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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 02/02/2010 : 20:52:16
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Faulas, io ho già visitato diverse volte il nuraghe e il villaggio.
Vai dove vuoi e vedrai lo stesso tipo di insediamento!
il 1600 è una data improponibile, alcune torri sono state edificate sui resti di altre costruzioni...
fai tu!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 02/02/2010 : 20:56:25
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| MirkoZaru ha scritto:
Secondo me si può parlare di città o cittadella antica (sul termine influiscono le dimensioni) solo in presenza di urbanizzazione.
Prevalentemente Strade e acqua corrente!
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Mirko, Cagliari ha avuto acqua corrente solo alla fine dell'ottocento, non per questo non era città prima!
E per strade cosa intendi? che caratteristiche deve avere un "passaggio" per essere considerato strada?
Anche i tipici villaggi nuragici avevano "passaggi" anche lastricati!!
Una definizione come quella che hai dato escluderebbe la maggior parte delle aggregazioni umane
Credo che sia un'idea dell'urbanizzazione troppo legata all'esperienza greco-romana
le città egizie (i grandi agglomerati residenziali non i quartieri monumentali) avevano acqua corrente e strade lastricate?
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 02/02/2010 : 20:58:54
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Sul nuraghe son d' accordo con te, ma ci vado cauto. Sul villaggio neanche per idea. Ho visto altri villaggi e nessuno con quell' impianto! Fammi qualche esempio di tua conoscenza...sarò ben lieto di documentarmi!!!
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 02/02/2010 : 23:31:54
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@ Faulas
Infatti ho detto "ad occhio" e mi riprometto di visitarlo prima o poi; come al solito spero prima.
Il mio "Ferro" è ovviamente riferito al villaggio......Chissà però che non ci sia qualche scherzetto sul genere del villaggio del Palmavera......
Anche Mirko può dormire tra due cuscini....so bene anche io che il 1600 per la torre centrale è improponibile..... 
Curioso che nessuno abbia fatto commenti su La Prisgiona.
T.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 03/02/2010 : 08:58:55
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Avevo infatti parlato di Alghero e Palau non a caso...
ecco un link preso proprio dal nostro forum.
http://www.gentedisardegna.it/topic...OPIC_ID=2016
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 03/02/2010 : 13:15:31
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| robur.q ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
Secondo me si può parlare di città o cittadella antica (sul termine influiscono le dimensioni) solo in presenza di urbanizzazione.
Prevalentemente Strade e acqua corrente!
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Mirko, Cagliari ha avuto acqua corrente solo alla fine dell'ottocento, non per questo non era città prima!
E per strade cosa intendi? che caratteristiche deve avere un "passaggio" per essere considerato strada?
Anche i tipici villaggi nuragici avevano "passaggi" anche lastricati!!
Una definizione come quella che hai dato escluderebbe la maggior parte delle aggregazioni umane
Credo che sia un'idea dell'urbanizzazione troppo legata all'esperienza greco-romana
le città egizie (i grandi agglomerati residenziali non i quartieri monumentali) avevano acqua corrente e strade lastricate?
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Ma, fatemi capire, stiamo parlando di città moderne o di città antiche?
...non sò, il bizantino è TARDO ANTICO per definizione. Sembra che con il medioevo si è fatto un balzo all'indietro come evoluzione!
Io parlo di città con acqua corrente (anche un pozzo è acqua corrente) per ogni singola abitazione.
Parlo di STRADE che non ci sono nei villaggi.
Indicatemi queste strade nuragiche lastricate, perchè personalmente non ne ho mai visto una!
Per lo sviluppo insediativo attorno ai nuraghi, si hanno più o meno le stesse frequentazioni di Serucci. Che ha il villaggio di Serucci di così tanto particolare?
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/02/2010 : 14:27:45
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| MirkoZaru ha scritto:
| robur.q ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
Secondo me si può parlare di città o cittadella antica (sul termine influiscono le dimensioni) solo in presenza di urbanizzazione.
Prevalentemente Strade e acqua corrente!
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Mirko, Cagliari ha avuto acqua corrente solo alla fine dell'ottocento, non per questo non era città prima!
E per strade cosa intendi? che caratteristiche deve avere un "passaggio" per essere considerato strada?
Anche i tipici villaggi nuragici avevano "passaggi" anche lastricati!!
Una definizione come quella che hai dato escluderebbe la maggior parte delle aggregazioni umane
Credo che sia un'idea dell'urbanizzazione troppo legata all'esperienza greco-romana
le città egizie (i grandi agglomerati residenziali non i quartieri monumentali) avevano acqua corrente e strade lastricate?
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Ma, fatemi capire, stiamo parlando di città moderne o di città antiche?
...non sò, il bizantino è TARDO ANTICO per definizione. Sembra che con il medioevo si è fatto un balzo all'indietro come evoluzione!
