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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 19/10/2009 : 19:42:07
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| Lessa ha scritto:
[quote]
Maurizio il regime pluviometrico della Sardegna in passato era molto superiore...e il campidano (oltre alle altre decine di piccole pianure che ci sono) non può propriamente dirsi una pianura improduttiva (anche se proprio pianura non è) bisognerebbe sapere quanto veniva sfruttata, quanto veniva lavorata.... gli strumenti per fare questo non mancavano...
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Ed infatti, Lessa, mi sono 'tenuto largo', con una densità di popolazione superiore a quella che le assegneremmo con il clima di oggi, proprio per evenienze quali quella cui tu ti riferisci...
Ma comunque sia, il numero è un bel po' più basso di quello che ti aspetteresti, no?
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 19/10/2009 19:43:40 |
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Elsa Gammata
Nuovo Utente
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Inserito il - 19/10/2009 : 19:47:04
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Un grande ricercatore, mi fece dono di una frase che ho sempre reputato veritiera:
"Qualunque ricercatore ha già una tesi prima di cominciare la sua ricerca, il suo obbiettivo e quello di trovare una strada per dimostrarla"
Dunque, :
Se la tesi è quella che la Talassocrazia nel periodo del bronzo non poteva esistere, qualunque ricerca deve portare ad un numero di abitanti inferiore ai 50.000
Se la tesi è dimostrare che esisteva una forma di Talassocrazia, organizzata e misurata come sostiene per esempio Ugas il numero di abitanti deve essere di almeno 200.000.
Se la tesi è dimostrare che non solo vi era una grande organizzazione,ma anche frequenti e costanti scambi con altre arree del Mediterraneo, come recenti studi suggerirebbero, si arriva anche a superare i 500.000 abitanti.
Fermo restando che non metto in discussione nessun metodo o ricerca per dimostrare una delle 3 tesi..... 
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"IL VOSTRO RICORDO,CON LA QUALIFICA DI SHARDANA DAL CUORE RIBELLE , E' ETERNATO NELLA PIETRA DEGLI OBELISCHI"
SCARABEO HYKSOS? CHE DITE IGNORANTI ! E' SOLO UNO "SCARABOIDE EGITTIZANTE TIPO HYKSOS" ...... A BE ,ALLORA.......! |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2009 : 19:48:51
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D'altro canto... Ho premesso che si tratta di valutazioni che possono non essere precise ed è giusto prenderle con "beneficio d'inventario". Ad esempio:
Si deve ammettere che le stime sulle comunità di cacciatori sono più difficili da effettuare, per via dell’estrema scarsità di resti archeologici: il cacciatore è nomade, si sposta spesso e non costruisce ripari cospicui né duraturi. Talvolta, anzi, costruisce abitazioni temporanee multiple per le diverse stagioni dell’anno. Questo fatto è fuorviante e può condurre sia a sottostime che a soprastime, se i siti non sono stati studiati a sufficienza e correttamente interpretati. Malgrado ciò, rifacendosi agli avanzi di cacciagione rinvenuti, si è risaliti ad una densità di popolazione globale Inglese di circa 0,02 – 0,07 abitanti per kmq nel Paleolitico superiore.
Chiedo scusa per il "salto indietro" ma mi fa gioco per spiegare il principio.
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2009 : 19:52:49
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Sì, Elsa, ho affermato di avere le mie idee al riguardo.
E non ho alcuna difficoltà - se ci tieni - a confessare che non credo alla Talassocrazia "Nuragica", senza per questo sentirmi in colpa.
Credo, anzi, come ho già sottointeso ed accennato, che la grandezza dei Nuragici sia reale e vera e risieda in ben altro, di tangibile e provato.
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2009 : 20:02:11
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Una popolazione che non ha certo bisogno d’invenzioni o di pura fantasia per entrare di diritto nella Storia dell’Uomo e del Mediterraneo in particolare, con l’avere fondato la Prima Grande Civiltà del Mediterraneo Occidentale, alla quale molto devono tutte le successive...
Che non sia necessaria una Talassocrazia per trasmettere la propria Cultura e Civiltà ad altre popolazioni è un fatto provato "in vivo" dall' acculturamento che i romani vincitori ricevettero proprio dai Greci sconfitti.
