| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| pollo mannaro |
Inserito il - 04/10/2011 : 18:32:16
Si è spesso dibattuto in merito alle risorse necessarie alla realizzazione di una torre nuragica. Meno si è parlato delle tombe ipogeiche, scavate senza ausilio di metalli.
Sebbene lo scavare la roccia con il solo uso di utensili litici appaia un compito improbo, in realtà le popolazioni del neolitico finale/eneolitico scelsero generalmente siti con rocce tenere (tufacee/calcaree)(*) ed alcuni risultati preliminari relativi a prove sul campo suggeriscono velocità di asportazione dell’ordine del metro cubo/giorno con una squadra di due persone (dieci ore di lavoro p.d.)(**). Considerando i colli di bottiglia determinati dalla lavorazione dei portelli, in cui lo spazio non consente l’utilizzo di squadre numerose, una DdJ di media grandezza (dromos, anticella cultuale, camera) poteva essere sbozzata in un tempo ragionevolmente rapido (quattro/sei settimane). Considerato il periodo d’uso delle tombe e la probabile elevata valenza simbolica, l’investimento in termini di rapporto risorse/beneficio sarebbe stato bassissimo.
(*) è interessante notare che uno dei motivi per l’assenza di grotticelle artificiali in alcune aree (in cui sono presenti monumenti funerari megalitici coevi) sia da alcuni attribuita alla mancanza di siti con rocce adatte.
(**) comunicazione personale di nessuna rilevanza scientifica; posto il topic a livello di curiosità (sono stati usati picconi in dolerite con peso tra 1,5 e 2,5 kg, sia immanicati che non).
Foto del piccone da:
Depalmas, Anna (2000) La Domus de janas 2 di Iloi-Ispiluncas. Antichità sarde, Vol. 4.2 , p. 7-150
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| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| pollo mannaro |
Inserito il - 10/10/2011 : 09:47:14
| tholoi ha scritto:
Tutto questo baccano per cosa ? A guardare bene ti ho semplicemente chiesto di non confondere il forum con un blog. Poi una cosa è dire che fai confusione come un ex utente, si lui antipatico, altra cosa è dire che quell'utente sia tu. Ma qui chi lo ha detto ? Come è che ti devo chiamare se ti sei iscritto con il nick pollo mannaro ?
Ah che compito ingrato a volte fare il moderatore.
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Tholoi, perdona la franchezza, ma pur rileggendo con attenzione il tuo precedente post resto dell’idea precedente. Prova a rileggerlo anche tu (se ne hai voglia). Naturalmente nessun baccano: una richiesta di chiarimento.
| tholoi ha scritto:
| pollo mannaro ha scritto:
Ti rispondo …….. utilizzate per così lungo tempo).
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Il discorso tempo è venuto fuori in base anche agli altri interventi, basta rileggere la premessa a quello che ho detto. Per inciso non mi stavo direttamente rivolgendo a te. Anche perchè poi se consideri l'utilizzo da Bonuighinu fino anche alla prima età del bronzo, nessuno ci vieterebbe di dire che dentro questi 2500 anni circa, per costruire in tutto possono anche essere passati fai 1000 anni.Ma anche così non stiamo fornendo dati precisi mi sembra. Mi sembra abbastanza chiaro quello che hai espresso. Ho voluto soffermarmi sull'aspetto tempo, mi sembra anche fornendo qualche indicazione.
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Sì, esatto. Ho solo puntualizzato lo scopo iniziale del topic (distinguendo tra il ‘tempo’ necessario alla realizzazione in termini di risorse e il ‘tempo’ intercorso dall’inizio delle lavorazioni alla conclusione dell’ipogeo (senza confondere con i successivi rimaneggiamenti))
| tholoi ha scritto:
Avevo anche intenzione di introdurre il discorso degli eventuali escavatori itineranti, ma mi pare che tu non ami molto che si "esca" troppo fuori dall'impostazione che hai voluto dare al topic che proponi alla discussione, come del resto si fa normalmente in un forum.
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No, tutt’altro. (E per gli off topic ci sono i moderatori, mica li pagano per niente!). Io tendo a sottolineare gli argomenti (eventualmente) adoperati per sostenere un ragionamento che invece (a mio avviso) sono privi di rilevanza. Ciò non implica che non mi piacciano, semplicemente li critico, cercando di portare qualche argomento.
Il tema delle maestranze specializzate è pertinente, anzi è uno degli aspetti che la sperimentazione può chiarire. La valutazione sperimentale permette di formulare ipotesi più robuste sulla possibilità dell'esistenza di questo tipo di figura.
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| tholoi |
Inserito il - 09/10/2011 : 13:03:15
| pollo mannaro ha scritto:
In merito al tuo invito - e al resto - pregherei il moderatore tholoi di evitare le allusioni (particolarmente antipatiche). L’utente pollo mannaro, come lo chiami tu, è qui, ovviamente disponibile ad ascoltare le critiche secondo il regolamento che si sottoscrive al momento dell’iscrizione. Se hai avuto problemi con altri iscritti non vedo per quale motivo ti debba rivolgere a me in questa maniera.
Grazie
PS - Per il resto, non ho capito se ti devo rispondere o meno e se in privato o no. Fammelo sapere
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Tutto questo baccano per cosa ? A guardare bene ti ho semplicemente chiesto di non confondere il forum con un blog. Poi una cosa è dire che fai confusione come un ex utente, si lui antipatico, altra cosa è dire che quell'utente sia tu. Ma qui chi lo ha detto ? Come è che ti devo chiamare se ti sei iscritto con il nick pollo mannaro ?
Ah che compito ingrato a volte fare il moderatore.
| pollo mannaro ha scritto:
Ti rispondo in merito all’osservazione sui tempi (sebbene ne abbia già parlato, però è un argomento rilevante).
