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Nota Bene: Aritzo - Su Texile (tezile, termine barbaricino di origine preromana che indica un cocuzzolo isolato) sorge a 974 m slm. E' una formazione calcarea del Giurese che sovrasta, con la caratteristica forma di un fungo sbrecciato e le compatte pareti verticali/strapiombanti, un rilievo coniforme modellato nel complesso scistoso del paleozoico.



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V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E
Nicola76 Inserito il - 30/03/2010 : 12:00:54
Ci sono tre tipi di menzogne: le menzogne, le sporche menzogne e la statistica (Benjamin Disraeli)

Cari Tutti,

apro un nuovo filone per trattare un argomento interessante. Ringrazio Su Foristeri per avermi fornito il link ad un interessante studio della Regione Sardegna sull'uso delle lingue sarde all'interno della Sardegna, condotto nel 2007 dall'Università di Cagliari e dall'Università di Sassari.

Lo studio è molto articolato, complesso e raccoglie informazioni interessanti per varie ragioni. Ma, preciso sùbito, tutti i dati vanno interpretati a dovere.

Ora, Su Foristeri asseriva che quasi il 70% della popolazione di Sardegna parlasse il sardo e quasi il 100% lo capisse. Questi dati mi sembravano "strani", per non dire gonfiatissimi. Infatti, la lettura del documento mi ha indotto a ritenere che l'errore sia stato nell'interpretazione dei dati fornita da Su Foristeri.

Anzitutto, si noti che il campione degli intervistati è di 2.437 cittadini, scelti casualmente. Le informazioni che ci forniscono possono essere utili per individuare le tendenze, ma non vanno estese a TUTTA la Sardegna in maniera arbitraria. Voglio dire, se anche il 100% di quei 2.437 dicesse di parlare sardo, vorrebbe dire che il 100% dell'isola parla sardo? Certo che no.

In primo luogo, si noti che la presunta conoscenza del sardo viene stabilita sulla base di una sola domanda, a cui il soggetto risponde SENZA CHE SI FACCIA ALCUNA VERIFICA. In pratica, gli si chiede se parla sardo, se non lo parla ma lo capisce, o se proprio non lo sa.

Ora, mi sono posto il problema di come avrei risposto io se avessero chiesto a me la stessa cosa per il bolognese. Per onestà avrei detto che non lo parlo. Lo capisco? Mah, dipende da cosa intendi per "capire". Insomma, bisogna stabilire delle soglie. Cosa che lo studio (ottimo studio, peraltro, ribadisco) non fa perché non è di interesse per l'argomento da indagare.

In altre parole: uno che sappia qualche frase, o che capisca un pochino, deve dire "sì, lo capisco" o "no"? Non vengono date indicazioni al riguardo, né viene stabilita alcuna soglia. Per l'esattezza, il questionario recitava:

sardo: lo capisco e lo parlo
sardo: lo capisco (anche se non benissimo) ma non lo parlo

E si sceglieva se spuntare o meno queste caselline. Ovviamente, in questo studio non si considerava la qualità della conoscenza di una lingua, ma solo un generico "sì/no". A nessuno, per esempio, è stato chiesto di rispondere in sardo a delle domande, o di leggere un testo in sardo e dire di che tratta o rispondere a domande sullo stesso, o di ascoltare una registrazione in sardo e spiegare che cosa è stato detto. Dobbiamo fare un atto di fede: uno dice di parlare una lingua, tu ci credi, punto e basta.

In pratica, i dati di un millesimo della popolazione dell'isola, senza specifiche e senza controllo, valgono poco per stabilire se davvero la quasi totalità della popolazione capisce il sardo. Ma andiamo avanti.

La percentuale di chi dichiara di parlare sardo - scende drasticamente con l'età. Per le donne è ormai sotto il 50%. Insomma, comincia ad evidenziarsi una tendenza in salita.

