| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Anatra Fenice |
Inserito il - 25/10/2011 : 12:26:06
Ecco la mia proposta
Fase A:
la torre nuragica è concepita come un ambiente protetto bipartito da un tramezzo cui si accede dall’interno con una scala di legno. Al livello del tramezzo si apre l’accesso ad una scala che porta al ballatoio; la torre possiede un accesso protetto al ballatoio.
Fase A1:
La necessità di ottenere una torre più alta spinge a concepire l’attacco della scala al livello del piano di calpestio della camera al 1° piano; da cui deriva la
Fase B:
torre con scala a partire dal piano di calpestio della tholos.
Fase C:
Sviluppo dei vani accessori; fase non necessariamente finale ma probabilmente sviluppatasi gradualmente con l’acquisizione di una maggiore padronanza della tecnica costruttiva.
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| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| MirkoZaru |
Inserito il - 28/10/2011 : 18:27:06
| Anatra Fenice ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
| Anatra Fenice ha scritto:
Solo che non dici quali.
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Basterebbe solo il tipo di materiale usato per la costruzione.
Poi se vogliamo possiamo anche aggiungere lo spessore murario che solitamente è proporzionato al basamento in cui il nuraghe si trova.
(prendi ad esempio il Goni di Goni e l'Is paras di Isili... entrambi "siedono" su un affioramento di roccia e usano al limite lo spazio!
Possiamo anche aggiungere anche la destinazione d'uso che poteva non essere uguale per tutti i nuraghi.
Fattori da non sottovalutare!
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Non capisco come i materiali e/o il basamento influiscano sul modello che ho proposto. Se fai una torre ingranito o in basalto cambia?? E cosa/perché?
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E allora buonanotte... in questo forum abbiamo già trattato decine di volte l'argomento. Fai una ricerca tra i topic precedenti! |
| santa mariedda |
Inserito il - 28/10/2011 : 18:18:15
| Anatra Fenice ha scritto:
| santa mariedda ha scritto:
intanto i nac che non mi convincono albucciu, loelle, sa fogaia
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Mò vedo di darti qualche link. Cosa non ti convince dei tre NaC?
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il termine misto non piace ai più, usiamone un altro allora.
ma qui abbiamo tre edifici che fondono insieme caratteristiche di nac e nat, ma la tholos sopratutto del terzo non ce la vedo bene nella tua fase "A" |
| DedaloNur |
Inserito il - 27/10/2011 : 00:41:48
| DedaloNur ha scritto:
| pollo mannaro ha scritto:
| Messaggio di Anatra Fenice
Ecco la mia proposta
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Ovviamente sono d'accordo (sebbene non su i tutti i dettagli, che poi dirò se la discussione prosegue, cosa di cui dubito) visto che ne abbiamo già parlato.
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Chiedo scusa, dove ne avete già parlato?
nel 3d sulla struttura dei nuraghi non ho trovato traccia di quetse tesi di Anatra Fenice.
Poichè la questione m'interessa assai, potete segnalarmi il link?
invito naturalmente rivolto ad entrambi, cioè ai simpatici ed interessanti Pollo e Anatra. 
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perdonate l'insistenza, ma noto che non avete letto il mio messaggio, ne risposto ad esso...se avete già discusso in pubblico della questione, vi sarei grato della segnalazione di un link... grazie...  |
| Anatra Fenice |
Inserito il - 26/10/2011 : 20:59:13
| pollo mannaro ha scritto:
In ogni caso, parliamone, per favore, non limitarti ad ascoltare!
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Quoto! |
| Anatra Fenice |
Inserito il - 26/10/2011 : 20:58:28
| santa mariedda ha scritto:
non ho molto tempo, come non ne ho avuto molto in questo periodo, ho letto da lontano, anche se fra troppi off topic, comunque...
quello che dice stiglitz mi pare di averlo letto anche per ugas, e davvero non ci vedo niente di strano nel fatto di continuare ad utilizzare un nac belle e che pronto, seppur ricordando che dal punto di vista simbolico per gli utilizzatori tra i due edifici (nac-nat) mi sembra che ce ne corra
mi piacerebbe allora che venissero indicate le stratigrafie, possibilmente in rete, non posso muovermi ora in altri ambiti, almeno su qualche nac, qualche esempio che mi riporti chiaramente il concetto di coevo tra i due
intanto i nac che non mi convincono albucciu, loelle, sa fogaia
|
Mò vedo di darti qualche link. Cosa non ti convince dei tre NaC? |
| Anatra Fenice |
Inserito il - 26/10/2011 : 20:42:33
| MirkoZaru ha scritto:
| Anatra Fenice ha scritto:
Solo che non dici quali.
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Basterebbe solo il tipo di materiale usato per la costruzione.
