |
Inserito il - 16/06/2008 : 20:59:30
...ma ci vuole così tanto a capire che erano maschere? |
| Trambuccone |
Inserito il - 16/06/2008 : 17:57:49
Bravissimo Tholoi, hai fatto centro.
Non mi sembrano occhi "normali " in nessuno dei tre casi.
Nel primo caso si potrebbe obiettare che i materiali usati per gli occhi
non potevano essere ridotti in parti piu' piccole a causa di speciali caratteristiche dei materiali.....ma l'ipotesi non regge negli altri due casi.
Le ultime due foto rappresentano dei guerrieri: perchè hanno gli occhi grandi? Perchè devono prestare attenzione al nemico o per lo stesso motivo di quelli della prima foto?...........
La foto 3, li ha addirittura sporgenti non "solo" grandi........
T. |
| tholoi |
Inserito il - 16/06/2008 : 14:56:23
Non mi sembra che ci stiamo attaccando agli occhi. Mi sembra che stiamo soltanto esprimendo le nostre opinioni. Il fatto di mettere insieme le tre foto per me non ha attinenza dal punto di vista del segno geometrico, per Trambu invece vi è un significato diverso, tutto lì |
| falkittu |
Inserito il - 15/06/2008 : 16:16:20
Ragazzi. Vi state attaccando agli occhi di una statua. Ma come avrebbero dovuto raffigurarli gli occhi i nuragici? Credo che le foto di Shardanaleo siano invece molto somiglianti. |
| Trambuccone |
Inserito il - 13/06/2008 : 16:44:48
O Tholoi! Non è la forma a cerchio che mi attira. E' il significato dell'enfasi data alla dilatazione della pupilla....
Puo' significare un paio di cose..........interessanti.
T. |
| tholoi |
Inserito il - 13/06/2008 : 14:46:11
Intervento veloce veloce, io non trovo attinenza tra Mont'e Pramma+bronzetti e la prima foto postata da Shard. Infatti nella prima foto mi sembra evidente il voler mostrare la forma più verosimile a quella reale, per Mont'e Pramma e bronzetti postati è evidente la forma di cerchio. Inoltre molti altri bronzetti non hanno la forma circolare, vedi ad esempio i tipo Uta. |
| shardanaleo |
Inserito il - 13/06/2008 : 09:22:55
COSI'?
[URL=http://imageshack.us] [/URL]
COSI?
[URL=http://imageshack.us] [/URL]
O COSI?
[URL=http://imageshack.us] [/URL] |
| Trambuccone |
Inserito il - 12/06/2008 : 23:08:01
Sinceramente.......no.
Non riesco a vedere la somiglianza.
Quello che attrae la mia attenzione nella statuaria di Monti Pramma , sono gli occhi stralunati........
Il resto, dal mio punto di vista, passa in secondo piano.
Si, lo so che Alfonso mi ucciderà per questa ...eresia! 
T. |
| laier |
Inserito il - 12/06/2008 : 20:00:26
Xoanon di Mefite, Museo archeoologico di Avellino
non notate una piccola somigliaza?
|
| Turritano |
Inserito il - 25/04/2008 : 21:00:21
Infatti, l’illustrissimo prof. Barbujani non è certo fra i genetisti che si occupano del genoma dei Sardi.
Turritano |
| Pier Paolo Saba |
Inserito il - 25/04/2008 : 20:19:09
A proposito di Barbujani, durante la stesura del mio libro. nella fase finale ho riportato il momento del convegno tenutosi ad Orosei dove il prof, Barbujani presentò gli studi sul DNA comparato tra Sardi odierni e nuragici. Per questo gli scrissi proponendo una sere di domande e precisazioni alle quali ha risposto in maniera poco convincente e contraddittoria.
A questo punto è importante evidenziare quanto stralciato dal mio testo, per meglio comprendere a cosa mi riferisco.
<<La diversità dei Sardi, è attestata da esperimenti condotti sul DNA che hanno rivelato straordinariamente la continuità genetica di cromosomi antichissimi mai estinti, e più che mai presenti in Ogliastra, regione del Sud Est della Sardegna dove sono stati eseguiti tali esperimenti, oggi documento scientifico.