Continuiamo. Lo studio stesso afferma che i genitori parlano italiano con i figli nel 66,2% dei casi, la lingua locale nel 16,5%
(sotto i 44 anni, il 74,2% usa l'italiano). Tra i bambini intervistati, il 20,7% ha dichiarato di non avere alcuna conoscenza delle parlate locali.

Considerando che, secondo lo studio stesso, per lo più chi parla le lingue locali le ha imparate DAI GENITORI, il fatto che i genitori parlino ormai pochissimo la lingua locale ai figli indurrebbe a pensare che la lingua locale si parli sempre meno (e in effetti tutti gli altri dati della ricerca concordano). Ben diverso da una situazione in cui le lingue locali in Sardegna sarebbero "vivissime", come sosteneva Su Foristeri.

Cito poi un'intera frase dallo studio:

"Un’immagine sintetica, statica e priva di sfumature porterebbe a dire che a dichiararsi competenti attivi nelle lingue locali sono soprattutto le persone di sesso maschile, di età matura o elevata, con scarsa istruzione, collocate tendenzialmente nelle classi meno privilegiate e residenti nei comuni di piccole dimensioni".

In questo, devo dire, la Sardegna sempre andare d'accordissimo con quasi tutte le altre zone d'Italia. Non so quali sarebbero le percentuali relative all'Emilia-Romagna, ma di certo chi parla le lingue locali qui normalmente è di sesso maschile, non giovanissimo, poco istruito, di classe sociale non elevata e prevalentemente abitante delle campagne.

Insomma, io non discuto questo studio, ben condotto e articolato, che consente di farsi un'idea precisa della situazione linguistica della Sardegna. Discuto però l'interpretazione, secondo me errata in più punti, fornita da Su Foristeri. E concludo la mia argomentazione facendo notare come, a pagina 99 del dossier che egli stesso mi ha consigliato, si riportino i dati DI TUTTE LE REGIONI D'ITALIA relative all'anno 2000.

Ora, i dati sulla percentuale della popolazione in Sardegna che parla solo o prevalentemente italiano, solo o prevalentemente dialetto, sia italiano che dialetto o un'altra lingua sono del tutto analoghi a quelli delle altre regioni. Addirittura, la percentuale di persone che parlerebbero solo dialetto è inferiore a quella nazionale e sembra essere persino inferiore a quella dell'Emilia-Romagna! Dato che dalle mie parti le lingue locali sono anche più che moribonde, la perdita dei dialetti è un fenomeno che ha attecchito assai prima qui che nel resto d'Italia, come si può dire che le lingue sarde godano di ottima salute?

Gli studi scientifici/demografici, soprattutto quelli ben condotti come quello in questione, hanno una grande importanza. Ma bisogna saperli interpretare. Grande è la tentazione di usarli per confermare le proprie tesi. Il signor Disraeli (vedere incipit di questo messaggio) ha espresso questo concetto in maniera esemplare.

Saluti,

Nicola
7   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti)
Nicola76 Inserito il - 31/03/2010 : 11:57:21
Su foristeri ha scritto: Il problema è che non mi hai risposto : il 70% sempre strano è, sempre "gonfiatissimo" è o no ?


Forse mi sono spiegato male, perdonami, ma credo di aver risposto tra le righe. Quel 68% è il risultato di una *autovalutazione* non sottoposta ad alcun controllo. Pertanto, quel risultato ha senso come riferimento interno per la ricerca, ma è certamente impreciso a livello generale. Il dato in questione non è attendibile perché:

-nessuno ha controllato la veridicità dell'asserzione
-non si specifica che cosa si intenda per "parlare una lingua": parlarla correntemente? Sapersela cavare? Saper chiedere informazioni per strada?

Non sono precisati livelli intermedi, insomma, per cui se uno sa "qualcosina", deve rispondere di sì o di no? Non ha alternativa. In dette circostanze, la psicologia umana fa sì che tanti dicano di sì perché "qualcosa" sanno, mentre "no" viene interpretato come zero.

