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Discussione |
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oltre i limiti
Utente Medio
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 Inserito il - 10/03/2010 : 00:47:57
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Leggo attentamente solo ora sulle le costruzioni di terra [-sabbia-!-] .
Ne sono state realizzate e se ne realizzano anche di grandi dimensioni. Si trovano in molti luoghi in Africa, in Arabia nello Yemen e in generale dove abbonda il materiale. Si trovano esempi anche in Italia, nel Cremonese e nel Mantovano. Tuttavia richiedono altre tecniche costruttive, e accorgimenti statici puntuali oltre attenzioni per renderli impermeabili
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Modificato da - oltre i limiti in data 10/03/2010 00:51:18 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 10/03/2010 : 10:39:59
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Mi convince il discorso del "fattore di scala". Credo che sia valido per quei nuraghi in cui - realmente - esistono ed osserviamo massi più grandi negli strati inferiori dell'edificio. E credo - naturalmente - che il principio resti valido anche in quelli in cui le pietre non sono effettivamente distribuite in questo modo.
Non si tratta della mia materia e quindi non ne capisco proprio un tubo: da osservatore esterno trovo interessante parlarne, per tentare (io) di capire qualche cosa di più al riguardo.
Non trovo utile parlare di torri di sabbia ed espandere più oltre le dimensioni dell'argomento, già intrinsecamente ostico per sé. Trovo questo argomento molto stimolante ed utile parlarne, restando sul pezzo, però. Gli accenni a questa o quella teoria eretica (o niente affatto eretica, per quello che ne so) non servono ad alcunché: altrimenti torniamo - come troppo spesso - a schierarci in fazioni antagoniste per motivi di etichetta e di principio...
Meno mi convince (anche se comprendo bene - come ho già detto - la necessità di trovare un punto d'incontro generale) insistere sulla costruzione "a secco", perché il nuraghe in genere non lo è mai.
Come più correttamente asserisce Mirko, si tratta di una costruzione "a sacco".
Vorrei che non si venisse su con eccezioni e divagazioni, perché queste costituiscono solo una perdita di tempo e di energie.
Mi lascia perplesso un poco tutto quanto - su cui non so decidere - ed in particolare: l'entità dell'aggetto, le spinte orizzontali (sono realmente presenti, oppure no?), etc.
Io ho sempre pensato (adesso userò termini probabilmente errati, di cui mi scuso subito) umilmente che - nell'edificare ogni singolo cerchio della tholos - ad esempio - non fosse necessario alcun supporto ad esso cerchio ed alla tholos in generale (centine o armature di vario genere, fatte salve quelle necessarie agli uomini per lavorare a livello), in quanto la gravità era più che sufficiente ad eliminare qualsiasi rischio (posto che il nuovo cerchio di mattoni/conci non fosse troppo aggettante rispetto al sottostante) di crollo, fino alla finale apposizione di una pietra sommitale (non una "chiave di volta"), piatta, posata sull'ultimo, piccolo cerchio di conci a chiusura della cupola. Ma se qualcuno mi dovesse dire che l'effetto generale dell'aggetto di tutti i cerchi sovrapposti di conci componenti la tholos determina una forza "orizzontale" che si scarica tra un mattone e gli altri adiacenti dello stesso livello, non avrei armi per controbattere.
Ho anche letto articoli di tecnici dell'edilizia - anni fa - che dimostravano come e perché la "tholos" fosse in tutto e per tutto una cupola, in quanto perfettamente rispondente a tutte le leggi cui deve rispondere una cupola (chissà poi mai quali, non lo ricordo più), rispondendo in modo piuttosto seccato a chi negava la qualifica di "cupola" alla tholos dei nuraghi.
Insomma: mi piacerebbe che chiarissimo tutti questi aspetti tecnici che noi (io) profani non conosciamo bene.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 10/03/2010 : 14:06:34
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| maurizio feo ha scritto:
.....................
Insomma: mi piacerebbe che chiarissimo tutti questi aspetti tecnici che noi (io) profani non conosciamo bene.
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Ti rispondo volentieri sui punti che hai elencato.