Il Convegno sulla Paleogenetica tenutosi ad Orosei (NU), ha rivelato quanto sospettato da tempo... Gli antichi SHRD non si sono mai estinti. Lo conferma con autorevolezza il genetista di fama mondiale Guido Barbujani a Orosei, spiegando che tra i sardi di oggi gli ogliastrini hanno un genoma simile a quello dei nuragici. I galluresi sono invece quelli che hanno meno tracce genetiche del loro lontano passato.
Guido Barbujani, professore di Genetica dell'Università di Ferrara ha presentato i risultati di uno studio su antichi resti (Denti) di sei donne, rinvenuti nella vasta area compresa tra Seulo e Perdasde fogu e comparati con le cellule degli ogliastrini moderni che rivelano straordinariamente un altissima percentuale (il 56%) dell'atavico sangue nuragico, quindi, SHRD.
Questo popolo dalle millenarie radici, come si diceva, è più che mai presente, ancor oggi, in Sardegna, straordinariamente, considerando l'altissima percentuale cromosomica presente rispetto al resto delle popolazioni Europee che si aggirano intorno al 18%.
I dati presentati dal professor Barbujani, sconvolgenti e straordinari, mi inducono a presentare a codesto Esimio Professore, una proposta forse azzardata, ma che mi frulla oramai da un pezzo nella mente e che, forse, ha bisogno solo di essere sperimentata.
LA TESI
L'idea che mi sovviene frequentemente e da un pezzo mi frulla per la mente, dopo aver considerato l'aspetto fisiognomico di un determinato numero e tipi di persone, sardi, residenti o meno in Sardegna, ma di sicura matrice sarda, persone che ad osservarle attentamente conservano tutte le caratteristiche delle stesse figure rappresentate mirabilmente in quelle figurine bronzee dell'età nuragica.
Questa straordinaria rassomiglianza tra i bronzetti sardi antichi ed un certo numero di SARDI, non é certamente casuale, pertanto mi domando, se è vero che le fattezze fisionomiche permettono di individuare il figlio rispetto al padre o alla madre da particolari e peculiari fattezze esteriori..... le stesse caratteristiche, quindi, ci riportano alle componenti cromosomiche che dai genitori si rispecchiano nei figli... figli che hanno trasportato nel tempo pressoché inalterate le stesse caratteristiche che sono poi, la radice ... del discorso in atto.
LA PROPOSTA
Quella che formulo al Professor Barbujani, è la ripresa degli studi che vedranno coinvolti una serie di personaggi... coloro, cioè, che presentando le caratteristiche somatiche descritte vorranno sottoporsi ad una serie di esami biologici, atti ad individuare le caratteristiche presenti nel DNA di tali “cavie” che, poste in comparazione con resti ossei degli antichi Sardi, possano rivelare delle similitudini, similitudini che secondo il mio pensiero si dovrebbero evidenziare in altissime percentuali; confermando così una Radice sempre viva ed estesa, più numerosa in percentuale di quanto non si sia sospettato fin ora.
Se venisse avviata una simile ricerca, i risultati eclatanti che emergerebbero, non faranno altro che confermare le mie ipotesi. Ipotesi sulle radici primordiali che gli SHRD hanno trapiantato millenni di anni fa, in tutto il mondo di allora.>>
La risposta del Professore
Caro Saba,
grazie per il suo messaggio e le sue gentili parole e mi scusi: quando ho letto la sua prima mail ero all'estero e non ero in grado di risponderle, poi la posta si è accumulata. Per quanto riguarda le sue domande:
1) Professore, è possibile confermare il trasporto genetico di un individuo che si rispecchi attraverso la conformazione fisionomica? Se sì, questa caratteristica può essere analizzata per scoprire se eventualmente è presente nei resti di "nuragici" vissuti oltre duemila anni fa?
Non credo. La nostra fisionomia, ovviamente, dipende dai nostri geni, ma in maniera molto complessa. Gli studi dei crani delle popolazioni italiche, per esempio, danno indicazioni molto omogenee, nel senso che sembrano tutti più o meno uguali. Invece il DNA dimostra che ci sono forti differenze. Inoltre c'è una componente ineliminabile di soggettività quando valutiamo le somiglianze fisionomiche. Tanto per dirne una, ho una figlia adottiva, e spesso chi non lo sa mi dice che mi assomiglia tantissimo. C'è una lunga, e fallimentare, storia di studi fisionomici in antropologia, e mi pare che ormai appartenga al passato.
