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shardanaleo
Utente Attivo
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 Inserito il - 01/03/2008 : 10:31:47
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X Gina: l'arrvo dei SHERDANA dal medio oriente NON esclude che in sardinia vi fossero già altre popolazioni.... ne accennano9 anche i greci quando parlano delgi ERACLIDI, i quali giunsero in Sardinia guidati dal nipote di Eracle e là trovarono INDIGENI con i quali CONVISSERO pacificamente... per la cronaca gli ERCLIDI erano i figli di eracle e delle 50 figlie di tespio. perseguitati in patria fuggirono in Sardinia dove vissero da eroi e diedero il nome all'isola e al mare (delgi ERACLIDI=MEDITERRANEO).
gli ERACLIDI erano chiamati anche: TIRRENI, PELASGI... i greci ne temevano il RITORNO... che avvenne!" nel 1200 a.C. quell'invasione conosciuta anche come l'invasione dei POPOLI DEL MARE. ... indovianiamo chi potrebbero essere allora questi ERACLDI-TIRRENI- POPOLI DEL MARE... che arrivavano dalla SARDINIA...
SHAR
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Inserito il - 01/03/2008 : 12:21:33
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| gina ha scritto:
caro Maurizio
non ti sei espresso male tu, forse io. Si capisce che tu non credi che i sardi siano autoctoni (mentre io ci credo). Ma quando dico autoctoni, voglio dire che i sardi (ed è stato accertato, vedi grotta di Oliena), c'erano centinaia di migliaia di anni fa. Invece in questi forum si parla al massimo di 7/8000 anni fa, nel periodo dei presunti mediorientali che sarebbero arrivati qui in Sardegna. Dici che qui in Sardegna non c'è tutto quello che serve per vivere tranquillamente (e qui, scusa, sbagli di grosso), e citi solo lo stagno che non c'era. Per vivere serve lo stagno? A parte che per fare il bronzo non serve necessariamente lo stagno. E se non ricordo male il nostro minerale che serviva per il bronzo, aveva un'alta percentuale di un altro minerale(non ricordo come si chiama), che non necessitava dello stagno per la lega. Sembra che qui in Sardegna siano arrivati tutti, che sia stato tutto importato, ignorando che se qualcuno lasciava qualcosa, è perchè prendeva a sua volta qualcosa che lui non aveva. A meno che la Sardegna non fosse la pattumiera del mediterraneo.
Ciao Gina
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La Sardegna, ci dicono gli archeologi, fu abitata già prima di 200mila anni fa. Ma quel gruppo originario, sotto il profilo genetico, risulta estinto. Sia la nostra isola sia la Corsica vennero poi ripopolate a partire dall’ultima glaciazione storica. Si parla così di un periodo molto più recente, più o meno tra i 14 e i 15mila anni fa. La genetica non può dare date precise. È però in grado di far collimare questo processo - attraverso l’evoluzione dei marcatori del cromosoma Y - con l’espansione di genti nel nostro continente cominciata 40-50mila anni fa: prima dall’Africa, quindi dai Balcani e dalla penisola iberica». - Nel caso della Sardegna che cosa accade a questo punto sotto il profilo ereditario? «I progenitori dei nuragici, arrivando dalle regioni che oggi corrispondono a Spagna e Portogallo, si riproducono moltiplicandosi rapidamente e mantengono i loro marcatori particolari di origine iberica nella misura del 40%. Gli altri italiani ed europei d’occidente ce li hanno solo in una percentuale del 3-4. L’isolamento insomma preserva maggiormente l’identità dei sardi e li caratterizza in modo nettissimo». - E i corsi? «Sono stati sempre meno, numericamente, dei sardi. E di sicuro hanno risentito sul piano genetico di maggiori contaminazioni. Ecco perché ora assomigliano di più ai toscani o ai liguri»
http://www.regione.sardegna.it/j/v/...2&c=1489&t=1
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/03/2008 : 13:28:46
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| [red]Valeria3 ha scritto: «I progenitori dei nuragici, arrivando dalle regioni che oggi corrispondono a Spagna e Portogallo, si riproducono moltiplicandosi rapidamente e mantengono i loro marcatori particolari di origine iberica nella misura del 40%.