La problematica che ho sollevato non riguarda la tempistica di una particolare DdJ quanto una possibile risposta alla domanda: “Scavare una DdJ era particolarmente penalizzate/rischioso per una comunità tardoneolitica/eneolitica?”. Poi, naturalmente, ho usato il termine “costo” perché nei titoli si adoperano termini accattivanti (ed ho spiegato cosa intendessi). Bene: per rispondere ad una domanda di questo tipo, si sceglie una disposizione abbastanza comune (io ho citato: dromos-anticella-camera) e si lavora su di essa. Ciò non risponde, naturalmente, alla domanda: “Quanto tempo c’è voluto per la DdJ XYZ?”, che è un problema completamente diverso. In questo modo, non è che si trascuri tutto lo spettro di ipogei, semplicemente ci si interessa di un problema differente. Pertanto che esistano DdJ fatte meglio o peggio, grandi o piccole, lasciate a mezzo o no è inessenziale (naturalmente per la problematica di cui parlo) sebbene del tutto vero. A mio avviso invece, al contrario di quello che mi pare ritenga tu, sono convinto che alla partenza dei lavori coloro che pianificavano la realizzazione della DdJ avessero un’idea precisa (per quanto questo termine debba essere riferito al tempo di cui parliamo) delle risorse che potevano ragionevolmente dedicare al lavoro senza incidere eccessivamente nell’economia di sussistenza (ricavo questa mia convinzione dagli studi dei lavori collettivi nelle popolazioni fossili giunte in età storica) e pertanto sapessero fino a che punto potevano spingere la realizzazione di un lavoro impegnativo come lo scavo di un ipogeo. Credo insomma che le dimensioni dell’ipogeo venissero pianificate (almeno grossolanamente) fin dalla partenza sulla base delle risorse disponibili. Altro è parlare invece degli inconvenienti in corso d’opera e/o delle modifiche/ampliamenti, che sono la norma delle DdJ (ed in genere di tutte le realizzazioni umane che per un verso e per l’altro sono state utilizzate per così lungo tempo).
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Il discorso tempo è venuto fuori in base anche agli altri interventi, basta rileggere la premessa a quello che ho detto. Per inciso non mi stavo direttamente rivolgendo a te. Anche perchè poi se consideri l'utilizzo da Bonuighinu fino anche alla prima età del bronzo, nessuno ci vieterebbe di dire che dentro questi 2500 anni circa, per costruire in tutto possono anche essere passati fai 1000 anni. Ma anche così non stiamo fornendo dati precisi mi sembra. Mi sembra abbastanza chiaro quello che hai espresso. Ho voluto soffermarmi sull'aspetto tempo, mi sembra anche fornendo qualche indicazione. Avevo anche intenzione di introdurre il discorso degli eventuali escavatori itineranti, ma mi pare che tu non ami molto che si "esca" troppo fuori dall'impostazione che hai voluto dare al topic che proponi alla discussione, come del resto si fa normalmente in un forum.
Vedrai che iniziando con qualche attrito riusciremo a "levigare" per stare in tema.
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| DedaloNur |
Inserito il - 08/10/2011 : 19:44:57
| | tholoi blog personale.... Dato quindi che forse anche qualche altro utente del forum forse ha avuto la mia stessa sensazione, |
come no... 
cmq tutta questa immensa polemica (e meno male che si censurano i polemisti..) alla fin fine, porta solo a dire che l'impiego del rame avrebbe causato oneri eccessivi per la lavorazione.
Sarà pur vero, ma un uso di utensili di rame nella fase di transizione tra neolitico ed eneolitico non è improbabile. Avviene anche altrove.
per inciso il rame lavorato (e l'oro)a freddo compare già nel periodo del neolitico preceramico
http://it.wikipedia.org/wiki/Neolitico_preceramico
tanti millenni fa... 
Dal punto di vista della storia generale dei metalli il possibilismo di Zaru non è sballato in sè. và contestualizzato. Pertanto nello specifico sardo per adesso ha ragione chi limita il discorso all'utilizzo della sola pietra.
io però mi son chiesto, senza ottenere risposta alcuna, se tutte le DDJ furono effettivamente costruite esclusivamente nel periodo Ozieri...non so, ma...
il loro riutilizzo durante l'eneolitico...
Forse il crogiuolo trovato a M. Accoddi (identico a quello di Terrina 2500 a.C. data calibrata), in contesto abealzu se ben ricordo, potrebbe tenere aperto il portoncino delle Domus scavate qualche volta anche col rame, al discorso di Zaru...
si vedrà...
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| pollo mannaro |
Inserito il - 08/10/2011 : 19:20:16
| tholoi ha scritto:
Un paio di riflessioni. Gli scavi hanno restituito i picconi litici usati per le ddj, sia fuori le tombe, sia dentro le stesse celle. Si utilizzavano ciotoli fluviali scheggiati in maniera tale di avere forma conica ad una estremità appuntita. Non necessariamente gli strumenti dovevano essere immanicati, questo dipendeva da che cosa si andava a fare, sgrosso o rifinitura della pietra per intenderci. Le tracce evidenti di solchi sottili sulle pareti delle celle fanno pensare a picconi dentati, qui il problema sta nel fatto che comunque sia l'usura dello scalpello rende difficile il ritrovamento dello strumento integro, a meno di non trovarne uno mai utilizzato. Sulla questione poi dei solchi paralleli per la successiva rimozione/scalzo della parte in rilievo, mi sembra che all'incirca siamo tutti d'accordo.
Occorre secondo me precisare il discorso tempo. Se poi ho colto male alcuni passaggi dei post precedenti, lasciate perdere. Non metto in dubbio il tempo impiegato nella sperimentazione citata, non ho nessun problema ad accettare i dati forniti dalla prova. Non confondiamo però il tempo della prova con il tempo totale della realizzazione completa della ddj. Ci sono tanti esempi di ddj con celle mai rifinite, anche in necropoli che presentano gruppi di tombe che invece sembrano terminate. Questo per dire che probabilmente non vi era un progetto iniziale definitivo, che in base al numero di stanze mi poteva dare una stima del tempo necessario alla realizzazione del sepolcro. La tomba poteva nascere inizialmente con accesso, che sia dromos, pozzetto, portello su parete verticale, la cella poi e la camera. Successivamente questa planimetria veniva modificata e ampliata.
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Ti rispondo in merito all’osservazione sui tempi (sebbene ne abbia già parlato, però è un argomento rilevante).