Certamente la percentuale "vera" è inferiore, ma non mi pronuncio ulteriormente in assenza di dati precisi.

I miei ortaggi. Esequie alla signora,

Nicola

P.S. Luca56, mi daresti l'indirizzo della signora nella foto? Vorrei andare a farle visita verso l'ora di pranzo...
Su foristeri Inserito il - 31/03/2010 : 10:53:25
Nicola76 ha scritto:


Grazie, grazie ai partecipanti a queste discussioni. C'è voluto un po' ed anche qualche litigata, ma finalmente saltano fuori documenti e osservazioni serie e si riesce a parlare di linguistica in maniera corretta. Grazie a Su Foristeri per il link (a dire il vero l'avevo già letto, ma essendo una polemica tra due persone, non entro nel merito). Avrei un'osservazione o due su quanto ha detto Donovan:

Donovan ha scritto:

Il punto debole della ricerca è l' AUTOVALUTAZIONE dell' intervistato. Vengono messi nello stesso calderone i madrelingua con chi usa una frase ogni tanto e dichiara di "parlare in sardo".


Infatti, è proprio quello che intendevo io. Se la ricerca si fosse prefissa di stabilire quante persone parlano sardo o di dimostrare che il sardo è una lingua vitale perché tanta gente ancora la parla, allora sarebbe stato uno studio ridicolo. Invece, quella prima domanda serviva solo da introduzione ad una tematica ben più articolata, ma va letta in maniera corretta.

Chiaramente, quando si pone una domanda del genere, le percentuali sono sempre troppo alte. Io che lavoro con le lingue ricordo bene che quando, da neolaureato, portavo il curriculum a destra e manca, durante i colloqui mi dicevano che tanti altri giovani come me scrivevano "Ottima conoscenza dell'inglese" (come facevo io) anche se spiccicavano poche parole, o solo perché l'avevano studiato al liceo dieci anni prima.

Analogamente, mi piace citare Beppe Severgnini che, nel suo splendido "Italiani con valigia", dice che molti italiani affermano: "Io l'inglese non lo parlo, ma lo capisco". Se chiudono una stazione del metrò a Londra e chiedono all'altoparlante di uscire, dopo un minuto restano 5 persone: due turisti giapponesi e tre italiani che dicevano questa frase.

Ci sono poi tante altre cose da considerare. Per esempio, uno CREDE di sapere una lingua, ma non la sa. O non la sa più. Vedevo per esempio mia madre, gli ultimi anni della sua vita, quando ormai non aveva più contatti col sardo salvo qualche sporadica conversazione con sua sorella, che ormai faceva fatica, se le chiedevo come si diceva qualcosa in sardo spesso non le veniva in mente. Se però le avessero chiesto gentilmente in un'intervista: "Lei parla sardo?", probabilmente avrebbe detto di sì, perché in effetti l'aveva parlato per anni da giovane.

Insomma, lo studio citato è molto interessante, ma bisogna capire che cosa vuole dire. E le percentuali nude e crude importano poco.

Saluti,

Nicola


Il problema è che non mi hai risposto : il 70% sempre strano è, sempre "gonfiatissimo" è o no ?

Avevo bene interpretato o no ?

Saluti.
Nicola76 Inserito il - 31/03/2010 : 09:01:23
Turritano ha scritto:
volevo dire "filone", ma, mi viene un dubbio: il filone non è un tipo di pane?


Egregio, in verità hai ragione, il filone è un tipo di pane. Forse avrei dovuto dire che intendevo aprire una nuova rosetta. Sì, la prossima volta dirò che ho aperto una nuova rosetta. Vorrei poter dire "un nuovo carasau", che mi pare più in tema, ma purtroppo è difficile "aprire" il carasau, come ben saprai.