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Sono d'accordo su tutto quello che hai detto, un po'meno che su quello che ho riportato qui sopra, su cui vorrei fare alcuni appunti...
E' vero che s'ipotizza una ripopolazione a partire da una "sacca di sopravvivenza" dell'ultimo massimo glaciale, quando tutta l'umanità esistente contava forse soltanto poche migliaia (sic!) di abitanti...
Ma è altrettanto vero che di queste sacche se ne ipotizzano almeno tre: una nei Balcani, una nella zona italiana (forse peninsulare, forse no) ed una nei Pirenei.
Non mi risulta che i marcatori in comune con gli iberici rispondano ad una percentuale così alta (cito Guido Barbujani), né che si parli di un'origine genetica così vicina: pertanto non credo che i Sardi vengano dalla penisola Iberica.
Inoltre, le "distanze genetiche" minori dei Sardi (L.Cavalli-Sforza) mi risultano con i Greci, non con i Baschi.
Ciao,
MF
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Inserito il - 01/03/2008 : 14:48:02
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| maurizio feo ha scritto:
| [red]Valeria3 ha scritto: «I progenitori dei nuragici, arrivando dalle regioni che oggi corrispondono a Spagna e Portogallo, si riproducono moltiplicandosi rapidamente e mantengono i loro marcatori particolari di origine iberica nella misura del 40%.
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Sono d'accordo su tutto quello che hai detto, un po'meno che su quello che ho riportato qui sopra, su cui vorrei fare alcuni appunti...
E' vero che s'ipotizza una ripopolazione a partire da una "sacca di sopravvivenza" dell'ultimo massimo glaciale, quando tutta l'umanità esistente contava forse soltanto poche migliaia (sic!) di abitanti...
Ma è altrettanto vero che di queste sacche se ne ipotizzano almeno tre: una nei Balcani, una nella zona italiana (forse peninsulare, forse no) ed una nei Pirenei.
Non mi risulta che i marcatori in comune con gli iberici rispondano ad una percentuale così alta (cito Guido Barbujani), né che si parli di un'origine genetica così vicina: pertanto non credo che i Sardi vengano dalla penisola Iberica.
Inoltre, le "distanze genetiche" minori dei Sardi (L.Cavalli-Sforza) mi risultano con i Greci, non con i Baschi.
Ciao,
MF
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Tra il mesolitico ed il neolitico c'è stato lo sviluppo dell’agricoltura  , influenze, contatti.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 01/03/2008 : 17:22:28
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Vorrei farvi notare che esiste un altro "marcatore" , la ceramica Beaker originatasi nell'Europa centrale,
presente anche in Sardegna nella "versione Bonnannaro" .
A quanto pare è giunta da noi tramite la penisola Iberica.
T.
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 02/03/2008 : 11:26:38
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| [red]Valeria3 ha scritto:
Tra il mesolitico ed il neolitico c'è stato lo sviluppo dell’agricoltura , influenze, contatti.
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Sì: sono d'accordo su influenze e contatti.
Ma ciò che è scritto nel codice genetico (mi riferisco al DNA non ricombinante: linea Y maschile e linea mtDNA, femminile) non è opinabile: è un fatto scientifico. La Genetica - che deve essere uno strumento complementare associato agli altri (archeologia, fililogia, storia, antropologia etc) - non spiega con precisione il quando, né fotografa con precisione il come. Ma quello che l'ineffabile amanuense molecolare ha trascritto nel Codice è innegabile.
Al momento, esistono pochi studi e di ridotta entità, specialmente per quanto concerne il materiale genetico antico (Sardo e no). Questo è già raro per sé. In più, in passato, quando le nuove tecniche biologiche genetiche e micromolecolari (ad es.: la PCR) non erano disponibili, il materiale genetico di provenienza archeologica è stato inconsapevolmente "inquinato" (con DNA moderno) dagli studiosi stessi che lo hanno raccolto con amorevole cura a mani nude.
Per avere maggiore valore, numeri più grandi sono preferibili. Ma i genetisti, gli antropologi ed i biologi si stanno organizzando, a livello mondiale.
Uno degli studi più seri e bene organizzati - di vero livello mondiale - è il Genographic project, di Spencer Wells.