1
Il fattore di scala discende dal fatto che alcune quantità misurabili variano diversamente quando le rimpicciolisci. Il peso (ad esempio) diminuisce col cubo della dimensione lineare (perché dipende dal volume) mentre la resistenza meccanica di una barra diminuisce più lentamente, col quadrato della dimensione lineare (perché dipende dalla sua sezione). Questo è il motivo per cui, nel mio esempio, la barra del modellino risulta sovradimensionata e quella della struttura originale appena sufficiente a reggere il peso della sfera. (per lo stesso motivo, la formica ci sembra così forte).
Pertanto il concetto di fattore di scala è generale, non è che si applica a certe strutture e non ad altre (ad esempio a certi nuraghi sì, ad altri no). Vorrei anche rimarcare che non è un concetto esotico e che si studia correntemente anche al liceo, se il professore di fisica ne ha voglia).
2
Apprezzo molto il tuo strenuo tentativo di mediazione, però non stiamo litigando (almeno non io; avrai notato che evito di rispondere se mi pare ovvio che si scriva per litigare, e non sono pochi coloro che impiegano, legittimamente, il proprio tempo alla ricerca di questo). C’è però da dire che non si può mediare sui principi della fisica: quelli sono e tali rimangono. Purtroppo non sono tutti come te, che ammetti senza problemi di non capirne un tubo, e non vedo che male ci sia in questo, visto che ciascuno di noi ha competenze e conoscenze diverse, pertanto la discussione diventa spesso surreale e accesa. In questi casi, quello che si può fare sono due cose: continuare a postare le proprie ragioni, oppure smettere. Per ora sto continuando sulla prima opzione, però, almeno a me sembra ovvio, non è questione di mettersi d’accordo nel senso di trovare una via di mezzo tra posizioni scientificamente inconciliabili. Se rileggi la risposta di Mirko al mio esempio sul fattore di scala, è evidente che lui non ha capito (o non ha voluto, non è questo il punto) tanto da trovare in rete un esempio che conferma il mio e pretendere di usarlo per mostrare come avessi torto!
3
Sulla differenza “a secco”/” a sacco”, visto che ancora se ne parla, ti suggerirei, se non ti offendi, di spendere un quarto d’ora in rete per vedere di che si tratta. Scoprirai che non sono aspetti antitetici: la torre nuragica è un edificio “a secco” perché realizzato senza leganti (cementi, malte) ed “ a sacco” perche costruito con due paramenti murari esterno/interno colmati con materiale di riempimento. Pertanto dichiarare che sia “ a sacco” e non “ a secco” significa semplicemente ignorare il significato dei termini. Fortunatamente le definizioni del lessico relativo alle costruzioni è oggettivamente verificabile (per chi vuol farlo e non pretende di inventare un Lessicco Nuragico). Altrettanto fortunatamente la statica è oggettivamente verificabile (per chi ha voglia di studiare).
4
Riguardo le spinte orizzontali, ti potrei rispondere che a chiunque abbia studiato un minimo di scienza delle costruzioni, risulta ovvio che ci siano. Però se non hai voglia di metterti a studiarla (e non vedo perché dovresti), avevo intenzione di arrivarci definendo prima la questione dell’aggetto. Se hai un po’ di pazienza, vedo di arrivarci.
5
Riguardo la mancanza di centine di sostegno per la costruzione delle tholos, hai ragione: non servono. I conci vengono poggiati dall’alto uno accanto all’altro. E, tra l’altro, non escludo per niente che Mirko sarebbe in grado di farlo, anzi. Cosa differente è capire perché la struttura sta in piedi.
6
Per tholos/cupola, è una questione di lana caprina. Se lo domandassi a Laner, ti risponderebbe (come ha fatto con Mirko) di metterti a studiare, per poi dimenticarsi di te. È un po’ come la questione delle spinte laterali (o meglio tangenziali): prima di tutto bisognerebbe capire il significato delle parole (cupola/tholos/spinta/spinta tangenziale). Ma capire il significato delle parole implica studiare cosa significano, è un circolo vizioso. Se non ti offendo (tanto pare che riesca a farlo con tutti, ed ecco perché non dormo la notte) ti suggerisco, se davvero sei interessato, di leggerti qualche testo introduttivo alla statica, in modo, almeno, da impadronirti della terminologia di base. Potrebbe contribuire a risolvere qualcuno dei tuoi dubbi.