La problematica che ho sollevato non riguarda la tempistica di una particolare DdJ quanto una possibile risposta alla domanda: “Scavare una DdJ era particolarmente penalizzate/rischioso per una comunità tardoneolitica/eneolitica?”. Poi, naturalmente, ho usato il termine “costo” perché nei titoli si adoperano termini accattivanti (ed ho spiegato cosa intendessi). Bene: per rispondere ad una domanda di questo tipo, si sceglie una disposizione abbastanza comune (io ho citato: dromos-anticella-camera) e si lavora su di essa. Ciò non risponde, naturalmente, alla domanda: “Quanto tempo c’è voluto per la DdJ XYZ?”, che è un problema completamente diverso. In questo modo, non è che si trascuri tutto lo spettro di ipogei, semplicemente ci si interessa di un problema differente. Pertanto che esistano DdJ fatte meglio o peggio, grandi o piccole, lasciate a mezzo o no è inessenziale (naturalmente per la problematica di cui parlo) sebbene del tutto vero. A mio avviso invece, al contrario di quello che mi pare ritenga tu, sono convinto che alla partenza dei lavori coloro che pianificavano la realizzazione della DdJ avessero un’idea precisa (per quanto questo termine debba essere riferito al tempo di cui parliamo) delle risorse che potevano ragionevolmente dedicare al lavoro senza incidere eccessivamente nell’economia di sussistenza (ricavo questa mia convinzione dagli studi dei lavori collettivi nelle popolazioni fossili giunte in età storica) e pertanto sapessero fino a che punto potevano spingere la realizzazione di un lavoro impegnativo come lo scavo di un ipogeo. Credo insomma che le dimensioni dell’ipogeo venissero pianificate (almeno grossolanamente) fin dalla partenza sulla base delle risorse disponibili. Altro è parlare invece degli inconvenienti in corso d’opera e/o delle modifiche/ampliamenti, che sono la norma delle DdJ (ed in genere di tutte le realizzazioni umane che per un verso e per l’altro sono state utilizzate per così lungo tempo).
| tholoi ha scritto:
Veniamo ora al discorso degli scontri che mettono il sale alle discussioni. Inviterei l'utente pollo mannaro a smetterla di chiamare questo forum con il termine blog, non tanto per la netta differenza che corre tra i due termini, e mi sembra che avendo il devoto-oli "tra le mani" si risolva subito, ma quanto per il fatto che lo stesso errore lo faceva un ex utente di questo forum. L'utente in questione aveva difficoltà a rapportarsi con gli altri e quando ha capito che in un forum, appunto perchè non si tratta di blog personale, non si può fare quello che si vuole, ha deciso di non scrivere più e di andarsene anche in maniera poco educata. Io personalmente, che al tempo già ero moderatore, sto ancora aspettando la risposta alla mail che inviai al suo indirizzo, in cui speravo di poter chiarire la situazione. L'utente ha pensato bene di ignorarmi, addirittura comunicando solo con l'amministratore del forum, spero non abbia pensato che questa indifferenza mi abbia in qualche modo turbato...
Dato quindi che forse anche qualche altro utente del forum forse ha avuto la mia stessa sensazione, spero che questo poema possa servire a continuare propositivamente a discutere come in un forum normalmente si dovrebbe fare.
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In merito al tuo invito - e al resto - pregherei il moderatore tholoi di evitare le allusioni (particolarmente antipatiche). L’utente pollo mannaro, come lo chiami tu, è qui, ovviamente disponibile ad ascoltare le critiche secondo il regolamento che si sottoscrive al momento dell’iscrizione. Se hai avuto problemi con altri iscritti non vedo per quale motivo ti debba rivolgere a me in questa maniera.
Grazie
PS - Per il resto, non ho capito se ti devo rispondere o meno e se in privato o no. Fammelo sapere
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| tholoi |
Inserito il - 08/10/2011 : 18:30:47
Un paio di riflessioni. Gli scavi hanno restituito i picconi litici usati per le ddj, sia fuori le tombe, sia dentro le stesse celle. Si utilizzavano ciotoli fluviali scheggiati in maniera tale di avere forma conica ad una estremità appuntita. Non necessariamente gli strumenti dovevano essere immanicati, questo dipendeva da che cosa si andava a fare, sgrosso o rifinitura della pietra per intenderci. Le tracce evidenti di solchi sottili sulle pareti delle celle fanno pensare a picconi dentati, qui il problema sta nel fatto che comunque sia l'usura dello scalpello rende difficile il ritrovamento dello strumento integro, a meno di non trovarne uno mai utilizzato. Sulla questione poi dei solchi paralleli per la successiva rimozione/scalzo della parte in rilievo, mi sembra che all'incirca siamo tutti d'accordo.
Occorre secondo me precisare il discorso tempo. Se poi ho colto male alcuni passaggi dei post precedenti, lasciate perdere. Non metto in dubbio il tempo impiegato nella sperimentazione citata, non ho nessun problema ad accettare i dati forniti dalla prova. Non confondiamo però il tempo della prova con il tempo totale della realizzazione completa della ddj. Ci sono tanti esempi di ddj con celle mai rifinite, anche in necropoli che presentano gruppi di tombe che invece sembrano terminate. Questo per dire che probabilmente non vi era un progetto iniziale definitivo, che in base al numero di stanze mi poteva dare una stima del tempo necessario alla realizzazione del sepolcro. La tomba poteva nascere inizialmente con accesso, che sia dromos, pozzetto, portello su parete verticale, la cella poi e la camera. Successivamente questa planimetria veniva modificata e ampliata.
Veniamo ora al discorso degli scontri che mettono il sale alle discussioni. Inviterei l'utente pollo mannaro a smetterla di chiamare questo forum con il termine blog, non tanto per la netta differenza che corre tra i due termini, e mi sembra che avendo il devoto-oli "tra le mani" si risolva subito, ma quanto per il fatto che lo stesso errore lo faceva un ex utente di questo forum. L'utente in questione aveva difficoltà a rapportarsi con gli altri e quando ha capito che in un forum, appunto perchè non si tratta di blog personale, non si può fare quello che si vuole, ha deciso di non scrivere più e di andarsene anche in maniera poco educata. Io personalmente, che al tempo già ero moderatore, sto ancora aspettando la risposta alla mail che inviai al suo indirizzo, in cui speravo di poter chiarire la situazione. L'utente ha pensato bene di ignorarmi, addirittura comunicando solo con l'amministratore del forum, spero non abbia pensato che questa indifferenza mi abbia in qualche modo turbato...