Ma anche in Sardegna non si sta fermi ed i giornali riportano le notizie al riguardo, sia pure spesso con un'ottica tutta loro, purtroppo talvolta errata o incompleta, o - peggio - tendenziosa. (Hai notato che se dai retta ai giornali, nulla semplicemente "accade" normalmente, bensì tutto scatta, corre, esplode in modo molto reboante, improvviso, sorprendente e debordante? Cosa devono fare, per vendere!). Al momento ci sono tre principali gruppi di studio, in Sardegna, i cui componenti sentono la necessità di una maggiore unità d'intenti (almeno, la dichiarano a parole: purtroppo i grandissimi interessi economici sono un fattore ostativo discriminate, a parte poi gli interessi d'immagine e quelli cattedratici).
Esiste, in realtà, una certa "urgenza" per gli studi di Genetica di popolazioni, che è dettata dal processo di omologazione ed amalgama mondiale, per cui i patrimoni genetici si vanno sempre più mescolando tra loro e tra non moltissimi anni le differenze genetiche basate sulla frequenza dei marcatori (mutazioni note) nei singoli componenti dei diversi gruppi etnici saranno scomparse.
In ogni caso ci saranno novità sicuramente, a partire da quei posti, nel mondo, dove sono ancora presenti isolati genetici arcaici, meglio se originali. Questi sono presenti in pochissime zone, nel mondo: il sud America, l'Indonesia, ad esempio.
Ma isolati genetici sono presenti - seppure non rappresentati da popolazioni che non si sono mai mosse dalla loro prima sede di stanziamento - anche là dove motivi d'isolamento (religioso, culturale, geografico) hanno agito fortemente: Sardegna ed Irlanda sono due esempi.
La trattazione di questo argomento è molto conflittuale, perché va a rimestare imprudentemente tra sensi di appartenenza, sentimenti nazionalistici, orgogli nazionali ed etnici, che possono scatenare appassionate reazioni emotive, talvolta anche violente. Per restare in zone che non faranno scaldare i nostri animi, cito soltanto - ad esempio - quanti martiri si sono avuti in Inghilterra ed Irlanda, nel contesto di una popolazione che gli scienziati vedono come molto uniforme - dal p.di vista genetico - mentre la popolazione si divide con estrema convinzione in gruppi che considera profondamente ed irrimediabilmente diversi (Scozzesi, Irlandesi, Gallesi, Inglesi ed altri gruppi di "Celti" che la scienza invece negherebbe addirittura essere Celti)
Per tornare ai nostri Sardi e Protosardi, le indicazioni ed i risultati in mio possesso, pur nell'attuale incompletezza ed insoddisfazione di dati preliminari e parziali, che costituiscono - come si suol dire - un'ipotesi di studio per ricerche future,
1) danno maggiori affinità dei sardi con il crogiolo Egeo che non con quello Iberico.
2) negano un'affinità genetica tra Sardi (che erano molto omogenei anticamente e lo sono tuttora, seppure un po' meno) ed Etruschi (che non erano omogenei anticamente e non risultano affini ai toscani attuali)
3) dimostrano, per alcune piccole popolazioni di paesi dell'Ogliastra un'omogeneità estrema, che dichiara la discendenza per tutti i gruppi da pochi individui di gruppo femminile (è un' indagine condotta sul mtDNA)
4) dimostrano che la popolazione Sarda è un isolato genetico, sulla cui composizione genica hanno agito le forze note come: effetto del fondatore, migrazione, effetto collo di bottiglia, mutazione, inbreeding (incroci tra consanguinei), pressione ambientale e selezione naturale.
Insomma, la deriva genetica ha agito con i suoi meccanismi in modo determinante sulla popolazione attuale sarda: la Genetica è in grado di ricostruire questi meccanismi e di dare ad essi un significato storico e geografico (entro certi limiti: non è magia).
Presto si avranno altre notizie.