Io parlo di città con acqua corrente (anche un pozzo è acqua corrente) per ogni singola abitazione.
Parlo di STRADE che non ci sono nei villaggi.
Indicatemi queste strade nuragiche lastricate, perchè personalmente non ne ho mai visto una!
Per lo sviluppo insediativo attorno ai nuraghi, si hanno più o meno le stesse frequentazioni di Serucci. Che ha il villaggio di Serucci di così tanto particolare?
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Stiamo appunto cercando di dare una definizione di città, sufficientemente elastica per farci rientrare alcuni tipi di aggregazione umana nel corso del tempo, ma tali da distinguerli sempre dai villaggi rurali.
Bisogna constatare che non è affatto semplice!!!
Non definirei i pozzi "acqua corrente", piuttosto acqua stagnante e comunque alcuni villaggi avevano il pozzo.
E restando all'esempio di Caralis, non credo che ogni singola abitazione fosse rifornita direttamente dall'acquedotto e tantomeno ogni casa poteva avere un pozzo.
Riguardo a strade nuragiche lastricate, mi sembra di ricordarne a Serri, comunque il fatto che fossero lastricate non è essenziale, credo
Con questo, si badi, non sto sostenendo che i villaggi nuragici avevano caratteristiche proto-urbane, me ne guardo bene: allo stato attuale, per quel che ne so io, ancora tali caratteristiche non le vedo. Seruci l'ho visto solo da fuori
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Modificato da - robur.q in data 03/02/2010 14:30:48 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 03/02/2010 : 14:50:53
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E' il tessuto sociale che crea i presupposti per una spontanea diffusione dei villaggi. Possono crescere, spostarsi, scomparire...esattamente come gli esseri viventi. Non credo sia utile trovare il confine fra villaggio e città, nel senso che è meglio parlare di agglomerati che hanno le caratteristiche di base per essere considerati nuclei importanti. Un insieme di capanne vicine ad una fonte d'acqua può diventare villaggio se l'ambiente circostante offre risorse sufficienti per sfamare l'intera comunità. Finché l'economia funziona la comunità cresce, si organizza al meglio e attrae altri individui dall'esterno. Quando le risorse si esauriscono il sito viene abbandonato o spostato. Fra la nascita e la morte del villaggio ci sono tutte le situazioni intermedie nelle quali possiamo immaginare un qualsiasi sito nuragico. Le "cittadelle" sono da pensare viste nell'ottica di quei tempi, non certo con strade, infrastrutture, ufficio postale, banca...
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/02/2010 : 17:18:34
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| .machiavelli. ha scritto:
E' il tessuto sociale che crea i presupposti per una spontanea diffusione dei villaggi. Possono crescere, spostarsi, scomparire...esattamente come gli esseri viventi. Non credo sia utile trovare il confine fra villaggio e città, nel senso che è meglio parlare di agglomerati che hanno le caratteristiche di base per essere considerati nuclei importanti. Un insieme di capanne vicine ad una fonte d'acqua può diventare villaggio se l'ambiente circostante offre risorse sufficienti per sfamare l'intera comunità. Finché l'economia funziona la comunità cresce, si organizza al meglio e attrae altri individui dall'esterno. Quando le risorse si esauriscono il sito viene abbandonato o spostato. Fra la nascita e la morte del villaggio ci sono tutte le situazioni intermedie nelle quali possiamo immaginare un qualsiasi sito nuragico. Le "cittadelle" sono da pensare viste nell'ottica di quei tempi, non certo con strade, infrastrutture, ufficio postale, banca...
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Per ciò io tornerei alla mia iniziale definizione, basata sulla diversificazione socio-economica dell'iniziale villaggio rurale: non sto parlando di un paio di artigiani, un prete, un signorotto: un'economia sostanzialmente autarchica;
sto parlando di una crescita dell'abitato dovuta ad una produzione talmente abbondante (agricola, mineraro-metallurgica) da poterne esportare buona parte in cambio di altri beni di cui l'isola non abbondava e che generalmente erano beni di lusso per classi sociali "medio-alte" sempre più numerose;
Ecco, io vedo nella società sarda soprattutto del bronzo una notevole consistenza di energie per la realizzazione degli edifici monumentali, frutto probabilmente di un'accumularsi di produzione di derrate alimentari e successiva crescita demografica, poi però l'attività edilizia durante il ferro si rarefà, magari diventa più raffinata (come più raffinati erano i beni materiali quotidiani), ma non innesca un fenomeno urbano nè statale. O meglio, il fenomeno urbano nasce su un impulso commerciale esterno, dando vita agli agglomerati urbani storici, con una cultura sincretica, in cui la componente fenicia godeva di maggior prestigio sociale.
Vedo la società sarda del ferro con un peso internazionale "relativo" molto inferiore rispetto al bronzo.