Guarda, le pillole di stattica vorrebbero dare un contributo prima di tutto all’uso di un lessico comune, perché vedo che si usano termini tecnici in modo non corrispondente al loro significato codificato. Ad esempio Trambuccone usa il termine ‘arco’, ma nessuno ha mai sostenuto che in una tholos ci siano ‘archi’. È vero invece che alcuni carichi vengono scaricati e portati all’equilibrio ‘come avviene negli archi’. L’uso del termine ‘arco’ è evidentemente esplicativo del processo di scarico, non del fatto che dentro una tholos ci siano ‘archi’. Di questi esempi te ne potrei fare molti, ma mi chiedo come ti comporteresti tu se assistessi alla discussione di un gruppo di persone che adopera il lessico della tua specializzazione in modo improprio: non cercheresti prima di tutto di dire loro che si leggano un trattato divulgativo di medicina? Oppure scriveresti un paio di pillole.
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 10/03/2010 : 14:10:48
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| oltre i limiti ha scritto:
Leggo attentamente solo ora sulle le costruzioni di terra [-sabbia-!-] .
Ne sono state realizzate e se ne realizzano anche di grandi dimensioni. Si trovano in molti luoghi in Africa, in Arabia nello Yemen e in generale dove abbonda il materiale. Si trovano esempi anche in Italia, nel Cremonese e nel Mantovano. Tuttavia richiedono altre tecniche costruttive, e accorgimenti statici puntuali oltre attenzioni per renderli impermeabili
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Potrebbe darsi che ti sia sfuggito qualche dettaglio. Mi riferivo ad una torre microscopica realizzata con i granelli, disposti in circoli a formare una tholos. Temo che sia stato un esempio che non ha avuto molta fortuna. Eppure spiega perché non si possa fare una torre nuragica con sabbia (a secco) e ci vogliano i conci di maggiori dimensioni.
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Modificato da - desi satta in data 10/03/2010 14:13:40 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 10/03/2010 : 14:18:17
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| Trambuccone ha scritto:
| | (e ci sono poche persone che se ne occupano perchè non interessa nessuno, intendo dal punto di vista accademico |
Infatti poi ci si ritrova con nuraghi cilindrici rinzaffati a cemento con buona pace dell'anastilosi.....
T.
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Da qualche parte devo aver detto che per un archeologo è più conveniente occuparsi del primo millennio e non del secondo: ne sono davvero convinta. C'è una sostanziale e generale mancanza di interesse (opinione personale)
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 10/03/2010 : 14:39:02
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Davvero da qualche parte ho scritto "arco"riferito ai nuraghi? Oh mamma! Devo averlo scritto nel paleolitico...
Comunque mi salvo il riassuntino...., che c'è qualche novità....
T.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 10/03/2010 : 14:51:16
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| Trambuccone ha scritto:
Davvero da qualche parte ho scritto "arco"riferito ai nuraghi? Oh mamma! Devo averlo scritto nel paleolitico...
Comunque mi salvo il riassuntino...., che c'è qualche novità....
T.
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Prendi la citazione con beneficio di inventario. Potrebbe darsi che mi sbagli (però ricordo che la cosa mi aveva colpito, ecco perché l'ho citata). Forse avrei dovuto scrivere "qualcuno ha detto".
Però vedo che il senso è stato capito.
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desi
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oltre i limiti
Utente Medio
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Inserito il - 10/03/2010 : 14:54:13
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la sabbia per la statica é un liquido come le granaglie, infatti quando si trasportano via mare il grano o in generale semi, bisogna farlo in stive apposite, si potrebbe rischiare il naufragio.
Per questo motivo per costruire con la sabbia/terra si devono usare tecniche particolari e puntuali a seconda della composizione del materiale. Solo cosi si possono costruire costruzioni alte anche dieci metri.