Dato quindi che forse anche qualche altro utente del forum forse ha avuto la mia stessa sensazione, spero che questo poema possa servire a continuare propositivamente a discutere come in un forum normalmente si dovrebbe fare. |
| pollo mannaro |
Inserito il - 08/10/2011 : 17:21:02
| jomaru ha scritto:
Pollo, apprezzo molto il tuo sforzo, hai addirittura lasciato correre su "spadino"!!! Bravo, chissà, prima o poi forse riuscirai a bere una vernaccina anche con Zaru!!!
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Zaru ed io abbiamo brindato assieme un sacco di volte. Sulla vernaccia litighiamo assai di meno!!! |
| jomaru |
Inserito il - 08/10/2011 : 17:09:22
Pollo, apprezzo molto il tuo sforzo, hai addirittura lasciato correre su "spadino"!!! Bravo, chissà, prima o poi forse riuscirai a bere una vernaccina anche con Zaru!!! |
| pollo mannaro |
Inserito il - 08/10/2011 : 16:59:11
| maurizio feo ha scritto:
Pace.
Questo comportamento dapprima rallenta ed infine uccide l'argomento.
Lascia ruggini dure a morire.
Quindi non solo non conduce a nulla di buono, ma anzi peggiora le cose.
Abbiamo lasciato da parte un argomento interessante per inseguirne altri diversi e vari (altrettanto interessanti, per carità!) come bimbi dietro ad un aquilone, disordinatamente.
Non riesco a seguire.
Mi dispiace.
Non c'è proprio un altro modo?
|
Senti, non ti spazientire.
Lascia perdere i toni ironici: nel suo piccolo, Zaru solleva argomenti degni di nota. Lo fa a mio avviso in modo disordinato però ha parlato della presenza di rame, del ferro e di alcuni argomenti sui quali sbaglia (a mio avviso) e che però sono degni di essere citati, non ultimo il fatto che in molti (come mi aspettavo) dubitano della possibilità di lavorazioni vicine ai limiti tecnologici del tempo e in competizione con le necessità della sussistenza.
Prova a “tradurre” in toni a te più congeniali i post e forse li troverai assai meno dispersivi ed inutili di quanto non appaia. Se non altro Zaru cerca di discutere e non lo fa per il solo gusto della polemica (credo). Nello stesso modo, passo qualche minuto a rispondergli e porto i miei argomenti. Prova a ‘spogliare', i post e magari li trovi piacevoli (ti ricorda nulla ‘spogliare’ seguito da ‘piacevole’?)
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| maurizio feo |
Inserito il - 08/10/2011 : 16:46:16
Pace.
Questo comportamento dapprima rallenta ed infine uccide l'argomento.
Lascia ruggini dure a morire.
Quindi non solo non conduce a nulla di buono, ma anzi peggiora le cose.
Abbiamo lasciato da parte un argomento interessante per inseguirne altri diversi e vari (altrettanto interessanti, per carità!) come bimbi dietro ad un aquilone, disordinatamente.
Non riesco a seguire.
Mi dispiace.
Non c'è proprio un altro modo? |
| pollo mannaro |
Inserito il - 08/10/2011 : 16:14:37
| MirkoZaru ha scritto:
| pollo mannaro ha scritto:
Ad esempio le stratigrafie. Appunto.
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Le stratigrafie sono sicuramente utilissime, ma i risultati che forniscono sono il frutto dell'opinione personale dello scavatore.
Sicuramente non saranno stati attenti a quel pochino di polvere che poteva essere uno strumento di ferro!
Questa cmq è un'altra discussione.
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Vedi, quando parlo della padronanza della lingua italiana, non è per prendermi gioco di te ma perché nel comunicare con gli altri è necessario condividere un lessico. Inoltre una frase di senso compiuto è indice di ordine mentale e capacità di ragionamento. Infine, e per ora chiudo la parentesi, una frase ben strutturata permette di apprezzare con più facilità gli errori logici (o metodologici). Adesso ti dico perché questa premessa.
La prima frase che hai scritto denota: una mediocre padronanza di un lessico, poca chiarezza mentale e scarsa logica. Ti spiego: le stratigrafie non sono “utili” sono il dato oggettivo alla base della disciplina archeologica. Ciò che prima di tutto “fa archeologia” non sono le opinioni degli archeologi ma il dato sperimentale. Se chiami “utili” le stratigrafie si danno due casi: o non hai capito, o non possiedi un lessico sufficiente ad esprimere il tuo pensiero. Oppure entrambe le cose.
Ciò che è opinione personale dell’archeologo (non dello “scavatore”, gli archeologi spesso e volentieri, soprattutto quando diventano “qualcuno”, si guardano bene dal prendere spesso in mano la trowel) non è la stratigrafia bensì la sua interpretazione.(tra l’altro non ho mai capito se è opportuno dire “la” trowel o “il” trowel). Se poi non hai ben chiara la differenza, temo che dovrai studiare un pochino. Se poi intendi confutare/criticare l’interpretazione di una stratigrafia, ciò è naturalmente affatto differente: fallo e ne riparliamo. La frase di cui sopra è solo una buona dimostrazione del fatto che dovresti far finta di pensare prima di scrivere.
Passiamo ora alla frase sul ferro (anch’essa caratterizzata da pochezza lessicale, scarsa conoscenza dell’archeologia e noie logiche). Adoperare il termine “polverina” per i residui di corrosione del ferro, significa avere prima di tutto una scarsa idea della materia (errore veniale). Che però tu non sappia che proprio questi residui sono uno dei segni più semplici e comuni da interpretare per uno “scavatore” intento allo sviluppo della stratigrafia, questa è proprio bella: ma non hai mai letto un manuale di pratica archeologica? Però c’è un altro aspetto che andrebbe sottolineato: molti appassionati come te (quelli che lasciano correre la fantasia a scapito dello studio) (non tutti intendiamoci, alcuni prendono gusto anche allo studio) non si rendono conto che le interpretazioni degli archeologi non sono solamente un discorso ideale scaturito da una mente più o meno geniale, ma la sintesi di un gran numero di informazioni che contribuiscono, ciascuna con la propria rilevanza, ad una determinata conclusione. Nello specifico, la conclusione che nel neolitico finale/eneolitico non si adoperasse il ferro non deriva dal mancato ritrovamento della tua “polverina” quanto da un contesto generale fatto di mancanza di ogni cenno stratigrafico di metallurgia del ferro, cosa del tutto differente da ciò che dici tu. Questa sarebbe la differenza tra le chiacchiere in libertà come le tue, assolutamente lecite, ed una discussione informata come quella che possono fare gli appassionati che hanno avuto la pazienza di studiare un pochino (e di svolgere, ovviamente, una certa attività sul campo, possibilmente sotto al guida di un esperto: in questo modo si impara a spese dell’esperto ed è tutto assai più semplice, come dire: si fatica meno).