A mio vedere, Etruschi prima e Romani poi ricevettero molto (in termini di organizzazione della società, tecnologia in vari campi, religione ed astronomia, oltre che lingua) dai Sardi costruttori dei nuraghi.
Tralascio qui le numerose prove di ciò, per brevità.
Mf
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SuEntu
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 19/10/2009 : 20:07:20
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Come tralasci, adesso che si fa ancora più interessante....
posta posta Maurizio, fa sempre piacere leggere i tuoi post...
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Alberto
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 19/10/2009 : 20:25:24
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| maurizio feo ha scritto:
A mio vedere, Etruschi prima e Romani poi ricevettero molto (in termini di organizzazione della società, tecnologia in vari campi, religione ed astronomia, oltre che lingua) dai Sardi costruttori dei nuraghi.
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Maurizio, è vero però che questo scambio culturale, dagli studiosi e purtroppo devo aggiungere specialmente isolani, viene considerato nel senso opposto per cui si ritiene che siano i costruttori dei nuraghi ad avere ricevuto molto dagli Etruschi e dai Romani.
Questo ha portato al paradosso che per reazione alcuni pensano che tutta la civiltà si sia espansa dall'isola.
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Gallosu
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Tranquillo
Salottino
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Ironic Man
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Inserito il - 19/10/2009 : 20:57:56
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... si arriva anche a superare i 500.000 abitanti.
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Dati forniti dalla Confederazione Generale Installatori Nuragici
| Elsa Gammata ha scritto:
... deve portare ad un numero di abitanti inferiore ai 50.000
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Dati forniti dalla Questura
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2009 : 21:03:43
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Stiamo deviando un poco dal tema iniziale, ma credo che - per poco - si possa anche fare: non dico niente di nuovo. Ad esempio: il verbo latino "sardare" (usato da Nevio e da altri autori) significa "comprendere rapidamente", là dove comprendere è più spesso espresso come "intellegere", "percipere", qualche volta "sentire".
Io credo - con guida il prof. M. Pittau, in questo caso - che esista un'intera serie di vocaboli che gli Etruschi mutuarono dal Sardo ed in seguito i Latini dagli Etruschi. Per tale motivo, quando i Romani si trovarono di fronte i sardi, si dovettero accorgere che essi apprendevano rapidamente il Latino, per via del fatto che molti vocaboli latini erano derivati, e quindi non dissimili, da vocaboli sardi e ai sardi ben noti.
Un altro esempio linguistico è "su Kamu": un bastoncino di legno che si mette in bocca agli agnelli per svezzarli: rende il muso dell'agnello un poco più "tozzo". Questo è proprio il significato del vocabolo italiano "camuso" (e de sa pira kamusina).
Molte delle tombe Etrusche più antiche sono edificate come nuraghi ipogei.
Sicuramente, nessuno nega più che gli Etruschi furono in Sardegna, in epoca probabilmente più tarda del "Nuragico" iniziale. Pertanto uno scambio è, più che probabile, certo.
E data la precedenza temporale dei Sardi, non credo che sia nella direzione dei Sardi, bensì proprio l'inverso.
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2009 : 21:04:54
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Splendido, Tranquillo!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2009 : 22:34:31
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D'altro canto, perché stupirsi di numeri solo apparentemente piccoli? Non sono piccoli in assoluto: sono piccoli rispetto a quello che irrazionalmente credevamo (o potremmo credere senza soffermarci a valutare le cose).
L'epica e la poesia (cioé le favole, l'immaginazione) ci portano a descrivere eserciti enormi, fatti di guerrieri invincibili ed eroici.
Nel 2300 a.C. l’esercito del temutissimo Sargon d’Akkad rappresentava per dimensioni il massimo sforzo possibile ad una nazione, tanto da potere essere utilizzato solo per brevi periodi all’anno. Contava solo 5.400 uomini!
Nella realtà, sappiamo che non sono mai esistiti i 100.000 Greci all'assalto di Troia (come vorrebbe Tucidide). Sappiamo che a Qadesh - nel 1274 a.C. - gli Ittiti dispiegarono 47.500 uomini, uno dei più grandi eserciti dell'età del bronzo finale.