Seruci è troppo vicina a Sulci per non esserne satellite nell'età del ferro.
Ma nel Bronzo? Al di là della consistenza del villaggio, abbiamo testimonianze che nell'età del bronzo a Seruci circolassero, in forma non saltuaria, beni di lusso?
Insomma, abbiamo nella Sardegna del bronzo tracce della nascita di una, sia pur imperfetta, economia di mercato, che sola può permettere la nascita del fenomeno urbano?
Spero di non essermi attorcigliato troppo
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gina
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Inserito il - 03/02/2010 : 17:24:35
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| MirkoZaru ha scritto:
Parlo di STRADE che non ci sono nei villaggi.
Indicatemi queste strade nuragiche lastricate, perchè personalmente non ne ho mai visto una!
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A montessu (Villaperuccio) c'è una strada lastricata che dalle domus de janas arriva fino al paese.
Gina
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 03/02/2010 : 19:10:22
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Non credo proprio che Seruci fosse o sia diventatata un "satellite,per dirla alla Robur,delle città di Sulci anzi......
Credo che l' esteso perimetro presidiato da nuraghi in posizioni strategiche sul golfo e l' entroterra di ingresso alle zone minerarie con al centro il Seruci,fosse un sito esclusivamente sardo. Con i fenici i rapporti esistevano e non belligeranti:i sardi scambiavano il minerale di cui avevano l' esclusiva per avere in cambio altro.Vi invito a dare un occhiata a Wikimapia e valutare attentamente la posizione di Seruci e dei nuraghi connessi, specialmente per osservare come il sito è posizionato rispetto al golfo e al capisaldo fenicio di Sirai...Una visita sul campo,con tale visione d'insieme, può dare tante informazioni utili.
@Mirko
IMPIANTO DEL VILLAGGIO: l' ho descritto un paio di post addietro: c'è qualcosa di simile nel resto della Sardegna? Divisione in isolati ,distribuzione ad anello, convergenza di stradine su piccole coorti?
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 03/02/2010 : 20:23:55
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Una piccola precisazione:
- la prima occupazione precede il 1600;
- la fine dell’edificazione del complesso polilobato (avvenuta nell’arco di un paio di secoli per successivi rimaneggiamenti ed addizioni) sfiora il 1200; da questa data non si hanno altre addizioni;
- il villaggio viene edificato in gran parte (si tratta di un centinaio di capanne) nel bronzo finale/ferro (dicamo IX / VIII sec.)
Si parla quindi di due cose differenti:
- il complesso di torri (dall’edificazione alla dismissione) aveva un villaggio di dimensioni molto piccole;
- il villaggio (e le esili - quanto controverse – tracce di urbanizzazione) si sviluppano posteriormente alla dismissione (riutilizzo) delle torri.
Le prime tracce di urbanizzazione (di ‘coscienza urbana’) sono quindi successive all’epoca delle torri (ed infatti non se ne trova traccia nell’impianto coevo), e si tratta comunque di tracce.
In ogni caso, vedere nell’aggregazione di capanne dei ‘quartieri’ o un sistema viario, mi pare eccessivo (però è questione di opinioni). Faccio notare che gli addetti ai lavori non vedono ‘quartieri’ ma ‘tracce di pre-urbanizzazione’ (e non ‘tracce di urbanizzazione’).
Faccio anche notare che l’edificazione delle torri avviene quando c’è l’evidenza di una minore densità di popolazione. Quindi di certo non c’è nulla di ‘urbano’ nel periodo aureo di nuraghi.
Per la tipologia delle capanne di Seruci, rimando alle due foto di Seruci e Serri riportate sul vecchio libro di Pallottino (la Sardegna Nuragica) che si trova in rete. Sono identiche.
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desi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/02/2010 : 21:03:43
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| desi satta ha scritto:
Una piccola precisazione:
- la prima occupazione precede il 1600;
- la fine dell’edificazione del complesso polilobato (avvenuta nell’arco di un paio di secoli per successivi rimaneggiamenti ed addizioni) sfiora il 1200; da questa data non si hanno altre addizioni;
- il villaggio viene edificato in gran parte (si tratta di un centinaio di capanne) nel bronzo finale/ferro (dicamo IX / VIII sec.)
Si parla quindi di due cose differenti:
- il complesso di torri (dall’edificazione alla dismissione) aveva un villaggio di dimensioni molto piccole;
- il villaggio (e le esili - quanto controverse – tracce di urbanizzazione) si sviluppano posteriormente alla dismissione (riutilizzo) delle torri.
Le prime tracce di urbanizzazione (di ‘coscienza urbana’) sono quindi successive all’epoca delle torri (ed infatti non se ne trova traccia nell’impianto coevo), e si tratta comunque di tracce.