Penso, dunque, che sia fuorviante usare granello di sabbia/concio di pietra come sinonimi o equipollenti, anche tenuto conto delle dimensioni di scala.
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Modificato da - oltre i limiti in data 10/03/2010 14:55:48 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 10/03/2010 : 15:02:54
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| oltre i limiti ha scritto:
la sabbia per la statica é un liquido come le granaglie, infatti quando si trasportano via mare il grano o in generale semi, bisogna farlo in stive apposite, si potrebbe rischiare il naufragio.
Per questo motivo per costruire con la sabbia/terra si devono usare tecniche particolari e puntuali a seconda della composizione del materiale. Solo cosi si possono costruire costruzioni alte anche dieci metri.
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Una torre nuragica in sabbia a secco?
Sarei curiosa di saperne di più: mi daresti qualche dettaglio?
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Penso, dunque, che sia fuorviante usare granello di sabbia/concio di pietra come sinonimi o equipollenti, anche tenuto conto delle dimensioni di scala.
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desi
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 10/03/2010 : 15:09:25
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Mi sembra tutto molto ordinato, progressivo e ragionevole (ti ringrazio per la spiegazione circa progressione cubica e quadratica).
Possiamo tralasciare il Lessicco, però, anche se è un'altra bella provoccazione..
Lodevole l'iniziativa di stabilire un lessico comune(anche nella mia materia ce ne sarebbe bisogno, e tanto: sono numerosissime le persone che credono di usare correttamente termini e concetti medici, mentre invece non hanno la più pallida idea dei mostri che gli escono dalla bocca), di cui credo ci sia senz'altro bisogno.
P.S.
E hai senz'altro ragione: questo è sicuramente meglio del ciarpame che si vede altrove.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 12/03/2010 : 11:04:33
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| desi satta ha scritto:
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tholoi ha detto
Penso perchè principalmente questi conci devono fungere da fondazione a tutta la struttura. Per quel poco che sò di statica e di stattica...
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Caro tholoi, la domanda non era questa, ma perché la struttura sia più stabile se la costruisci con conci più grandi alla base. Maurizio ha risposto, correttamente, che si tratta di una questione di stabilità, ed io l’ho invitato a spiegarne il perché
Però non preoccuparti, di stattica ne mastica un sacco di gente: perché vuoi sminuirti?
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Desi la tua domanda, e credo di sapere almeno leggere, era questa vero ?
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"Messaggio di desi satta
...“Perché tutte le torri hanno necessariamente dei conci di maggiori dimensioni alla base?”..."
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Riportando sopra solo la mia risposta sei tu che l'hai voluta sminuire.
"Fondazioni
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
In edilizia e architettura le fondazioni sono quella parte della struttura dell'edificio che svolge il compito di trasmettere i carichi dalle strutture in elevazione al terreno.
Le fondazioni sono quegli elementi strutturali che hanno la funzione di ricevere i carichi provenienti dalla sovrastruttura (sia essa una costruzione, un'apparecchiatura o altro) e diffonderli al suolo. Per tale fine è necessario che queste siano rigide. Per avere rigidezza le fondazioni devono essere necessariamente massicce."
Adesso dimmi pure che wikipedia non è attendibile, però non mi sembra di essere così lontano dalle tue conclusioni.
Avevi chiesto risposta a tono, spero di essermi uniformato
...ovviamente tono soft...
P.S. perdona il ritardo nell'intervento, in questi giorni non mi sono collegato molto
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| tholoi - neroargento.com |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2010 : 16:11:12
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| tholoi ha scritto:
| desi satta ha scritto:
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tholoi ha detto
Penso perchè principalmente questi conci devono fungere da fondazione a tutta la struttura. Per quel poco che sò di statica e di stattica...
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Caro tholoi, la domanda non era questa, ma perché la struttura sia più stabile se la costruisci con conci più grandi alla base. Maurizio ha risposto, correttamente, che si tratta di una questione di stabilità, ed io l’ho invitato a spiegarne il perché
Però non preoccuparti, di stattica ne mastica un sacco di gente: perché vuoi sminuirti?