Poi se vogliamo possiamo anche aggiungere lo spessore murario che solitamente è proporzionato al basamento in cui il nuraghe si trova.
(prendi ad esempio il Goni di Goni e l'Is paras di Isili... entrambi "siedono" su un affioramento di roccia e usano al limite lo spazio!
Possiamo anche aggiungere anche la destinazione d'uso che poteva non essere uguale per tutti i nuraghi.
Fattori da non sottovalutare!
|
Non capisco come i materiali e/o il basamento influiscano sul modello che ho proposto. Se fai una torre ingranito o in basalto cambia?? E cosa/perché? |
| MirkoZaru |
Inserito il - 26/10/2011 : 17:01:51
| Anatra Fenice ha scritto:
Solo che non dici quali.
|
Basterebbe solo il tipo di materiale usato per la costruzione.
Poi se vogliamo possiamo anche aggiungere lo spessore murario che solitamente è proporzionato al basamento in cui il nuraghe si trova.
(prendi ad esempio il Goni di Goni e l'Is paras di Isili... entrambi "siedono" su un affioramento di roccia e usano al limite lo spazio!
Possiamo anche aggiungere anche la destinazione d'uso che poteva non essere uguale per tutti i nuraghi.
Fattori da non sottovalutare!
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| santa mariedda |
Inserito il - 26/10/2011 : 16:05:47
non ho molto tempo, come non ne ho avuto molto in questo periodo, ho letto da lontano, anche se fra troppi off topic, comunque...
quello che dice stiglitz mi pare di averlo letto anche per ugas, e davvero non ci vedo niente di strano nel fatto di continuare ad utilizzare un nac belle e che pronto, seppur ricordando che dal punto di vista simbolico per gli utilizzatori tra i due edifici (nac-nat) mi sembra che ce ne corra
mi piacerebbe allora che venissero indicate le stratigrafie, possibilmente in rete, non posso muovermi ora in altri ambiti, almeno su qualche nac, qualche esempio che mi riporti chiaramente il concetto di coevo tra i due
intanto i nac che non mi convincono albucciu, loelle, sa fogaia |
| pollo mannaro |
Inserito il - 26/10/2011 : 15:00:48
| maurizio feo ha scritto:
Trascura le mie considerazioni "a latere", Pollo. Erano intese - senza successo - ad essere un alleggerimento.
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Ma no, tutt’altro. Direi che ci siamo intesi perfettamente.
| maurizio feo ha scritto:
Io sono certamente dispostissimo a parlare di archeologia con dei volatili collaboranti: anche perché mi mostrate - come ho detto - di saperne di più, non solo di me (ci vuol veramente poco, vista la mia preparazione focalizzata altrove) ma anche possibilmente di altri, che spero non si offendano subito.
Le notizie in mio possesso (solo attraverso quegli scritti su cui riesco a posare gli occhi, questa è una limitazione evidente) mi davano i NaC come precedenti ai NaT (Manca, già citato, Tanda 2002, Perra 1996). Quindi è evidente anche che non dispongo dei vs dati, più recenti, sicuramente.
|
Facciamo così: ti cito una frase di Stiglitz che secondo me riassume bene la situazione:
Allo stato attuale delle conoscenze le due tipologie paiono essere contemporanee con una certa anteriorità di quella a corridoio.
….
Per buona parte dell’età dei nuraghi le due tipologie convivono probabilmente all’interno di un’organizzazione territoriale articolata, nella quale è indubbio il maggior successo della forma a tholos, più funzionale dal punto di vista architettonico e del controllo del territorio. I nuraghi a corridoio, infatti, sembrano prediligere le zone subpianeggianti mentre quelli classici non hanno limiti di collocazione
Poi, se fosse il caso, possiamo parlare in dettaglio del senso di ciò che dice Stiglitz. La corrente di pensiero che ha sempre considerato il NaC come il punto di partenza del NaT (non per nulla un tempo lo si chiamava proto-nuraghe) si è scontrata (a mio avviso) contro le stratigrafie. Detto in due parole, l’ipotesi che vedeva il NaC come una struttura arcaica da cui nacquero i NaT (ipotesi che mi pare assolutamente ragionevole) si scontra contro il fatto incontrovertibile che furono usati entrambi per tutta la durata del periodo nuragico. Edificati assieme, spesso in connessione. Stiglitz suggerisce una suddivisione per tipologia di territorio che potrebbe essere illuminante. Per di più non ci sono datazioni che dicano che c’erano molti NaC all’inizio e nessun NaT. Ancora adesso, in molti sono convinti della gemmazione NaC-NaT, ma ciò deriva dal fatto che si prende poco in considerazione il fatto di natura strutturale che una torre non la si può fare a metà.
