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Nuragici navigatori....o no???

Stampato da: Forum Sardegna
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Stampato il: Oggi

Discussione:


Autore Discussione: Adelasia
Oggetto: Nuragici navigatori....o no???
Inserito il: 03/04/2007 22:37:10
Messaggio:

A Firenze, il 25 febbraio scorso, si è tenuto un importante incontro nazionale organizzato da “Archeologia Viva” , che trattava tra l’altro delle antiche civiltà del Mediterraneo, con relazioni sui rapporti tra i micenei e i nuragici.
Per quanto ci riguarda più da vicino, l’intervento che ha destato più scalpore si dice sia stato quello dell’archeologa Maria Ausilia Fadda della Soprintendenza di Sassari e di Nuoro, che tra le altre cose pare abbia sostenuto che non ci sia alcuna prova a favore della teoria secondo la quale i nuragici fossero navigatori e che le famose navicelle nuragiche riprodotte in diversi bronzetti altro non sarebbero che lucerne, pertanto non indicative sulle abilità marinare dei nostri.
Se molti hanno intravisto nelle affermazioni dell’archeologa il ripristino di teorie ormai superate da decenni, per altri invece si tratta di un salutare recupero di posizioni prudenti e realistiche.
Ma insomma, eravamo un popolo di navigatori o il mare era un nostro nemico, come si sosteneva fino a poco tempo fa ????

Risposte:


Autore Risposta: Tranquillo
Inserita il: 03/04/2007 22:50:32
Messaggio:


Non so i nostri avi, a quei tempi ero un pò distratto.....

ma, da quando sono emigrato, sono diventato un grande navigatore!!!





Autore Risposta: GianMario
Inserita il: 03/04/2007 23:03:24
Messaggio:

Sarebbe veramente la prima volta,
secondo me ,
che un popolo che aveva il mare su tutti i quattro punti cardinali non si sia mai posto il problema di fare una capatina aldilà dell'orizzonte,
quindi io ne presumo che in modo o nell'altro anche se magari non fenomenali navigatori,una crociera qua e là se la facevano anche i nostri avi...
p.s. parere puramente personale

___________________________________________________________
Vivere senza tentare, significa rimanere con il dubbio che ce l'avresti fatta.


Autore Risposta: Annixedda
Inserita il: 04/04/2007 08:47:44
Messaggio:

Se posso esprimere la mia opinione: io sono dello stesso parere di Gian Mario, e non credo che un popolo circondato dal mare non si sia mai posto il problema di spostarsi. A mio parere i nuragici hanno navigato anche se solo per spostarsi nelle piccole isole limitrofe.... ma è solo la mia opinione... e correggetemi se erro.. Non so se siano mai stati trovati resti di navi (????) ma credo di no visto che ci si pone il problema "navigatori o non navigatori?" Poi, qualcuno di voi sa se ci sono prove di contatti con il mondo esterno in quell'epoca? (perdonatemi l'ignoranza )


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 04/04/2007 09:03:09
Messaggio:



BATTAGLIA DE DELTA 1180 a.C. la nave alla nostra destra gli egizi la chiamavano NAVE dei SRDN N.P.IAM (SARDANA DEL MARE) ... i SRDN sono documentati in SaRDegNa (SRDN, stele di NORA)... servono altre prove?
la verità è che gli ARCHEOBUONI stanno tentando una controoffensiva per riprendersi il terreno perduto dopo l'uscita dei testi di Melis e Frau nel 2002, che hanno rimesso in discussione le loro follie! Un giorno feci notare a un archeobuono che queste navicelle erano troppo elaborate per essere delle lampade a olio, senza contare che le lampade a olio esistevano già, in terrcotta... a migliaia. mi disse che queste erao fatte per appenderle al soffitto. Difatti avrebbero anche l'anello per appenderle... gli feci notare che appendendole per l'anello L'OLIO SI SAREBBE ROVESCIATO 8l'anello non è situato esattamente al centro)... mi rispose che non era un fattore impoprtante!... questi SONO I NOSTRI ARCHEOBUONI!... sono contento di essere annoverato fra gli ARCHEOCATTIVI
SHAR

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
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Autore Risposta: Paradisola
Inserita il: 04/04/2007 09:34:54
Messaggio:

Magari bisognerebbe porsi un'altra domanda..Shardana = Nuragici? Da quanto ho letto io direi di si..