2) Aveva già preso in considerazione questa opportunità? Nel Caso, è emerso qualche dato importante?
3) Qualora non fosse mai stata indagata una simile idea, è possibile prenderla in considerazione?
La risposta è implicita, credo, nelle precedenti. Direi che vale la pena, piuttosto, di concentrarsi sui reperti archeologici, sapendo che per molte domande che possiamo porci non è detto sia disponibile una risposta scientifica.
Spero che questi pochi commenti possano servirle, e la saluto cordialmente
Guido Barbujani
Come si può vedere la risposta del prof. non è stata esaustiva e sufficientemente chiara come mi aspettavo, inoltre, la versione sulla propria figliola e la presunta rassomiglianza decantata dalla gente, non risponde minimamente alla domanda proposta. Questo succede dal momento che si è investiti di un titolo, lo stesso che permette a certuni di guardare dall’alto in basso chiunque non sia alla loro stessa altezza, o quanto meno ha totalmente ignorato e/o frainteso la mia domanda specifica.
Davvero un peccato. |
| Turritano |
Inserito il - 14/04/2008 : 20:46:30
| alfonso ha scritto:
Rispondo con alcuni brani di uno dei nostri più noti genetisti, Guido Barbujani, contenuto in un suo libro edito di recente e di cui vi consiglio vivamente la lettura:
“c’è chi pensa che la nostra specie sia un mosaico di gruppi biologicamente ben distinti, per cui le identità etniche sarebbero antiche e radicate nei nostri geni. E secondo, da queste differenze biologiche e in definitiva razziali deriverebbero stili di vita necessariamente differenti, diversi livelli di intelligenza o di moralità. ......"
Una osservazione, sulla scorta di Barbujani, se l’identità sarda si basasse sul DNA nuragico, dovremo ritenere che né Eleonora d’Arborea, né Antonio Gramsci, fossero sardi e, questo, da solo dimostra l’assurdità dell’assunto genetico. .........
..............
P.P.S. Turritano dice “la teoria più accettata è che fossero "Fenici". Non so da dove tragga questa affermazione, perché a parte una vaga frase scritta ottanta (80) anni fa da Woolley, nessuno studioso ha mai affermato niente di simile e gli studi dimostrano una precisa e distinta entità fenicia rispetto ai Popoli del Mare (entità questa piuttosto discussa)
|
Gli ANTENATI DEI SARDI
Quello che dice Barbujani, nel suo libro “L’invenzione delle razze”, è tutta un’altra cosa del discorso che volevo fare io. Così, quando dici: “Una osservazione, sulla scorta di Barbujani, se l’identità sarda si basasse sul DNA nuragico, dovremo ritenere che né Eleonora d’Arborea, né Antonio Gramsci, fossero sardi e, questo, da solo dimostra l’assurdità dell’assunto genetico.” Rispondo semplicemente col che dire che “l'assunto genetico”, non è affatto una assurdità, ma un dato scientifico. Ma anche questo esula dal mio discorso e, diciamo così, dalla mia “filosofia”: io non voglio assolutamente dire che “ogni Sardo ha lo stesso patrimonio genetico” altrimenti “non è Sardo”. Ci mancherebbe! Voglio solo esprimere il concetto, che questi studi dimostrano una stretta affinità genetica fra le varie popolazioni Nuragiche, che si riscontra in buona parte nell’ attuale popolazione Sarda, se pure con differenze anche notevoli fra i Sardi attuali (sempre nell’insieme) delle differenti regioni della Sardegna e i Sardi Nuragici (un particolare: fra le “regioni” con maggiore affinità c’è l’Ogliastra).