| MirkoZaru ha scritto:
La tua cultura è ampissima e sconfinata;
Il tuo linguaggio è quello di un professorone;
La tua sicurezza ti rende uno dei migliori polli mannari che abbia mai avuto modo di leggere;
Purtroppo continuare a tirarti le penne non farà di te una gallina... rimarrai un pollo, colto, ma pollo.
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Ecco. Come ho detto a qualcun altro, i bravi polemisti cercano di sviare l’attenzione quando hanno poco da dire. Però bisogna essere bravi: tu non riesci a sviare l’attenzione ma solo a perdere tempo: non credi che se ti dedicassi allo studio avresti migliori chance di dire meno sciocchezze?
| MirkoZaru ha scritto:
Mi prendo questi 10 minuti del mio tempo ogni giorno per scrivere su questo forum, non curo particolarmente il linguaggio.
Mi urta un pochino quando parli della mia limitata preparazione.
Mi sta bene quando critichi il mio italiano, non curo assolutamente il mio modo di scrivere, però credo anche che sia adatto al contesto: questo è un forum, non un convegno scientifico.
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Zaru: se ti rispondo, significa che apprezzo lo sforzo. La cura del linguaggio, tuttavia, non è un optional: un linguaggio non curato non è un linguaggio (come il tuo, per intenderci). Potresti scrivere la metà e tentare di esprimere un concetto dignitoso piuttosto che avvolgerti nel tentativo di urtarmi (cosa peraltro difficile). Detto per inciso, se questo fosse un convegno scientifico ho il serio dubbio che qualcuno si prenderebbe la briga di risponderti (o anche di ascoltarti).
| MirkoZaru ha scritto:
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Prova a cercare il significato del termine “generalmente” nel Devoto-Oli. Prima di questo, possibilmente, fatti spiegare cosa sia il Devoto-Oli. Sulle DdJ nel granito ti dico alla fine.
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... a parte che conosco il Devoto-Oli, ma è quel "generalmente" che non torna proprio. Il numero di Domus de Janas nel granito e nel basalto non è da sottovalutare.
In ogni caso, bisogna dimostrare come esse siano state realizzate.
|
Se conosci il Devoto-Oli e scrivi in questa maniera, significa che è una conoscenza poco fruttuosa. Tuttavia, poiché esistono dati oggettivi in merito, e visto che sei così informato, dimmi la percentuale delle DdJ realizzate in granito e basalto sul totale, poi ne riparliamo, così vediamo un po’. I numeri, fortunatamente, sono dati oggettivi. Attendo fiducioso.
Quanto alla realizzazione, ti ho, ovviamente, già risposto.
| MirkoZaru ha scritto:
|
Per la questione della durezza Mohs, considerato il tono del tuo intervento, dovrei dirti semplicemente di studiare prima di scrivere (ad esempio il senso della scala Mohs). Al contrario, poiché si percepisce la tua strenua lotta con l’italiano e lo sforzo titanico di essere conciso, vedrò di spiegarti perché (come spesso accade) il tuo commento sia privo di rilevanza. Per scavare un buco nella roccia (non per ‘incidere’ la roccia o ‘perforarla’) la durezza del materiale utilizzato è solo uno dei parametri da considerare. Senza farla lunga, ciò che importa è l’abbinamento di durezza e resistenza all’impatto (ecco perché hanno usato spesso la dolerite). Lo so che è dura da mandar giù, però per capirne di materiali non basta Google (e qualche nozione mal digerita sulla durezza).
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Se fossi uscito più spesso invece che fossilizzarti in casa a studiare sui libri, libri che hanno scritto autori che avevano proprie opinioni e preconcetti, sapresti che: - l'asportazione del materiale è preceduta dall'incisione della roccia (e lo dimostrano le antiche cave di estrazione);
- Le DDJ non sono state realizzate facendo prima un buco e poi rifinendolo, ma sono state rifinite durante l'asportazione del materiale;
- Se tu avessi mai sperimentato le cose che affermi sapresti che non è la resistenza all'impatto che conta per asportare materiale, ma la durezza del materiale accompagnata da determinate vibrazioni (che tutti i percussori inducono in modo differente) ripetute a intervalli regolari.
Purtroppo, se la roccia con il quale si cerchi di asportare il materiale è più morbida, consumerai molto di più lo strumento rispetto alla superficie che vuoi intaccare.
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Se tu avessi la capacità di capire ciò che gli altri scrivono, talvolta in un italiano sufficiente, avresti visto che la questione delle “incisioni” l’ho già citata. Possibile che almeno per una volta non riesca a dire una cosa sensata?
Al contrario, le osservazioni sulle durezze e le “determinate vibrazioni” (sic) denotano una clamorosa carenza lessicale (nonché poca chiarezza mentale) e mancanza di conoscenze sulle attività di cava (se tu fossi un muratore non ti farei costruire neppure il buco per piantare un tulipano). Quanto all’usura (ciò che tu chiami “consumare”) essa è una componente ineliminabile delle lavorazioni. Non ti sei mai chiesto come mai gli utensili si consumino? L’idea che un utensile debba necessariamente essere “più duro” del materiale da lavorare è uno degli errori più comuni di chi ne mastica poco. Se fosse così, non potresti tagliare i diamanti.
| MirkoZaru ha scritto:
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Complimenti: hai scritto un considerevole numero di parole riuscendo nell’intento di non dire nulla. Se ritieni che io abbia torto (fatto certamente non incontrovertibile) prova a proporre qualche argomento… possibilmente in italiano, grazie.