Io non riesco a credere ai numeri grandi che qualcheduno cita - più per abitudine che per ragionamento - parlando dei protosardi...
MF
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 19/10/2009 : 23:21:47
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| maurizio feo ha scritto:
| Lessa ha scritto:
[quote]
Maurizio il regime pluviometrico della Sardegna in passato era molto superiore...e il campidano (oltre alle altre decine di piccole pianure che ci sono) non può propriamente dirsi una pianura improduttiva (anche se proprio pianura non è) bisognerebbe sapere quanto veniva sfruttata, quanto veniva lavorata.... gli strumenti per fare questo non mancavano...
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Ed infatti, Lessa, mi sono 'tenuto largo', con una densità di popolazione superiore a quella che le assegneremmo con il clima di oggi, proprio per evenienze quali quella cui tu ti riferisci...
Ma comunque sia, il numero è un bel po' più basso di quello che ti aspetteresti, no?
MF
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Maurizio! Oltre a Medico e ricercatore mi diventi anche indovino?
come fai a sapere cosa penso al riguardo se mai ho proferito verbo su tale argomento?
Leggo con interesse i tuoi ultimi post....hai usato una carta che non pensavo potesse essere annoverata nel tuo mazzo. Ora capisco perchè hai esposto con dispiacere le prove genetiche che vogliono i Sardi slegati dagli Etruschi (che fondamentalmente per me non sono prove, in quanto penso che i dati Genetici possano supportare o meno una tesi, ma non confutarla o meno) ...che comunque come già diceva Erodoto sono stati riconosciuti di nascita mediorientale....
daccordo anche su Pittau...non fosse che ultimamente sta sparando delle fole assurde!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/10/2009 : 09:35:59
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Guarda: ti ringrazio per il tuo commento e per tutto ciò che implica (si capisce anche dalla scelta delle parole, quando l'intenzione è benevola nei nostri confronti, è inutile negarlo: fa piacere). Come sai, io seguo i progressi della Genetica di Popolazioni e - quando trovo formulata una notizia che sia d'interesse per i non addetti (per esempio nel "nostro" campo storico archeologico) - la catturo.
Non si può sostenere che la Genetica - da sola - possa dimostrare tutto. Anzi, si tratta di una scienza che ha sicuramente bisogno delle altre, a sostegno. I suoi rappresentanti, mi pare tutti, non lo negano: a differenza di altri (esponenti di altre specialità), che si comportano, scrivono e parlano, come se solo loro fossero i depositari della Verità. Ma non desidero certo fare polemiche.
Questa notizia del numero estremamente basso dei Nuragici all'inizio dell'Età del Bronzo è una notizia molto odiata e molto controbattuta: ormai conosco le posizioni degli altri "interessati" (?) al riguardo e mi aspetto sempre molte obiezioni (in genere rivolte verbalmente anche contro la mia persona, non unicamente contro il mio pensiero, e con una certa violenza). Come ho detto all'inizio, nel post, un numero molto ridotto cambia di molto le cose e sicuramente riduce le possibilità ideali globali della popolazione "Nuragica". Questo è deleterio per le fantasie ed i "desiderata" che una certa varia truppa pseudoculturale - sarda e no - va pubblicando da qualche tempo in allegria. So che queste cose tu le sai, avendomene confermata una conoscenza superiore alla mia in un altro post... Forse è proprio questo che scatena l'aggressività: questa teoria toglie a molti il giocattolo preferito e - ad alcuni altri - il pane di bocca, cui credono di avere diritto (sempre che sia legittimo guadagnare raccontando fole al prossimo).
Alcuni fatti genetici sono assolutamente scientifici e non smontabili: a solo titolo d'esempio, il fatto che la popolazione sarda sia un "isolato genetico", molto poco modificato in certe sue componenti dall'età del Bronzo.
Altri sono obiettivamente difficili anche solo da capire, necessitando di calcoli piuttosto difficili.
Io credo in quello che ho scritto in questo post. Ed è un fatto (non mi fossilizzo certo in modo codino sui numeri soltanto, che potrebbero anche essere diversi: non è questo il punto) che mi fa ammirare ancora di più quello che è successo - di economico, sociale e culturale - nel periodo immediatamente precedente all'edificazione dei Nuraghi!