Il mio discorso, in buona sostanza, è questo: C’è una stretta correlazione genetica tra i Sardi attuali e i Sardi Nuragici. Infatti studi recenti, durati anni e, comunque, ancora in corso, sul DNA dei Sardi attuali, confrontato con quello ottenuto da resti umani di età nuragica (ritrovati in varie parti della Sardegna), hanno dimostrato, in maniera inequivocabile, che c’è una stretta corrispondenza fra di loro. Nel contempo, risulta che il patrimonio genetico dei Sardi, confrontato con quello delle altre varie Nazioni (non Stati) Europee, è quello che ha di gran lunga le differenze maggiori, paragonabile in una certa misura solo con quello dei Baschi. Come vedi non ho mai parlato di “razza”, né di intelligenza o comportamenti morali e cose simili, che hanno più a vedere col “sociale” che con la genetica. Io mi riferisco a studi mirati sul DNA dei Sardi, effettuati da dall’Università di Sassari in collaborazione con Cavalli Sforza. Questo per dimostrare che i Nostri Antenati, son sempre gli stessi: i Sardi Nuragici e protonuragici e nessun altro. Cioè è quantomai inopportuno mettere sullo stesso piano (come nostri antenati) i Nuragici, i Cartaginesi, i Romani, i Vandali e via dicendo.
L’dentità “culturale” dei Sardi attuali è tutto un altro discorso, lungo e complicato che io qui voglio evitare. Mi limito a riassumere brevemente il mio pensiero: è evidente che attualmente nella cultura sarda, dei Nostri Antenati (i Nuragici) è rimasto ben poco, ma è mia convinzione, che sia sempre alla base della evoluzione della nostra cultura nel tempo, nel senso che, seppure adattasi via via a quella delle varie dominazioni che in Sardegna si sono succedute, sicuramente ne ha influenzato il corso. Niente di più, niente di meno.
Ma ciò non ci autorizza a dire che tutti i popoli che ci hanno “dominato”, sono i nostri antenati. Sarebbe come dire che, se si dovessero fare le ricerche genealogiche di un bambino adottato, si dovrebbero fare ricercando gli antenati dei genitori adottivi perché, in fin dei conti, sono stati loro a dargli un’educazione e una cultura. Il che è palesemente un controsenso.
I “FENICI”
Rispetto alla mia affermazione, da te citata estrapolata dal contesto: “la teoria più accettata è che fossero "Fenici", credo proprio che sia stata male interpretata. Sorvolando sul fatto che sia stato io a spiegarmi male (probabile) o che sia stato tu a non capirla, magari per la fretta, c’è un grosso equivoco di fondo. Io, con quella frase, non intendevo affatto dire che gli Shardana fossero Fenici (so bene che questa è la teoria più contrastata!), ma che gli abitanti delle città costiere (le attuali Bosa, Cagliari, S. Antioco e altre oggi scomparse) fossero Fenici. Tutto qua. Anche se io, personalmente, non ne sono del tutto convinto, ma questo ha poca importanza.
Turritano
L’aver da sempre abitato questa terra, vorrà pur dire qualcosa, o no?
Turritano |
| Turritano |
Inserito il - 14/04/2008 : 17:32:59
| MirkoZaru ha scritto:
| Turritano ha scritto:
...........
...........
I NOSTRI AVI SONO I NURAGICI (e quindi presumibilmente anche gli SHARDANA) che avevano le loro popolazioni stanziate stabilmente in Sardegna da migliaia di anni (e questo, mi dispiace per te, è scritto in un documento incontrovertibile: il DNA!) e non i "conquistatori" (se non in esigua percentuale), perché non erano certo popolazioni che si spostavano in massa: attenzione a non confondere “conquista” con ’”invasione”!
Questo, naturalmente, per dare a Cesare ciò che è di Cesare o, meglio, “per dare ai Sardi ciò che è dei Sardi!”
A videtzi!
Turritano
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Come sempre hai fatto un girafrittate!
Faccio un mea culpa per la datazione al V ... avrei dovuto scrivere tra il V e il VI per collocare la colonizzazione, io con il V parlavo della conquista di quei territori quasi fino all'entroterra, di cui parlavi, chiaramente dovevo ................
Io continuo a pensare che quando sono arrivati i Cartaginesi i nuragici costruttori di nuraghi non c'erano già più!
Quando si tratta di colonizzazione si tratta di invasione e non di conquista!
Cmq ... pensala come vuoi!
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Sbaglio, o sei un po’ nervosetto? Dovresti avere un po’ di pazienza con gli altri. Non è così difficile capire che non tutti la debbano pensare come te.