Quella che ha inserito shardanaleo è una delle tante prove..


Autore Risposta: Annixedda
Inserita il: 04/04/2007 13:10:35
Messaggio:

Caro Shardanaleo, direi proprio che la tua è un'ottima prova! Grazie!! Soprattutto spero che questi archeobuoni la smettano di rinnegare l'evidenza! Ma te l'immagini: l'olio che si rovescia non è un fattore importante!!! Ohi ohi!!


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 04/04/2007 13:17:32
Messaggio:

attendo l'intervento di edosardo .


Saludi e Trigu
http://www.contusu.it


Autore Risposta: quattromori
Inserita il: 04/04/2007 23:44:52
Messaggio:

che fossero navigatori o no a me non importa. ciò che ritengo più stupefacente è che la nostra è sicuramente una cultura unica al mondo e non siamo in grado di valorizzarla.
provate a pensare se un'altra regione europea avesse un solo nuraghe, un solo pozzo sacro, un solo bronzetto di 3000 anni fa di un capo tribù...

________________________
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www.chiesecampestri.it


Autore Risposta: cisto
Inserita il: 05/04/2007 00:10:07
Messaggio:

Annixedda ha scritto:

Caro Shardanaleo, direi proprio che la tua è un'ottima prova! Grazie!! Soprattutto spero che questi archeobuoni la smettano di rinnegare l'evidenza! Ma te l'immagini: l'olio che si rovescia non è un fattore importante!!! Ohi ohi!!


e sopratutto perche versare l' olio porta ...sfiga pensi che non lo sapessero i nostri antenati??




Autore Risposta: PeppeLuisiPala
Inserita il: 05/04/2007 08:47:16
Messaggio:

...mi paret veramente ispantu,chi Maria Ausilia Fadda epet nadu cussas cosas...tempus a daesgus apo tentu ocasione e fortuna de la sighire in medissimos cumbennios de s'Archeoarci e de ateras Uni-tre,...e cussa positzione chi nd'est bessida a campu in sa 'idda de Dante,no fit propriu sa sua...antzis; (in italiacane tutt'altro) Si como at assuntu Cussa positzione noa, probabilmente cheret narrere chi at tentu calchi avantzamentu de gradu in s'iscala gerarchica de sas sovrintendetzias,...comente est capitadu a su sovrintendente de Castedhu e Aristanis?? Santoni,. e comente issu,a pustis at mudadu sos pessamentos chi aiat avantzadu innantis.Ite no si faghet po sa carriera...


Autore Risposta: cedro del Libano
Inserita il: 05/04/2007 09:03:20
Messaggio:

quattromori ha scritto:

che fossero navigatori o no a me non importa. ciò che ritengo più stupefacente è che la nostra è sicuramente una cultura unica al mondo e non siamo in grado di valorizzarla.
provate a pensare se un'altra regione europea avesse un solo nuraghe, un solo pozzo sacro, un solo bronzetto di 3000 anni fa di un capo tribù...

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Dici proprio bene.
Se ci fosse un solo nuraghe in Svizzera,lo avrebbero fatto apparire come se fossero diecimila.

C'è da dire che i Sardi con i loro modi Borghesi e per non darsi soddisfazione l'uno con l'altro sputano sul pane che mangiano.
Spero che quando capiranno che ogni occasione é buona non abbiano gia' venduto i nuraghi ai cinesi.