Tieni anche conto che il NaC sopravvive anche nel ferro in tutto il mediterraneo.
| maurizio feo ha scritto:
Le mie domande sono fatte per sapere, non per ostacolare in qualche modo il discorso: e credo che altri - solo lettori - ne condividano con me la necessità (lo so, perché ho recentemente parlato con alcuni di loro) e siano disposti a seguire volentieri le spiegazioni.
D'altronde, vedo che anche altri sicuramente molto più ferrati in Archeologia (qui cito Trambucone) hanno alcune perplessità: parliamone.
Più propriamente: voi parlatene, io ascolto.
|
Questo è un punto dolente (come lo era stato con Jomaru quando si parlava di templi). Non sono per nulla persuaso di essere così ferrato come dici tu (ad esempio non mi dispiacerebbe discutere di muraglie/torri, ma non per dimostrare come sono bravo a difendere ciò che penso, quanto per imparare qualcosina in più). Mi piace moltissimo ricevere critiche (anche feroci, perché no, oppure ferocemente ironiche come gli scambi di vedute con Zaru o Jomaru; sono stimolanti) su ciò che dico. Molto meno se qualcuno mi dice semplicemente di non essere d’accordo (non mi piace ma ne ha tutti i diritti!), oppure risponde con argomenti tanto lontani dal merito del discorso da far preferire di passare avanti senza soffermarsi a rispondere.
In ogni caso, parliamone, per favore, non limitarti ad ascoltare!
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| maurizio feo |
Inserito il - 26/10/2011 : 10:08:02
Trascura le mie considerazioni "a latere", Pollo. Erano intese - senza successo - ad essere un alleggerimento.
Io sono certamente dispostissimo a parlare di archeologia con dei volatili collaboranti: anche perché mi mostrate - come ho detto - di saperne di più, non solo di me (ci vuol veramente poco, vista la mia preparazione focalizzata altrove) ma anche possibilmente di altri, che spero non si offendano subito.
Le notizie in mio possesso (solo attraverso quegli scritti su cui riesco a posare gli occhi, questa è una limitazione evidente) mi davano i NaC come precedenti ai NaT (Manca, già citato, Tanda 2002, Perra 1996). Quindi è evidente anche che non dispongo dei vs dati, più recenti, sicuramente.
Le mie domande sono fatte per sapere, non per ostacolare in qualche modo il discorso: e credo che altri - solo lettori - ne condividano con me la necessità (lo so, perché ho recentemente parlato con alcuni di loro) e siano disposti a seguire volentieri le spiegazioni.
D'altronde, vedo che anche altri sicuramente molto più ferrati in Archeologia (qui cito Trambucone) hanno alcune perplessità: parliamone.
Più propriamente: voi parlatene, io ascolto. |
| pollo mannaro |
Inserito il - 26/10/2011 : 09:48:07
| Trambuccone ha scritto:
@ Pollo
Ok ampliamo il discorso domani. C'è qualche punto che vorrei capire meglio sulla questione statistica, ed ho idea ci sia qualche piccolo particolare trascurato sia in quello che dici tu che anche in quello che dice Anatra..
Nel frat-time, buona notte...
T.
|
Non vorrei essermi espresso male. Quando mi riferisco all’aspetto statistico intendo una valutazione globale di tutti i dati disponibili. Qualcosa di simile al lavoro suggerito da Stiglitz sulle datazioni C14. In questo caso, si cercano concordanze generali trascurando necessariamente aspetti particolari (sebbene il dato generale scaturisca da un’analisi attenda del risultato singolo). Si potrebbe argomentare sull’inutilità della ricerca di una sintesi, certo, ma in questo caso non varrebbe neppure la pena di discutere del tema.
Vista l'ora... buona giornata!! |
| pollo mannaro |
Inserito il - 26/10/2011 : 09:45:15
| maurizio feo ha scritto:
Scherzi a p.: non è più la prima volta che mi date (voi due volatili) l'impressione di saperla lunga...e vi seguo con un certo sospetto...
|
Posso permettermi un suggerimento fuori tema? E se parlassimo di archeologia? Se siamo interessati ai temi proposti parliamone. Il resto potrebbe essere solo un pretesto per passare il tempo litigando.
Personalmente mi intrigano parecchio le costruzioni nuragiche (sebbene ami maggiormente altri temi), il modo in cui vennero realizzate e le interessanti interazioni con il mondo mediterraneo all’inizio del primo millennio (a mio avviso uno dei momenti più alti dell’espressione culturale sarda). Non ti pare che ne abbiamo abbastanza senza preoccuparci eccessivamente d’altro? È solo una proposta, ovviamente, però ci credo.
|
| maurizio feo |
Inserito il - 26/10/2011 : 07:43:52
"Condividere il lessico" (interpretare correttamente i vocaboli impiegati nell'esposizione) è sempre più difficile - caro mio! - specialmente a fine mese, come siamo adesso!