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Pollo, ma un ignorante come me ti deve dire queste cose?
Come si può applicare un ragionamento bottleneck ai portelli lavorati delle DDJ? Capisci che il dato è falsato da una serie di fattori che sono incalcolabili?
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Sono certamente incalcolabili per te, non ne dubito assolutamente. Normalmente le persone che non capiscono come sia possibile formulare un’ipotesi complessa e farla seguire da un calcolo, tendono a dire che ciò non sia possibile. Ciò non è vero: non è possibile “per te”, su questo direi che potremmo anche essere d’accordo.
| MirkoZaru ha scritto:
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(*) è interessante notare che uno dei motivi per l’assenza di grotticelle artificiali in alcune aree (in cui sono presenti monumenti funerari megalitici coevi) sia da alcuni attribuita alla mancanza di siti con rocce adatte.
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Puoi fare un esempio? E in base a quali parametri il motivo è la mancanza di rocce adatte? Ho visto "grotticelle artificiali" (domus de janas per non sbagliarci) nello scisto!
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Zaru, “in base a quali parametri il motivo è la mancanza di rocce adatte?” Questa frase è un capolavoro: hai mai pensato di dedicarti alla redazione dei testi per LaPola?
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A me non fa ridere, ne la mia domanda (che sicuramente non hai capito) ne la tua NON-risposta!
Siccome vorrei una risposta, riformulo la domanda:
- Chi dice che il tipo di rocce non sono adatte?
- Perché?
- Il granito è adatto?
Certamente è assurda per te: pensi che siano state lavorate solo con pietre e non con metalli!
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Zaru, sei commovente: “Chi dice che il tipo di rocce non sono adatte” è una frase che il tuo maestro di terza elementare avrebbe onorato con un due-meno-meno. Eppure ti rispondo: chiunque abbia letto ciò che ho scritto (capendolo) e si renda conto che scavare un ipogeo nel tufo (scegliendo quello più tenero) piuttosto che nel granito è tutta un’altra faccenda (anche se adoperassi utensili metallici della migliore qualità). Il granito non è adatto perché richiede più tempo e maggiori risorse, non per nulla, nonostante gli affioramenti di granito e basalto in Sardegna siano numerosissimi, le DdJ scavate nel granito sono una frazione piccolissima del totale. Questo lo capirebbe chiunque… con le dovute eccezioni.
| MirkoZaru ha scritto:
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Per la durezza ti ho già risposto. Per lo studio “sul campo” devo averti già risposto altrove, ed in ogni caso, alla luce del nulla che hai scritto (però in questo sei davvero un maestro), non vedo perché dovrei perdere altro tempo. Se hai qualcosa di serio da proporre (al di là di sproloqui sgrammaticati) ti risponderò volentieri. Per gli utensili in metallo, citami una sola stratigrafia riferita al periodo delle DdJ in cui ne abbiano ritrovato e quali (eccetto naturalmente i trapani Bosch con le punte in carburo cementato trovati a Montessu).
Infine, e com’è ovvio, non hai proposto nulla di alternativo: almeno Jomaru ha postato una proposta falsificabile (e ironica, scritta perfino in italiano!), tu neppure questa.
Per le DdJ nel granito. Sono una frazione statisticamente piccolissima del totale (realizzato in roccia tenera, i neolitici non erano scemi!). Sono state fatte con gli stessi accorgimenti e materiali, nello stesso intervallo di tempo delle altre (dati strat. alla mano). Naturalmente hanno richiesto più risorse, ma proprio il fatto che ce ne siano poche (nonostante gli affioramenti di rocce più dure siano comunissimi) è un indice della criticità dell’impiego di risorse per la realizzazione di ipogei (se lo capisci, bene, altrimenti fatti tradurre la mia frase da un interprete, grazie).
Ultima osservazione: proprio il fatto che la quasi totalità delle DdJ sia realizzata in roccia tenera spinge la sperimentazione ad interessarsi a quelle.
Per tutti: vorrei che fosse chiaro (almeno alle persone normali) che stiamo per l’appunto parlando di sperimentazione. Qualcuno ha prodotto i picconi in dolerite e li ha usati per scavare nel tufo (cosa intenda poi Zaru per ‘sperimentazione’ lo sa solo lui… e forse quelli del suo clan).
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Se avevano la padronanza del rame (pugnali, spadini e altri utensili) è molto probabile che avessero anche quella del ferro (chiaramente il tempo ne ha cancellato le tracce in Sardegna, o semplicemente nessuno si è mai preoccupato di cercarlo, si da per scontato che non esistesse in quel periodo).
In altre terre che si affacciano nel Mediterraneo esistono strumenti in ferro datati 3500 a.C. sono stati ritrovati perché una serie di fattori ambientali, diverse dalle nostre, ne consentono una buona conservazione.
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Ma neppure per idea, ci mancherebbe. La metallurgia dei due materiali è del tutto differente, e non solo per le differenze nelle temperature. Del resto, come ho già avuto modo di dire, sono quelli come te, privi della voglia di informarsi, che credono davvero che la mancanza di dati sperimentali (la mancanza di qualunque dato in merito alla presenza della metallurgia del ferro) sia ammissibile in negativo (questa fattela spiegare da qualcuno perché non ho troppo tempo da dedicarti; se non la capisci, passa oltre). Il dato che dovresti capire, invece, è il seguente: non ci sono tracce della metallurgia del ferro nel periodo di realizzazione delle DdJ, ma soprattutto, a parte gli sproloqui come i tuoi, non c’è alcun bisogno di usare il ferro per farle, come appunto dicono i dati preliminari di cui ho parlato. Questo è un errore logico che molti appassionati (quelli che meno hanno voglia di studiare) commettono spesso: non c’è bisogno di introdurre nuove ipotesi se non è necessario.
Sul termine “spadino” lascio correre altrimenti Jomaru mi accusa di maltrattarti!
| MirkoZaru ha scritto:
Inoltre Oetzi / Otzi la mummia del Similaun (3300/3100 a.C.) ha un ascia in rame realizzata a cera persa. Questo vuol dire che le conoscenze in ambito Metallurgico, dovevano essere molto più avanti di quanto si pensi.