Va bene, sono un “girafrittate”, e tu allora cosa saresti? Pensa un po’ cosa avresti detto se io avessi sbagliato una data (e può succedere a tutti)!
Tu hai il diritto di pensarla come vuoi (lo stesso diritto che hanno anche gli altri) e potresti pure aver ragione. Però anch’ io ho una mia opinione, e anch’io potrei aver ragione. In parole povere: dati certi non ne esistono, quindi tutto è opinabile. Ma il rispetto delle opinioni altrui è un dovere di tutte la persone civili. E io, ripeto, sono convinto del fatto che la regressione della Civiltà Nuragica che all’epoca era viva e vitale coincide col la “conquista” (non “invasione”) Cartaginese. Dimostrarlo? E tu dimostrami il contrario. So cosa diresti: “ritrovamenti di manufatti di civiltà di epoche più recenti vicino o all’interno dei nuraghi, ecc. ecc.” e io ti risponderei tranquillamente che, tutto ciò, potrebbe essere interpretato “anche” in maniera diversa, e non solo secondo il tuo modo di vedere. Insomma, sono sempre il solito “girafrittate!. A questo aggiungo che le mie “certezze” (contrariamente a quanto pensi tu, sempre relative), si basano, oltre che ad interpretazioni storiche e archeologiche (naturalmente “superate dai tempi ed obsolete”, secondo “archeologi moderni”), anche da considerazioni logiche già esposte, che ognuno è liberissimo di non approvare, e la cosa non mi tocca minimante. Sino a prove contrarie ma, queste prove devono essere certe e inoppugnabili.
Per quanto riguarda la statue di M. Pramma, so benissimo che la datazione più probabile è fra il 1.200 (circa) e il 700 A.C. ma con la “frittata” non c’entra nulla.
Fin qui abbiamo parlato di “opinioni”, ma che ci sia una bella differenza fra “conquista” e “invasione”, non è un’opinione ma la realtà, informati: basterebbe un qualsiasi dizionario d’italiano! Anche se i conquistatori tendono sempre ad imporre la loro cultura, questa “imposizione” può anche non essere imposta con la forza, e questo avviene sempre se si tratta di una cultura superiore e la dominazione si prolunghi nel tempo. Colonizzazione ? e cioè: la fondazione di qualche villaggio romano, o campano? La acquisizione della civiltà della potenza egemone da parte del popolo dominato? E no! non è cosi. Troppo poco per parlare di invasione. Sarebbe come dire che, mettiamo i Belgi, hanno conquistato il Congo, l’hanno dominato e “colonizzato” e per ciò, automaticamente lo hanno invaso. No, non si tratta della stessa cosa.
Invece ti posso fare un esempio di invasione “moderna” : Sud Africa. Un tempo abitata esclusivamente da Boscimani e Ottentoti, e stata “invasa” dai Boeri e dagli Zulù. Cioè si trattava di popolazioni intere (Uomini, donne, ragazzi e bambini) che si sono spostati in massa dai loro territori d’ origine per stanziarsi in Sud Africa, col risultato che le popolazioni autoctone (i Boscimani e Ottentoti) sono quasi estinte. La stessa cosa è avvenuta, sempre per esempio, in America e in Australia. Ma non in Sardegna!
L’ultima frase del tuo post, invece, combacia perfettamente con la mia filosofia: “tu tieniti le tue opinioni che io mi tengo le mie”.
Turritano |
| EdoSardo |
Inserito il - 13/04/2008 : 21:44:24
Alfonso il lapsus è palese, avrei forse dovuto scrivere quantità e non qualità, ci mancherebbe! Intendevo "qualità quantitativa" (quindi qualità strictu sensu, senza accezioni positive o negative), non so se mi spiego, credo che la componente etnica autoctona sia sempre stata quantitativamente maggiore rispetto a quella allogena, con quello che ne consegue in termini di discendenza. Se poi tu mi dici che siamo discendenti dei nuragici, dei punici e dei romani etc. in ugual modo allora non posso essere d' accordo con te, ma credo non intendessi questo. Con questo non voglio dire che i nuragici fossero migliori dei punici o di altri, altrimenti veramente torniamo all' epoca di Lombroso, poi non lo direi di certo a te che sei un punicologo ahahah! |
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