Quelli che scrivono d Talassocrazia, di superiorità militare, di grande potenza economica e di continui viaggi per mare, attraverso tutto il Mediterraneo, di partecipazione maggioritaria tra i Popoli del Mare eccetera, non si rendono conto del fatto che in realtà, nel tentativo di magnificare la propria origine (o quella della propria gente) ottengono l'effetto opposto. Dimostrano quanto in basso sarebbero caduti, dopo tanta grandezza: in realtà, essi parlano di un popolo sconfitto. Non io: io vedo il miracolo di una popolazione che - giunta prossima all'estinzione - è egualmente riuscita a coltivare una terra discretamente poco adatta (rispetto alle grandi pianure mitteleuropee) alle grandi concentrazioni animali ed umane ed è riuscita egualmente (per gradi) a creare una delle più grandi Civiltà del Mondo Antico, in particolare la Prima nel Mediterraneo Occidentale. Non vedere tutto questo - che è realmente successo - e cercare Atlantide, per me è stupidità adamantina.
E' solo per questo motivo, che ho postato questo argomento. Per cercare di convincere qualcuno, o - almeno - invitarlo a pensare a qualche cosa a cui, fino ad ora, non aveva pensato, dei propri avi.
I Sardi non sono perdenti. Nella loro storia hanno fatto (più di) un miracolo, che ad altri, più fortunati, più ricchi, più famosi, meglio noti perché più recenti, meglio trattati dalla Natura e dalla Storia, non è riuscito.
Senza neanche andare troppo lontano, dove esistono molti altri esempi: gli Etruschi non ci sono più (neanche il loro Genoma, intendo).
Ti ringrazio ancora, Lessa.
Saluti, per ora,
Maurizio
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Modificato da - maurizio feo in data 21/10/2009 09:39:29 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/10/2009 : 10:27:08
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Quello che ha scritto su entu è basato sulle affermazioni più convenzionali, quelle che si riportano più per abitudine che per essersi realmente soffermati a guardare all'argomento da tutti gli aspetti. E' vero che spesso non disponiamo di altri dati, dell'Archeologia sperimentale e di altre specializzazioni puntigliose e curiose...
E' per questo che i nuraghi sono stati trattati sempre come fortezze (non ci credo!). Soltanto recentemente è stato umilmente dimostrato quanta poca gente serva per erigere un nuraghe. E' per questo che si è sempre pensato che i nuragici fossero numerosissimi, bellicosi e divisi in tribù. Trovo strano che così pochi si soffermino sulle motivazioni, che spingono a costruire un edificio così imponente. Trovo strano che così pochi ricercatori si siano soffermati sul problema di come fosse la società "Nuragica".
Il Lilliu - che deve avere visto quanto questo contrasta con la logica antropologica, aveva formulato l'ipotesi di qualche tipo di associazione cantonale tra le tribù: ciò che si avvicina già, di fatto, alla più credibile Chefferie. Tutti i ricercatori, in qualsiasi campo, descrivono una curva di produttività, ascendente prima e discendente alla fine: per questo non possiamo più aspettarci molto dai grandi vecchi, per quanto fini siano state le loro intuizioni...
Elsa Gammata - che esplicitamente si preoccupa di dimostrare come io abbia una mia tesi da dimostrare - poi non prende alcuna posizione: se il problema non lo riguarda, può anche evitare di intervenire... Sbaglierei di molto ad interpretare come sottilmente ostile il suo intervento? Gradirei sinceramente molto, invece, che portasse un suo personale contributo, un suo pensiero al riguardo: mi interessa la sua opinione, non che adombri questo o quello. Anche se la prevedo contraria alla mia.
Certamente, io ho una mia tesi. Non lo nego nè vedo perché dovrei nasconderla. Se qualcuno mi porta elementi di prova per cui la mia ipotesi si dimostri in futuro sbagliata, la cambierò (con rammarico, come già ho dovuto abbandonare la tesi della parentela Etrusco-Nuragica, a me sempre molto cara).