________________________


Autore Risposta: Paradisola
Inserita il: 05/04/2007 10:01:02
Messaggio:

quattromori ha scritto:

che fossero navigatori o no a me non importa. ciò che ritengo più stupefacente è che la nostra è sicuramente una cultura unica al mondo e non siamo in grado di valorizzarla.
provate a pensare se un'altra regione europea avesse un solo nuraghe, un solo pozzo sacro, un solo bronzetto di 3000 anni fa di un capo tribù...

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la domanda di Adelasia però è questa "Nuragici navigatori....o no???"

per parlare di poca valorizzazione della Sardegna si può aprire una nuova discussione..


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 05/04/2007 10:52:48
Messaggio:

Personalmente penso che alla domanda di adelasia non si possa rispondere, se prima non avremmo stabilito chi erano i Nuragici. CHE I SHARDANA sfossero navigatori l'abbiamo dimostrato ampiamente, anche grazie agli egizi e ad altre prove ... Sarebbe meglio allora parlare di SARDI per sicurezza. Non è che gli egizi, parlando di se chiamano se stessi PIRAMIDICI!
SHAR

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Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 05/04/2007 21:04:25
Messaggio:

Fino ad oggi ho letto diversi libri di storia riguardante la sardegna...non mi sembra di aver letto che i sardi di allora navigassero anche perchè le frequenti invasioni di altri popoli via mare..punici ...fenici ecc hanno fatto si che i sardi si allontanassero dal mare. Il fatto poi che si siano trovati in vari siti europei manufatti nuragici potrebbe essere spiegato dal fatto che sono stati acquistati da mercanti e poi rivenduti. Pitture rupestri, statue ecc possono anche essere il risultato di una cosa vista e non necessariamente appartenuta o creata da chi ne riporta l'immagine. Forse i bronzetti di barche erano solamente il lavoro di un nuragico che "ha visto" una barca...non che hja navigato. Forse...

g.p.


Autore Risposta: cedro del Libano
Inserita il: 05/04/2007 21:21:44
Messaggio:

Tempo fa ho sentito alla televisione svizzera che a Ginevra esiste un museo sardo ,rimasto da quando ginevra apparteneva alla Savoia e il re di Sardegna era della Casa Savoia.

Ho fatto diverse ricerche in Internet ma non sono venuta a capo di niente.
C'é qualcuno tra voi amante dei musei che forse sa qualcosa in proposito?

________________________


Autore Risposta: cedro del Libano
Inserita il: 05/04/2007 21:30:53
Messaggio:

giorgiopge ha scritto:

Fino ad oggi ho letto diversi libri di storia riguardante la sardegna...non mi sembra di aver letto che i sardi di allora navigassero anche perchè le frequenti invasioni di altri popoli via mare..punici ...fenici ecc hanno fatto si che i sardi si allontanassero dal mare. Il fatto poi che si siano trovati in vari siti europei manufatti nuragici potrebbe essere spiegato dal fatto che sono stati acquistati da mercanti e poi rivenduti. Pitture rupestri, statue ecc possono anche essere il risultato di una cosa vista e non necessariamente appartenuta o creata da chi ne riporta l'immagine. Forse i bronzetti di barche erano solamente il lavoro di un nuragico che "ha visto" una barca...non che hja navigato. Forse...

g.p.



Pensare che un popolo che vive in un'isola,anche se abitante lontano dal mare non abbia mai navigato a me sembra una cosa assurda.

E piu' che ovvio che erano anche dei naviganti .la curiosita' ha sempre abitato nella mente di tutti gli uomini e poiche anche i Nuragici erano uomini facendo il sillogismo credo che anche loro non fossero diversi dagli uomini di quiei tempi e avranno fatto tutto cio' che facevano gli altri uomini.
hanno navigato ,inventato,costruito per la ricerca di un loro vivere migliore.

La domanda é non se hanno navigato ma come e con quale mezzi.
Entrando poi a contatto con altri popoli non pensate poi che apprendendo l'arte non l'abbiano poi praticata anche loro?