In ogni caso, vedere nell’aggregazione di capanne dei ‘quartieri’ o un sistema viario, mi pare eccessivo (però è questione di opinioni). Faccio notare che gli addetti ai lavori non vedono ‘quartieri’ ma ‘tracce di pre-urbanizzazione’ (e non ‘tracce di urbanizzazione’).
Faccio anche notare che l’edificazione delle torri avviene quando c’è l’evidenza di una minore densità di popolazione. Quindi di certo non c’è nulla di ‘urbano’ nel periodo aureo di nuraghi.
Per la tipologia delle capanne di Seruci, rimando alle due foto di Seruci e Serri riportate sul vecchio libro di Pallottino (la Sardegna Nuragica) che si trova in rete. Sono identiche.
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Questo è il punto fondamentale su cui ci dobbiamo interrogare: perchè una civiltà che ha l'energia (demografica ed economica) di erigere, sia pure nell'arco di molti secoli, un numero impressionante di edifici complessi e monumentali, sembra non essere in grado di creare una seppur minima traccia di (proto)urbanizzazione?
Perchè una civiltà che ha saputo certamente sviluppare un'importante industria del bronzo non sembra in grado di svilupparne un commercio tale da dar vita ad una classe commerciale numerosa e urbanizzata (per i tempi e per i luoghi)?
C'è qualcosa che non torna, come se la civiltà nuragica abbia avuto uno "stop" alla fine dell'età del bronzo, uno stop che non riusciamo ad individuare.
La successiva età del ferro darà vita a villaggi più grossi, ad un'architettura più raffinata soprattutto nei pozzi sacri, ad un'arte del bronzo direi a diffusione popolare, alla grande statuaria di Monte Prama, ma anch'essa non darà vita, spontaneamente, alla dimensione urbana, e comunque la sua impronta sul territorio è inferiore rispetto all'età del bronzo.
C'è quasi una "ritrosia" all'urbanizzazione, fenomeno che non è solo protostorico, ma anche storico, perchè in Sardegna le città per numero e dimensioni hanno avuto sempre un peso scarso, molto inferiore non solo alla Sicilia, ma anche a Cipro ed in genere a tutte le coste mediterranee.
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 03/02/2010 : 21:42:14
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Perfettamente in linea con gli interrogativi posti da Robur. Ciò a ribadire il perchè ho citato Seruci (il villaggio) a conforto della constatazione che quella civiltà era "pronta" all' urbanizzazione , ma nn effettuò mai il salto.Il confronto con i fenomeni protourbani coevi portato ad altre civiltà può chiarirci la fenomenologia ma nn darci risposte esaustive.
Sulla datazione del villaggio: Desi ti riferisci alle capanne scavate dal Taramelli o all' indagine contemporanea? ( il confronto con Serri e Palmavera viene riportato dal taramelli riferito alla capanna delle riunioni:il resto del villaggio era solo in parte leggibile nella sua entità e impianto al periodo!)
Chiarisco che nn ho mai parlato di urbanizzazione a Seruci. Ho parlato di un sito evoluto e perfettamente inserito in quel fenomeno protourbano che in altri contesti ha portato al balzo verso l' urbanizzazione, a significare che quella civiltà era pronta a ciò( all' inizio dell' età del ferro o alla fine del bronzo) ,in possesso di risorse,strumenti,know how,organizzazione sociale etc etc...
Del resto (se nn mi sbaglio) il periodo di cui trattiamo è quello cui ,a tutt'oggi, si ascrive la bronzistica figurata e la statuaria, che sono comunque aggettivate come "nuragiche",magari in senso nn temporale ma solo ad indicarne la matrice culturale.
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Modificato da - Faulas in data 03/02/2010 21:59:38 |
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MirkoZaru
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Inserito il - 03/02/2010 : 22:37:57
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| .machiavelli. ha scritto:
E' il tessuto sociale che crea i presupposti per una spontanea diffusione dei villaggi. Possono crescere, spostarsi, scomparire...esattamente come gli esseri viventi. Non credo sia utile trovare il confine fra villaggio e città, nel senso che è meglio parlare di agglomerati che hanno le caratteristiche di base per essere considerati nuclei importanti. Un insieme di capanne vicine ad una fonte d'acqua può diventare villaggio se l'ambiente circostante offre risorse sufficienti per sfamare l'intera comunità. Finché l'economia funziona la comunità cresce, si organizza al meglio e attrae altri individui dall'esterno. Quando le risorse si esauriscono il sito viene abbandonato o spostato. Fra la nascita e la morte del villaggio ci sono tutte le situazioni intermedie nelle quali possiamo immaginare un qualsiasi sito nuragico. Le "cittadelle" sono da pensare viste nell'ottica di quei tempi, non certo con strade, infrastrutture, ufficio postale, banca...
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Ma allora perchè non continuare a chiamarli villaggi?
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