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Desi la tua domanda, e credo di sapere almeno leggere, era questa vero ?
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"Messaggio di desi satta
...“Perché tutte le torri hanno necessariamente dei conci di maggiori dimensioni alla base?”..."
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Riportando sopra solo la mia risposta sei tu che l'hai voluta sminuire.
"Fondazioni
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
In edilizia e architettura le fondazioni sono quella parte della struttura dell'edificio che svolge il compito di trasmettere i carichi dalle strutture in elevazione al terreno.
Le fondazioni sono quegli elementi strutturali che hanno la funzione di ricevere i carichi provenienti dalla sovrastruttura (sia essa una costruzione, un'apparecchiatura o altro) e diffonderli al suolo. Per tale fine è necessario che queste siano rigide. Per avere rigidezza le fondazioni devono essere necessariamente massicce."
Adesso dimmi pure che wikipedia non è attendibile, però non mi sembra di essere così lontano dalle tue conclusioni.
Avevi chiesto risposta a tono, spero di essermi uniformato
...ovviamente tono soft...
P.S. perdona il ritardo nell'intervento, in questi giorni non mi sono collegato molto
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Tholoi, in modo altrettanto soft  (va bene così??)
ti ripeto che il punto era perchè delle fondazioni massicce trasmettono meglio i carichi. Tu continui a dire che lo fanno, io a chiedere il perché. La differenza è tutta qua.
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desi
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 12/03/2010 : 16:54:54
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Scusa Desi se dalla sola domanda non ho capito che dovevo arrivare al punto che avevi in mente, colgo solo ora il tuo metodo di impostazione del post. Quando ti ho dato risposte articolate non ci siamo "presi", qui a domanda secca ho voluto dare risposta secca e non ci siamo "presi". Il significato di fondazione non l'ho enunciato io. Aggiungo che tutto quello che ho letto dopo quel mio intervento mi è piaciuto... arisoft
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| tholoi - neroargento.com |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2010 : 18:14:01
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| tholoi ha scritto:
Scusa Desi se dalla sola domanda non ho capito che dovevo arrivare al punto che avevi in mente, colgo solo ora il tuo metodo di impostazione del post. Quando ti ho dato risposte articolate non ci siamo "presi", qui a domanda secca ho voluto dare risposta secca e non ci siamo "presi". Il significato di fondazione non l'ho enunciato io. Aggiungo che tutto quello che ho letto dopo quel mio intervento mi è piaciuto... arisoft
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Va benissimo (Posso evitare le faccine? Le odio!)
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desi
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Nicola76
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Inserito il - 23/03/2010 : 18:37:24
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| Messaggio di desi satta
1) noi abbiamo la mania di raddoppiare le consonanti
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Perdonami se mi intrometto in questo interessante filone per dire qualcosa di non propriamente attinente, ma da linguista, mi permetto di fare una pignolissima ed odiosissima precisazione.
In realtà, il fatto che i sardi raddoppino impropriamente le consonanti è un'illusione.
In italiano, le vocali possono essere brevi o lunghe, sebbene non sia importante ai fini del significato (tant'è che nemmeno ce ne accorgiamo), a seconda della posizione all'interno della parola.
Se una vocale è tonica (ovvero accentata) all'interno di una parola e in fine di sillaba, sarà lunga. Altrimenti sarà corta.
Per questo, la "a" di "cane" è più lunga della "a" di "canne" o di "mamma".
Ebbene, questo allungamento della vocale tonica, nell'italiano regionale sardo, non avviene. Per questo, abbiamo l'impressione che la consonante successiva sia più lunga, ma non è così.
Se un romano, per esempio, ed un cagliaritano pronunciano la parola "cane", avremo l'impressione che il cagliaritano raddoppi la "n", ma in realtà, se registriamo il suono e ne misuriamo le componenti, noteremo che le due "n", del romano e del sardo, sono di durata identica. Solo la "a" del sardo è più breve.
Saluti,
Nicola
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| Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca) |
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