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Sei male informato due volte (vedi Jomaru come sono buono? Ho usato “male informato”): l’accettina non è stata prodotta a cera persa (ma non è rilevante, anche se fosse non sposterebbe i termini della discussione) e non è vero che si pensava ad una metallurgia meno avanzata prima del ritrovamento. Proprio il reperimento dell’ascia del Similaun (e del corredo litico) ha confermato quanto già si sapeva in precedenza (a partire da un numero enorme di dati stratigrafici e non). Naturalmente ciò che non capisci è che con un materiale quale l’ascia del Similaun (rame debolmente alligato con As) non avrebbero impiegato meno tempo a realizzare le DdJ. Al contrario, con tutta probabilità, il costo sarebbe stato proibitivo.
| MirkoZaru ha scritto:
Chiaramente, vorrei vedere queste fantomatiche sperimentazioni, realizzare un buco nella roccia è un discorso, lavorarla come una domus de janas è un altro!
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Questa frase è in realtà l’unica che contiene un’osservazione pertinente: effettivamente ho portato un’informazione non verificabile. Però l’ho detto fin dall’inizio e in ogni caso non me ne pento. Invece l’osservazione che una cosa sia scavare una DdJ e un’altra fare un buco nel tufo è corretta: mi ricordi Pangloss (fatti spiegare anche questa). Incidentalmente, quando e se ne avrai voglia, potresti considerare la possibilità che coloro che si sono dedicati alla sperimentazione abbiano potuto riflettere anch’essi sul medesimo tema, tenendone debitamente conto (è vero che non avranno il tuo genio, però magari erano in tanti).
| MirkoZaru ha scritto:
Quel piccone nella foto, è realmente un piccone o è un aratro?
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Ma naturalmente il vomere di un aratro. Li usavano per i lavori agricoli attorno alle DdJ, luoghi nei quali si trovano di solito.
| MirkoZaru ha scritto:
a me sembra che quello non sia assolutamente il miglior metodo per imanicare uno strumento per battere.
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Questa frase esemplifica molto bene il tuo modo di “pensare”: ti fanno vedere un piccone privo di manico e tu obietti che il modo di applicare il manico non è corretto!!! E poi devo anche essere oggetto delle critiche (bonarie) di Jomaru! Ah, che tempi: non c’è più religione.
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| DedaloNur |
Inserito il - 08/10/2011 : 14:22:08
ho scordato di far presente l'arte rupestre incisa con la quarzite... ma d'altronde la problematica è sull'uso dei metalli, e non della roccia. |
| DedaloNur |
Inserito il - 08/10/2011 : 13:53:41
Non è affatto inverosimile, come sostiene Zaru, che le conoscenze metallurgiche fossero più avanzate di quanto noi si ipotizzi solitamente.
Le incisioni a martellina, con attrezzi in metallo, sono già be attestate nell'arte rupestre italica, dove tra l'altro, compaiono vari attrezzi e armi in metallo reperiti negli scavi.
domande :
se e quante ddj furono realizzate o ampliate nell'eneolitico
quando inizia -effettivamente - l'eneolitico, in Sardegna.
quando le ddj cessano d'essere edificate.
Cave Pullus.
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| MirkoZaru |
Inserito il - 08/10/2011 : 12:19:11
| pollo mannaro ha scritto:
Ad esempio le stratigrafie. Appunto.
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Le stratigrafie sono sicuramente utilissime, ma i risultati che forniscono sono il frutto dell'opinione personale dello scavatore.
Sicuramente non saranno stati attenti a quel pochino di polvere che poteva essere uno strumento di ferro!
Questa cmq è un'altra discussione.
La tua cultura è ampissima e sconfinata;
Il tuo linguaggio è quello di un professorone;
La tua sicurezza ti rende uno dei migliori polli mannari che abbia mai avuto modo di leggere;
Purtroppo continuare a tirarti le penne non farà di te una gallina... rimarrai un pollo, colto, ma pollo.
Mi prendo questi 10 minuti del mio tempo ogni giorno per scrivere su questo forum, non curo particolarmente il linguaggio.
Mi urta un pochino quando parli della mia limitata preparazione.
Mi sta bene quando critichi il mio italiano, non curo assolutamente il mio modo di scrivere, però credo anche che sia adatto al contesto: questo è un forum, non un convegno scientifico.
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Prova a cercare il significato del termine “generalmente” nel Devoto-Oli. Prima di questo, possibilmente, fatti spiegare cosa sia il Devoto-Oli. Sulle DdJ nel granito ti dico alla fine.
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... a parte che conosco il Devoto-Oli, ma è quel "generalmente" che non torna proprio. Il numero di Domus de Janas nel granito e nel basalto non è da sottovalutare.
In ogni caso, bisogna dimostrare come esse siano state realizzate.
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Per la questione della durezza Mohs, considerato il tono del tuo intervento, dovrei dirti semplicemente di studiare prima di scrivere (ad esempio il senso della scala Mohs). Al contrario, poiché si percepisce la tua strenua lotta con l’italiano e lo sforzo titanico di essere conciso, vedrò di spiegarti perché (come spesso accade) il tuo commento sia privo di rilevanza. Per scavare un buco nella roccia (non per ‘incidere’ la roccia o ‘perforarla’) la durezza del materiale utilizzato è solo uno dei parametri da considerare. Senza farla lunga, ciò che importa è l’abbinamento di durezza e resistenza all’impatto (ecco perché hanno usato spesso la dolerite). Lo so che è dura da mandar giù, però per capirne di materiali non basta Google (e qualche nozione mal digerita sulla durezza).
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Se fossi uscito più spesso invece che fossilizzarti in casa a studiare sui libri, libri che hanno scritto autori che avevano proprie opinioni e preconcetti, sapresti che:
- l'asportazione del materiale è preceduta dall'incisione della roccia (e lo dimostrano le antiche cave di estrazione);
- Le DDJ non sono state realizzate facendo prima un buco e poi rifinendolo, ma sono state rifinite durante l'asportazione del materiale;
- Se tu avessi mai sperimentato le cose che affermi sapresti che non è la resistenza all'impatto che conta per asportare materiale, ma la durezza del materiale accompagnata da determinate vibrazioni (che tutti i percussori inducono in modo differente) ripetute a intervalli regolari.