Cit,: "Né io son peraltro un manzoniano, che tiri quattro paghe per il lessico..."
 
Scherzi a p.: non è più la prima volta che mi date (voi due volatili) l'impressione di saperla lunga...e vi seguo con un certo sospetto... quasi...
chiedendomi che cosa ci sia dietro l maschera del nickname
Alcune vs proposte ed asserzioni riesco a comprenderle come interessanti se non addirittura brillanti, non v'ha dubbio. |
| Trambuccone |
Inserito il - 25/10/2011 : 23:36:11
@ Pollo
Ok ampliamo il discorso domani. C'è qualche punto che vorrei capire meglio sulla questione statistica, ed ho idea ci sia qualche piccolo particolare trascurato sia in quello che dici tu che anche in quello che dice Anatra..
Nel frat-time, buona notte...
T. |
| pollo mannaro |
Inserito il - 25/10/2011 : 23:16:15
| Trambuccone ha scritto:
| La seconda che le stratigrafie note non dicono che i NaC precedono i Nat. Al contrario sono del tutto coevi.
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Non è detto. Le stratigrafie "note"...sono susseguenti alla costruzione di NaC e NaT. Prima il contenitore e poi il "contenuto". In parole povere, il contenuto è post quem al contenitore, vice versa, il contenitore è ante quem al contenuto. La questione dirimente è la stratigrafia muraria e cioè i rapporti stratigrafici.
Rapporto di contemporaneità : si lega a... = ammorsamento delle strutture.
Rapporto di successione nel tempo: copre/coperto da; si appoggia a/gli si appoggia; taglia/tagliato da.
C'è da dire che sono pochissimi i rilievi ben fatti, cioè, disegnati seguendo l'effettivo svolgersi delle strutture, concio per concio e in scala adatta. Per cui si è costretti a vedere con i propri occhi e non sempre è fattibile , visto che alcuni monumenti si trovano in su curru 'e sa furca e spesso e volentieri, quelli più interessanti sono a livelli di Angkor Wat.
T.
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Un paio di osservazioni su questo post.
1) La proposta di Francesca verte su un’ipotesi di sviluppo strutturale della torre e si fonda su un assunto: che una torre con una tholos non può funzionare se non viene edificata come in A (oppure senza scala, ovviamente, oppure come Oes, che è ancora più semplice). Dal punto di vista strutturale le “strutture intermedie” non esistono.
2) Il modello di sviluppo è necessariamente riassuntivo di una tendenza e non può essere preso alla lettera (come credo abbia fatto Zaru, e non sarebbe la prima volta; se si vuole generalizzare è necessario anche essere schematici) è stato pensato per spiegare molto in breve come si sono evolute le torri; (tanto per essere chiari, ciò non significa, ad esempio, che una torre tipo A non sia stata edificata, in una certa area, dopo una torre di tipo C).
3) Le stratigrafie degli edifici (tutti gli edifici, non solo i nuraghi) partono dall’assunto che il primo strato sovrastante il terreno vergine sia quello dell’edificazione. Ciò potrebbe in linea di principio essere contestato perché ci potrebbe essere stata l’asportazione di tutta la successione e la sua sostituzione (oppure la prima occupazione potrebbe in linea di principio non aver lasciato traccia); non sto a discutere perché ciò non sia ritenuto poco probabile perché, fortunatamente, il problema è superato dalla statistica; esiste la possibilità di valutare statisticamente l’insieme delle stratigrafie ottenute fino ad ora sui NaC e sui NaT che mostrano, senza eccezioni, successioni che sono le stesse sia per i NaC che per i NaT; esse dimostrano che furono coevi, spesso occupati nello stesso areale ristretto (ad esempio una coppia NaC-NaT); esistono Nat più antichi di altri NaC e viceversa. Faccio notare che i NaC si ritrovano successivamente nell’età del ferro in tutto il Mediterraneo (è una costruzione che risponde a molte esigenze che si sono presentate più volte nel corso dei millenni ed è di costruzione assai più agevole di un NaT). Pertanto l’osservazione di Trambuccone (corretta in linea ideale, sebbene non la condivida neppure nel caso di una sola sequenza, ma se ne potrebbe discutere) ha poca rilevanza.
Infine, devo far notare che i passi suggeriti da Francesca dovrebbero essere integrati da altri dati relativi al rapporto tra le dimensioni massime dei massi impiegati e le dimensioni della torre. Ciò non è immediatamente comprensibile da chi non si occupa almeno superficialmente di costruzioni a secco (non è una vanteria, voglio solo dire che spiegare alcuni dettagli sarebbe lungo e noioso, soprattutto in una sede come e senza l’aiuto di un lessico condiviso).
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Filogenesi della torre nuragica