Farinacei saluti,

Nicola
Turritano Inserito il - 30/03/2010 : 23:31:39
Messaggio di Nicola76


....
apro un nuovo filone per trattare un argomento interessante. Ringrazio Su Foristeri per avermi fornito il link ad un interessante studio della Regione Sardegna sull'uso delle lingue sarde all'interno della Sardegna, condotto nel 2007 dall'Università di Cagliari e dall'Università di Sassari.

....

Ma, sei sicuro che quello studio verta sulle "lingue sarde" e non sulla lingua Sarda" in tutte le sue varietà?
Turritano
PS posso chiederti quale lo scopo di questa discussione ... ehm, volevo dire "filone", ma, mi viene un dubbio: il filone non è un tipo di pane?
Nicola76 Inserito il - 30/03/2010 : 23:23:24

Grazie, grazie ai partecipanti a queste discussioni. C'è voluto un po' ed anche qualche litigata, ma finalmente saltano fuori documenti e osservazioni serie e si riesce a parlare di linguistica in maniera corretta. Grazie a Su Foristeri per il link (a dire il vero l'avevo già letto, ma essendo una polemica tra due persone, non entro nel merito). Avrei un'osservazione o due su quanto ha detto Donovan:

Donovan ha scritto:

Il punto debole della ricerca è l' AUTOVALUTAZIONE dell' intervistato. Vengono messi nello stesso calderone i madrelingua con chi usa una frase ogni tanto e dichiara di "parlare in sardo".


Infatti, è proprio quello che intendevo io. Se la ricerca si fosse prefissa di stabilire quante persone parlano sardo o di dimostrare che il sardo è una lingua vitale perché tanta gente ancora la parla, allora sarebbe stato uno studio ridicolo. Invece, quella prima domanda serviva solo da introduzione ad una tematica ben più articolata, ma va letta in maniera corretta.

Chiaramente, quando si pone una domanda del genere, le percentuali sono sempre troppo alte. Io che lavoro con le lingue ricordo bene che quando, da neolaureato, portavo il curriculum a destra e manca, durante i colloqui mi dicevano che tanti altri giovani come me scrivevano "Ottima conoscenza dell'inglese" (come facevo io) anche se spiccicavano poche parole, o solo perché l'avevano studiato al liceo dieci anni prima.

Analogamente, mi piace citare Beppe Severgnini che, nel suo splendido "Italiani con valigia", dice che molti italiani affermano: "Io l'inglese non lo parlo, ma lo capisco". Se chiudono una stazione del metrò a Londra e chiedono all'altoparlante di uscire, dopo un minuto restano 5 persone: due turisti giapponesi e tre italiani che dicevano questa frase.

Ci sono poi tante altre cose da considerare. Per esempio, uno CREDE di sapere una lingua, ma non la sa. O non la sa più. Vedevo per esempio mia madre, gli ultimi anni della sua vita, quando ormai non aveva più contatti col sardo salvo qualche sporadica conversazione con sua sorella, che ormai faceva fatica, se le chiedevo come si diceva qualcosa in sardo spesso non le veniva in mente. Se però le avessero chiesto gentilmente in un'intervista: "Lei parla sardo?", probabilmente avrebbe detto di sì, perché in effetti l'aveva parlato per anni da giovane.

Insomma, lo studio citato è molto interessante, ma bisogna capire che cosa vuole dire. E le percentuali nude e crude importano poco.

Saluti,

Nicola
Su foristeri Inserito il - 30/03/2010 : 22:27:56
Messaggio di Nicola76

Ci sono tre tipi di menzogne: le menzogne, le sporche menzogne e la statistica (Benjamin Disraeli)

Cari Tutti,

apro un nuovo filone per trattare un argomento interessante. Ringrazio Su Foristeri per avermi fornito il link ad un interessante studio della Regione Sardegna sull'uso delle lingue sarde all'interno della Sardegna, condotto nel 2007 dall'Università di Cagliari e dall'Università di Sassari.

Lo studio è molto articolato, complesso e raccoglie informazioni interessanti per varie ragioni. Ma, preciso sùbito, tutti i dati vanno interpretati a dovere.