Ma non mi si venga a dire che i sardi (oggi 1.600.000) nell'età del Bronzo iniziale erano 500.000! Non sta in piedi antropologicamente, biologicamente né geneticamente. Malgrado tutte le epidemie di peste.
La Talassocrazia. Nelle società pre-industriali, di solito mai più del 20% della popolazione è composta da maschi in età da guerra (18- 49 anni). Non tutti possono partecipare contemporaneamente al pattugliamento del mare (esistono servizi a terra che non possono essere mai disattesi) e comunque neanche un'armata militare può restare attiva tutto l'anno (solo qualche mese, di inattività sui campi agricoli) in una società dell'Età del Bronzo, che deve curare le bestie, i campi, e tutti gli altri mestieri che non possono attendere a lungo.
Il 20% di 50.000 è 10.000, nella mia ipotesi.
Pattugliare efficacemente le acque del Mediterraneo richiede più persone. Anche oggi, non è facile pattugliare il Mediterraneo Occidentale. Posso credere che sia esistito un "controllo militare" dell'Egeo: ma lì esiste la possibilità di vedere gli spazi di mare tra un'isola e l'altra e le zone in cui un "intruso" può passare inosservato (zone da pattugliare) sono poche. Le navi possono restare in rada o in porto, vuote, fino al momento dell'allarme e della necessità del loro uso. Così, una Talassocrazia dell'Età del bronzo è possibile.
Non credo alla medesima cosa nel Mediterraneo Occidentale, anche se sono certo che le rotte tra le isole (Baleari, Sardegna, Corsica, Giglio, Elba) fossero le più battute e quindi non costituissero una scelta prudente per eventuali intrusi...
Ma, infine, io amo i miei Sardo-Nuragici. Ma non per questo voglio giocare con loro ai soldatini o come se fossero bambole: erano esseri umani, come noi. Avevano le nostre medesime necessità ed aspirazioni, in fondo. Credo che abbiano ancora il diritto di essere rappresentati con un realismo umano e rispettoso della loro dignità
Saluti a tutti.
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Elsa Gammata
Nuovo Utente
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Inserito il - 21/10/2009 : 11:42:09
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| maurizio feo ha scritto:
Elsa Gammata - che esplicitamente si preoccupa di dimostrare come io abbia una mia tesi da dimostrare - poi non prende alcuna posizione: se il problema non lo riguarda, può anche evitare di intervenire... Sbaglierei di molto ad interpretare come sottilmente ostile il suo intervento? Gradirei sinceramente molto, invece, che portasse un suo personale contributo, un suo pensiero al riguardo: mi interessa la sua opinione, non che adombri questo o quello. Anche se la prevedo contraria alla mia.
Certamente, io ho una mia tesi. Non lo nego nè vedo perché dovrei |
Non ritengo che sia strano , che una persona abbia una personale teoria , anzi...... che però questa teoria possa influenzare un ragionamento resta un dato certo.
Genetica,antropologia,biologia sono scienze che basano la propria "precisione" (mi si passi questo termine improprio, ma di immediata comprensione...) su calcoli che a loro volta sono soggetti a numerosissime variabili.
Infatti , anche senza riprendere il Cavalli-Sforza o la deriva genetica , tu proponi un dato preciso : 48.000 unità. Ma è evidente che se applichiamo il tuo stesso metodo di ricerca , otteniamo in realtà un numero non così preciso (e apparentemente inoppugnabile....)ma probabilmente uno variabile da 50.000 ad almeno 150.000 unità......
Anzi se applicassimo una certa prudenza e, visto i dati ed il periodo sarebbe saggio, questo "pettine" si estenderebbe tra le 48.000 e forse le 200.000 unità.
Ritengo quindi che una certa "avversione" cotro la Talassocrazia, ti porti a prendere in considerazione il valore più basso nella tua analisi.
Ovviamente, questo non toglie assolutamente niente alla tua analisi e ai tuoi dati,ma ofre a me e agli altri la possibilità di ragionare anche su un numero più alto di individui , anche avvalorando la tua ricerca.
Personalmente, sono molto prudente a riguardo, perchè stò elaborando una teoria precisa .
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Modificato da - Elsa Gammata in data 21/10/2009 11:51:30 |
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