Ciao,
MF
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Inserito il - 02/03/2008 : 17:42:17
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| maurizio feo ha scritto:
La trattazione di questo argomento è molto conflittuale, perché va a rimestare imprudentemente tra sensi di appartenenza, sentimenti nazionalistici, orgogli nazionali ed etnici, che possono scatenare appassionate reazioni emotive, talvolta anche violente. Per restare in zone che non faranno scaldare i nostri animi, cito soltanto - ad esempio - quanti martiri si sono avuti in Inghilterra ed Irlanda, nel contesto di una popolazione che gli scienziati vedono come molto uniforme - dal p.di vista genetico - mentre la popolazione si divide con estrema convinzione in gruppi che considera profondamente ed irrimediabilmente diversi (Scozzesi, Irlandesi, Gallesi, Inglesi ed altri gruppi di "Celti" che la scienza invece negherebbe addirittura essere Celti)
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Per tornare ai nostri Sardi e Protosardi, le indicazioni ed i risultati in mio possesso, pur nell'attuale incompletezza ed insoddisfazione di dati preliminari e parziali, che costituiscono - come si suol dire - un'ipotesi di studio per ricerche future,
1) danno maggiori affinità dei sardi con il crogiolo Egeo che non con quello Iberico.
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Risultano e sono evidenziate nei testi di archeologia le affinità ceramiche con l'arco ligure-toscano attraverso la Corsica e poi nel Neolitico Medio Bonuighinu (3800-3400 a.c.) ceramica decorata con motivi geometrici e figurati zoomorfi e si presume l'arrivo di gruppi umani dal gruppo egeo-orientale tenendo presente che la Sardegna non era certo disabitata.
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2) negano un'affinità genetica tra Sardi (che erano molto omogenei anticamente e lo sono tuttora, seppure un po' meno) ed Etruschi (che non erano omogenei anticamente e non risultano affini ai toscani attuali)
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Si questo lo sapevo , infatti cadono parecchie teorie e mi dispiace per Pittau che stimo per l'enorme lavoro svolto come linguista e per altre osservazioni .
Ma allo stesso tempo sono contenta così ci liberiamo pian piano de is sciolloriusu come "I Re di Roma erano Sardi"
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Insomma, la deriva genetica ha agito con i suoi meccanismi in modo determinante sulla popolazione attuale sarda: la Genetica è in grado di ricostruire questi meccanismi e di dare ad essi un significato storico e geografico (entro certi limiti: non è magia).
Presto si avranno altre notizie.
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E io aspetto con piacere le notizie che arrivano dalla scienza che aiutino a completare un quadro di dati archeologici concreti.
Ciao,
MF
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Ciao
Valeria
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Modificato da - n/a in data 02/03/2008 17:45:50 |
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gina
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Inserito il - 02/03/2008 : 19:13:50
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Plutarco in "vite parallele " parlando della vittoria dei romani sugli truschi di Veio, scrive:<<Anche per questi avvenimenti Romolo celebrò il trionfo alle idi di ottobre e tra i molti prigionieri trascinò in esso anche il capo dei Veienti, un vecchio che sembrava aver condotto con stoltezza le cose e con esperienza minore di quanto comportasse la sua età. Perciò anche ora, quando si celebrano sacrifici per una vittoria, conducono attraverso il Foro sino al Campidoglio un vecchio con la pretesta e la bolla che portano i ragazzi, messagli al collo, mentre il banditore grida che vende dei Sardi all'incanto. Si dice infatti che gli Etruschi siano coloni dei Sardi, e Veio era città etrusca.>> Per quale motivo, anzichè vendere prigionieri etruschi(cosa più che logica, in quanto sono loro ad essere battuti), vendono prigionieri Sardi e con un vecchio di Veio con una bolla al collo per deriderlo? I romani questo lo giustificavano dicendo che gli Etruschi erano coloni dei Sardi. Tu Valeria (o qualcun altro) come me lo giustifichi? Per favore non con i soliti "forse per questo o per quest'altro", ma con un dato ben preciso. Un'altra cosa: erano solo gli ultimi 3 re di Roma ad essere etruschi.