Ora, Su Foristeri asseriva che quasi il 70% della popolazione di Sardegna parlasse il sardo e quasi il 100% lo capisse. Questi dati mi sembravano "strani", per non dire gonfiatissimi. Infatti, la lettura del documento mi ha indotto a ritenere che l'errore sia stato nell'interpretazione dei dati fornita da Su Foristeri.

Anzitutto, si noti che il campione degli intervistati è di 2.437 cittadini, scelti casualmente. Le informazioni che ci forniscono possono essere utili per individuare le tendenze, ma non vanno estese a TUTTA la Sardegna in maniera arbitraria. Voglio dire, se anche il 100% di quei 2.437 dicesse di parlare sardo, vorrebbe dire che il 100% dell'isola parla sardo? Certo che no.

In primo luogo, si noti che la presunta conoscenza del sardo viene stabilita sulla base di una sola domanda, a cui il soggetto risponde SENZA CHE SI FACCIA ALCUNA VERIFICA. In pratica, gli si chiede se parla sardo, se non lo parla ma lo capisce, o se proprio non lo sa.

Ora, mi sono posto il problema di come avrei risposto io se avessero chiesto a me la stessa cosa per il bolognese. Per onestà avrei detto che non lo parlo. Lo capisco? Mah, dipende da cosa intendi per "capire". Insomma, bisogna stabilire delle soglie. Cosa che lo studio (ottimo studio, peraltro, ribadisco) non fa perché non è di interesse per l'argomento da indagare.

In altre parole: uno che sappia qualche frase, o che capisca un pochino, deve dire "sì, lo capisco" o "no"? Non vengono date indicazioni al riguardo, né viene stabilita alcuna soglia. Per l'esattezza, il questionario recitava:

sardo: lo capisco e lo parlo
sardo: lo capisco (anche se non benissimo) ma non lo parlo

E si sceglieva se spuntare o meno queste caselline. Ovviamente, in questo studio non si considerava la qualità della conoscenza di una lingua, ma solo un generico "sì/no". A nessuno, per esempio, è stato chiesto di rispondere in sardo a delle domande, o di leggere un testo in sardo e dire di che tratta o rispondere a domande sullo stesso, o di ascoltare una registrazione in sardo e spiegare che cosa è stato detto. Dobbiamo fare un atto di fede: uno dice di parlare una lingua, tu ci credi, punto e basta.

In pratica, i dati di un millesimo della popolazione dell'isola, senza specifiche e senza controllo, valgono poco per stabilire se davvero la quasi totalità della popolazione capisce il sardo. Ma andiamo avanti.

La percentuale di chi dichiara di parlare sardo - scende drasticamente con l'età. Per le donne è ormai sotto il 50%. Insomma, comincia ad evidenziarsi una tendenza in salita.

Continuiamo. Lo studio stesso afferma che i genitori parlano italiano con i figli nel 66,2% dei casi, la lingua locale nel 16,5%
(sotto i 44 anni, il 74,2% usa l'italiano). Tra i bambini intervistati, il 20,7% ha dichiarato di non avere alcuna conoscenza delle parlate locali.

Considerando che, secondo lo studio stesso, per lo più chi parla le lingue locali le ha imparate DAI GENITORI, il fatto che i genitori parlino ormai pochissimo la lingua locale ai figli indurrebbe a pensare che la lingua locale si parli sempre meno (e in effetti tutti gli altri dati della ricerca concordano). Ben diverso da una situazione in cui le lingue locali in Sardegna sarebbero "vivissime", come sosteneva Su Foristeri.

Cito poi un'intera frase dallo studio:

"Un’immagine sintetica, statica e priva di sfumature porterebbe a dire che a dichiararsi competenti attivi nelle lingue locali sono soprattutto le persone di sesso maschile, di età matura o elevata, con scarsa istruzione, collocate tendenzialmente nelle classi meno privilegiate e residenti nei comuni di piccole dimensioni".