Purtroppo, se la roccia con il quale si cerchi di asportare il materiale è più morbida, consumerai molto di più lo strumento rispetto alla superficie che vuoi intaccare.
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Complimenti: hai scritto un considerevole numero di parole riuscendo nell’intento di non dire nulla. Se ritieni che io abbia torto (fatto certamente non incontrovertibile) prova a proporre qualche argomento… possibilmente in italiano, grazie.
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Pollo, ma un ignorante come me ti deve dire queste cose?
Come si può applicare un ragionamento bottleneck ai portelli lavorati delle DDJ? Capisci che il dato è falsato da una serie di fattori che sono incalcolabili?
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(*) è interessante notare che uno dei motivi per l’assenza di grotticelle artificiali in alcune aree (in cui sono presenti monumenti funerari megalitici coevi) sia da alcuni attribuita alla mancanza di siti con rocce adatte.
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Puoi fare un esempio? E in base a quali parametri il motivo è la mancanza di rocce adatte? Ho visto "grotticelle artificiali" (domus de janas per non sbagliarci) nello scisto!
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Zaru, “in base a quali parametri il motivo è la mancanza di rocce adatte?” Questa frase è un capolavoro: hai mai pensato di dedicarti alla redazione dei testi per LaPola? |
A me non fa ridere, ne la mia domanda (che sicuramente non hai capito) ne la tua NON-risposta!
Siccome vorrei una risposta, riformulo la domanda:
- Chi dice che il tipo di rocce non sono adatte?
- Perché?
- Il granito è adatto?
Certamente è assurda per te: pensi che siano state lavorate solo con pietre e non con metalli!
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Per la durezza ti ho già risposto. Per lo studio “sul campo” devo averti già risposto altrove, ed in ogni caso, alla luce del nulla che hai scritto (però in questo sei davvero un maestro), non vedo perché dovrei perdere altro tempo. Se hai qualcosa di serio da proporre (al di là di sproloqui sgrammaticati) ti risponderò volentieri. Per gli utensili in metallo, citami una sola stratigrafia riferita al periodo delle DdJ in cui ne abbiano ritrovato e quali (eccetto naturalmente i trapani Bosch con le punte in carburo cementato trovati a Montessu).
Infine, e com’è ovvio, non hai proposto nulla di alternativo: almeno Jomaru ha postato una proposta falsificabile (e ironica, scritta perfino in italiano!), tu neppure questa.
Per le DdJ nel granito. Sono una frazione statisticamente piccolissima del totale (realizzato in roccia tenera, i neolitici non erano scemi!). Sono state fatte con gli stessi accorgimenti e materiali, nello stesso intervallo di tempo delle altre (dati strat. alla mano). Naturalmente hanno richiesto più risorse, ma proprio il fatto che ce ne siano poche (nonostante gli affioramenti di rocce più dure siano comunissimi) è un indice della criticità dell’impiego di risorse per la realizzazione di ipogei (se lo capisci, bene, altrimenti fatti tradurre la mia frase da un interprete, grazie).
Ultima osservazione: proprio il fatto che la quasi totalità delle DdJ sia realizzata in roccia tenera spinge la sperimentazione ad interessarsi a quelle.
Per tutti: vorrei che fosse chiaro (almeno alle persone normali) che stiamo per l’appunto parlando di sperimentazione. Qualcuno ha prodotto i picconi in dolerite e li ha usati per scavare nel tufo (cosa intenda poi Zaru per ‘sperimentazione’ lo sa solo lui… e forse quelli del suo clan).
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Se avevano la padronanza del rame (pugnali, spadini e altri utensili) è molto probabile che avessero anche quella del ferro (chiaramente il tempo ne ha cancellato le tracce in Sardegna, o semplicemente nessuno si è mai preoccupato di cercarlo, si da per scontato che non esistesse in quel periodo).
In altre terre che si affacciano nel Mediterraneo esistono strumenti in ferro datati 3500 a.C. sono stati ritrovati perché una serie di fattori ambientali, diverse dalle nostre, ne consentono una buona conservazione.
Inoltre Oetzi / Otzi la mummia del Similaun (3300/3100 a.C.) ha un ascia in rame realizzata a cera persa. Questo vuol dire che le conoscenze in ambito Metallurgico, dovevano essere molto più avanti di quanto si pensi.
Chiaramente, vorrei vedere queste fantomatiche sperimentazioni, realizzare un buco nella roccia è un discorso, lavorarla come una domus de janas è un altro!
Quel piccone nella foto, è realmente un piccone o è un aratro?
a me sembra che quello non sia assolutamente il miglior metodo per imanicare uno strumento per battere.
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| jomaru |
Inserito il - 07/10/2011 : 18:01:34
| maurizio feo ha scritto:
Mi piacerebbe sapere se i resti sono stati studiati davvero e i risultati pubblicati.
In particolare:
- ci sono segni di scarnificazione post-mortem?
- sono stati cercati segni di mutilazione?
- i resti sono completi o incompleti?
- E se incompleti, sono mancanti di che cosa?
- Qualcuno ha mai cercato segno di manipolazione o macellazione pre o post mortem?
Io non ho trovato alcunché. Il che mi fa pensare (spero di sbagliarmi e che qualcuno di voi mi smentisca) che gli studi non siano stati approfonditi, fino qui, e che le pubblicazioni si basino su ipotesi e speculazioni prevalentemente...
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Pure io ho letto diversi articoli su alcune teorie, secondo le quali i corpi venissero prima esposti all'aperto per poi essere trasferiti quando divenuti scheletri, oppure quella della scarnificazione secondo precisi rituali, ma non ho trovato alcun documento che faccia precisi riferimenti a studi scientifici effettuati a riguardo. La presenza del rosso d'ocra sui cadaveri è sempre preceduto da "probabilmente"... Ho provato anche a cercare contributi in lingua inglese, imbattendomi per esempio in Philip Coppens, che ne parla ma non dice granché (ti allego il link se vuoi dargli un'occhiata) http://www.philipcoppens.com/sardinia.html
Sono molto curioso anch'io, ma penso che Pollo abbia descritto molto bene le difficoltà che impediscono di saperne di più.
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| Trambuccone |
Inserito il - 07/10/2011 : 17:00:56
@Pollo h16.20
Ottimo riassunto.
T. |
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