Ciao Gina
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Inserito il - 02/03/2008 : 19:31:06
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| gina ha scritto:
Plutarco in "vite parallele " parlando della vittoria dei romani sugli truschi di Veio, scrive:<<Anche per questi avvenimenti Romolo celebrò il trionfo alle idi di ottobre e tra i molti prigionieri trascinò in esso anche il capo dei Veienti, un vecchio che sembrava aver condotto con stoltezza le cose e con esperienza minore di quanto comportasse la sua età. Perciò anche ora, quando si celebrano sacrifici per una vittoria, conducono attraverso il Foro sino al Campidoglio un vecchio con la pretesta e la bolla che portano i ragazzi, messagli al collo, mentre il banditore grida che vende dei Sardi all'incanto. Si dice infatti che gli Etruschi siano coloni dei Sardi, e Veio era città etrusca.>> Per quale motivo, anzichè vendere prigionieri etruschi(cosa più che logica, in quanto sono loro ad essere battuti), vendono prigionieri Sardi e con un vecchio di Veio con una bolla al collo per deriderlo? I romani questo lo giustificavano dicendo che gli Etruschi erano coloni dei Sardi. Tu Valeria (o qualcun altro) come me lo giustifichi? Per favore non con i soliti "forse per questo o per quest'altro", ma con un dato ben preciso. Un'altra cosa: erano solo gli ultimi 3 re di Roma ad essere etruschi.
Ciao Gina
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Ti rispondo semplicemente che per me il Si dice è assolutamente insufficiente per far diventare i Sardi Re di Roma . (questa si aggiunge alle innumerevoli altre castronerie su Colombo sardo, Divinità di tutti i tipi e di tutti i luoghi ....ho sposato quanto scrisse una persona in un altro forun secondo la quale la Sardegna è diventata la pu..ana del Mediterraneo...credo che abbia proprio ragione)
Mentre trovo interessanti i bronzetti rinvenuti nelle tombe etrusche.
Apolidi di tutto il mondo : accomodatevi c'è posto anche per voi
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gina
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Inserito il - 02/03/2008 : 19:41:19
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cara Valeria questa è una risposta? Rispondi per quale motivo vendevano i sardi e non gli etruschi. Questo è storia e non "si dice".
cia Gina
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Inserito il - 02/03/2008 : 19:43:03
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| gina ha scritto:
cara Valeria questa è una risposta? Rispondi per quale motivo vendevano i sardi e non gli etruschi. Questo è storia e non "si dice".
cia Gina
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Tra i popoli italici più antichi si possono ricordare i Liguri e i Veneti a nord; i Latini, gli Umbri, i Sabini e i Sanniti nell' Appennino centrale; gli Osci in Campania; i Messapi in Puglia; i Sicani in Sicilia e i Sardi in Sardegna.
ummhh vediamo ....perchè non ci appropriamo della storia dei Messapi che mi ispirano di più?
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Inserito il - 02/03/2008 : 19:47:21
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| gina ha scritto:
cara Valeria questa è una risposta? Rispondi per quale motivo vendevano i sardi e non gli etruschi. Questo è storia e non "si dice".
cia Gina
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Cara Gina,
Io ho davvero poco tempo per leggere , ti assicuro che ho speso tanto tempo e tanti soldi inutilmente per leggere libri farlocchi , adesso ho deciso di acquistare altri libri .Non mi interessa studiare la storia di Roma , la lupa sarda, Romolo Sardo etc.
Hai presente la nausea?
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Modificato da - n/a in data 02/03/2008 20:00:13 |
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n/a
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Inserito il - 02/03/2008 : 19:48:51
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Ma sai che forse hai ragione anche Sid harta è sardo.
Forse mi sbaglio, hai ragione tu ...du connoscisi su sangunau de Romolo chi du circu immoi ettotu.
Ma siamo Off Topic...adesso arriva Adelasia
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Modificato da - n/a in data 02/03/2008 20:03:51 |
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gina
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Inserito il - 02/03/2008 : 20:04:10
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cara Valeria, ma allora perchè vuoi parlare di certe cose quando non ne hai voglia, nessuno ti obbliga. O è una scusa per non rispondere? Ripeto che quello scritto prima è storia e non fantasia.
ciao Gina
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Inserito il - 02/03/2008 : 20:18:03
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| Valeria3 ha scritto:
Ma siamo Off Topic...adesso arriva Adelasia
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Che fai, mi leggi nel pensiero?? Ragazze, pregasi rientrare in tema. Grazie!!!
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Castello di Burgos
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..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
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