In questo, devo dire, la Sardegna sempre andare d'accordissimo con quasi tutte le altre zone d'Italia. Non so quali sarebbero le percentuali relative all'Emilia-Romagna, ma di certo chi parla le lingue locali qui normalmente è di sesso maschile, non giovanissimo, poco istruito, di classe sociale non elevata e prevalentemente abitante delle campagne.

Insomma, io non discuto questo studio, ben condotto e articolato, che consente di farsi un'idea precisa della situazione linguistica della Sardegna. Discuto però l'interpretazione, secondo me errata in più punti, fornita da Su Foristeri. E concludo la mia argomentazione facendo notare come, a pagina 99 del dossier che egli stesso mi ha consigliato, si riportino i dati DI TUTTE LE REGIONI D'ITALIA relative all'anno 2000.

Ora, i dati sulla percentuale della popolazione in Sardegna che parla solo o prevalentemente italiano, solo o prevalentemente dialetto, sia italiano che dialetto o un'altra lingua sono del tutto analoghi a quelli delle altre regioni. Addirittura, la percentuale di persone che parlerebbero solo dialetto è inferiore a quella nazionale e sembra essere persino inferiore a quella dell'Emilia-Romagna! Dato che dalle mie parti le lingue locali sono anche più che moribonde, la perdita dei dialetti è un fenomeno che ha attecchito assai prima qui che nel resto d'Italia, come si può dire che le lingue sarde godano di ottima salute?

Gli studi scientifici/demografici, soprattutto quelli ben condotti come quello in questione, hanno una grande importanza. Ma bisogna saperli interpretare. Grande è la tentazione di usarli per confermare le proprie tesi. Il signor Disraeli (vedere incipit di questo messaggio) ha espresso questo concetto in maniera esemplare.

Saluti,

Nicola


Stasera prendo ancora un po di tempo.

Ecco un intervento del signor BOLOGNESI del Maggio 2007 dopo la presentazione ufficiale di questa ricerca sociolinguistica il 5 maggio 2007 a Paulilatino :

http://www.altravoce.net:80/2007/05...tigiano.html

Hai riconosciuto finalmente che questo signore è un uomo serio.

Ho trovato questo articolo per il momento. Non è il meglio che potevo trovare, certo !

Avevo detto 70% di gente che parla il sardo ma sarebbe piuttosto 68%...

Io capisco che il BOLOGNESI non mette in dubbio il 68% : sei d'accordo ?

Se la risposta è no, allora la cosa più importante per me è di vedere che BOLOGNESI ed io abbiamo capito la stessa cosa...

Il signor LUPINU faceva parte del team della Signora OPPO e il suo comportamento sembra paradossale... (Pocos, locos y mal unidos dicevano un tempo gli spagnoli).

Saluti.

Donovan Inserito il - 30/03/2010 : 21:39:52
Il punto debole della ricerca è l' AUTOVALUTAZIONE dell' intervistato. Vengono messi nello stesso calderone i madrelingua con chi usa una frase ogni tanto e dichiara di "parlare in sardo". E' una risposta legittima, ma è chiaro che se una persona parla in italiano per il 99% del tempo il sardo ha ben poco rilievo. E' come dire "su Gentedisardegna si scrive in sardo", quando sappiamo benissimo che la stragrande maggioranza dei post è redatto in lingua italiana.
In ogni caso, come sottolineò Soru a suo tempo, ciò che più conta è l'importanza che gli appartenenti al gruppo linguistico danno al fatto di saper parlare in sardo e di non vergognarsi. In un gruppo linguistico ormai prossimo all' estinzione come il gaelico irlandese la percentuale sarebbe stata con ogni probabilità inferiore al numero effettivo dei parlanti proprio per la paura dello stigma sociale (vero o immaginrio non importa) che questa dichiarazione avrebbe potuto provocare.

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