Non capisco perché si voglia considerare questi nuragici come degli automi o degli imbeccilli che se ne restevano con le mani in mano a contare le mosche e che se qualcuno non glielo diceva non avrebbero mai capito che erano mosche.



________________________


Autore Risposta: quattromori
Inserita il: 05/04/2007 22:29:55
Messaggio:

Paradisola ha scritto:

quattromori ha scritto:

che fossero navigatori o no a me non importa. ciò che ritengo più stupefacente è che la nostra è sicuramente una cultura unica al mondo e non siamo in grado di valorizzarla.
provate a pensare se un'altra regione europea avesse un solo nuraghe, un solo pozzo sacro, un solo bronzetto di 3000 anni fa di un capo tribù...

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la domanda di Adelasia però è questa "Nuragici navigatori....o no???"

per parlare di poca valorizzazione della Sardegna si può aprire una nuova discussione..


ci hai raggione cappo: in qualità di moderatore mi dò una tiratina d'orecchie per essere uscito dal seminato

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Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 06/04/2007 09:59:10
Messaggio:

Amico Giorgio (o peppe?). Hai mai visto da vicino una di quelle navicelle? Sono talmente perfette che non è pensabile che chi le ha costruite le abbia viste di sfuggita. Inoltre posso confermarti con prove alla mano che quelle navicelle hanno raffigurati animali che NON ESISTEVANO NEL MEDITERRANEO e solo chi era andato (per mare) nei posti dove loro si trovavano e si trovano... poteva raffigurarli. E poi l'hai vista la raffigurazione fatta dagli egizi, dame postata? Gli egizi danno NOME e COGNOME ai personaggi a cui appartengono le navi... SRDN le cose son due: o affermiamo che i SRDN non erano i SaRDaNa-Sardi, oppure... beh! la BRIGA per la BRIGA è tiptica dei Sardi!...ma qui siamo fra persone intelligenti e... studiate!
SHAR

giorgiopge ha scritto:

Fino ad oggi ho letto diversi libri di storia riguardante la sardegna...non mi sembra di aver letto che i sardi di allora navigassero anche perchè le frequenti invasioni di altri popoli via mare..punici ...fenici ecc hanno fatto si che i sardi si allontanassero dal mare. Il fatto poi che si siano trovati in vari siti europei manufatti nuragici potrebbe essere spiegato dal fatto che sono stati acquistati da mercanti e poi rivenduti. Pitture rupestri, statue ecc possono anche essere il risultato di una cosa vista e non necessariamente appartenuta o creata da chi ne riporta l'immagine. Forse i bronzetti di barche erano solamente il lavoro di un nuragico che "ha visto" una barca...non che hja navigato. Forse...

g.p.


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Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 06/04/2007 10:41:11
Messaggio:

A me piace fare l'avvocato del diavolo e quindi...
Carissimo Shardanaleo è possibile che quelle pitture siano state fatte da qualcuno arrivato sull'isola da altri luoghi, in fondo la sardegna ha sempre avuto visitatori...e si ho visto le navicelle..Per il fatto che gli srdn non fossero sardi...no ho elementi per avere una opinione precisa.
Per l'amico Cedro: non penso, come non lo penso di altri popoli, che i nuragici siano stati degli imbecilli o automi anzi, tutt'altro. Forse potresti leggere una mia discussione col titolo " I nuragici semiseri" Quanto al fatto che fossero dei naviganti potrebbe essere anche presa in considerazione l'ipotesi che i romani ne portarono a Roma come schiavi..perchè non Punici o Egizi???



g.p.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 06/04/2007 12:06:43
Messaggio:

L'ho immaginato Giorgio... lo faccio anch'io alle volte pèer capire ... le "pitture" non sono nell'Isola. Sono a Medinet Abu, in egitto... e descrivono la battaglia del Delta, in cui Ramessu III si vantava di "aver vinto per la prima volta, unico nella storia, i Terribili Shardana che nessuno può contrastare...."....
per le navicelle (i modellini): a cagliari avevo uno zio marinaio che fabbricava continuamente modellini di navi... qualche volta mi ha portato a vedere le navi vere.... ma io non so costruire modellini di navi, pur avendole viste.... anche da vicino!... Lui si, ma era uno che girava il mondo per mare e le navi le conosceva come le sue tasche...... Un mio lontano antenato (3500 anni fa) costruì delle navicelle in bronzo (modellini). Egli faceva il servizio militare alla corte di Tothmose III.... e comandava una nave che è anche dipinta sulle pareti dei templi egizi... quando tornò dal servizio militare portò al santuario (pozzo sacro) di Serri un EX-VOTO per ringraziare il Dio (o la Dea) dello scampato pericolo. L'ex voto? Una navicella in bronzo fatta eseguire dalla fonderia vicina al santuario. Il mio zio di calgiari quando tornava dalle americhe, andava a portare un modellino di nave come ex-voto al santurio di Nostra Sig. a di Bonaria... c'è ancora.
Ciao. leo

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Autore Risposta: cedro del Libano
Inserita il: 06/04/2007 18:23:54
Messaggio:

giorgiopge ha scritto:

A me piace fare l'avvocato del diavolo e quindi...
Carissimo Shardanaleo è possibile che quelle pitture siano state fatte da qualcuno arrivato sull'isola da altri luoghi, in fondo la sardegna ha sempre avuto visitatori...e si ho visto le navicelle..Per il fatto che gli srdn non fossero sardi...no ho elementi per avere una opinione precisa.
Per l'amico Cedro: non penso, come non lo penso di altri popoli, che i nuragici siano stati degli imbecilli o automi anzi, tutt'altro. Forse potresti leggere una mia discussione col titolo " I nuragici semiseri" Quanto al fatto che fossero dei naviganti potrebbe essere anche presa in considerazione l'ipotesi che i romani ne portarono a Roma come schiavi..perchè non Punici o Egizi???



g.p.



Non vorrei che ti fossi offesso ,il mio discorso era molto in generale e non era rivolto a te.
Ho preso le tue parole solo come spunto per dire la mia.
Se ti sei offeso chiedo scusa.

________________________


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 07/04/2007 09:12:08
Messaggio:

cedro del Libano ha scritto:

giorgiopge ha scritto:

A me piace fare l'avvocato del diavolo e quindi...
Carissimo Shardanaleo è possibile che quelle pitture siano state fatte da qualcuno arrivato sull'isola da altri luoghi, in fondo la sardegna ha sempre avuto visitatori...e si ho visto le navicelle..Per il fatto che gli srdn non fossero sardi...no ho elementi per avere una opinione precisa.
Per l'amico Cedro: non penso, come non lo penso di altri popoli, che i nuragici siano stati degli imbecilli o automi anzi, tutt'altro. Forse potresti leggere una mia discussione col titolo " I nuragici semiseri" Quanto al fatto che fossero dei naviganti potrebbe essere anche presa in considerazione l'ipotesi che i romani ne portarono a Roma come schiavi..perchè non Punici o Egizi???



g.p.



Non vorrei che ti fossi offesso ,il mio discorso era molto in generale e non era rivolto a te.
Ho preso le tue parole solo come spunto per dire la mia.
Se ti sei offeso chiedo scusa.

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Sono discussioni nelle quali ognuno ha il diritto e il dovere di dire quello che pensa...non c'è stata offesa di nessun genere..

g.p.


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 11/04/2007 22:19:41
Messaggio:

Ho recuperato un articolo apparso su “La Nuova Sardegna” del 8 febbraio 2007 di Pier Giorgio Pinna, che tratta del tema partendo da un convegno internazionale tenuto a Siviglia al quale ha partecipato con una relazione piuttosto dettagliata Giampiero Pianu, docente di “Metodologia della ricerca archeologica” dell’ Università di Sassari, il quale intende stilare una mappatura dei porti nuragici lungo i litorali sardi, convinto che ci fossero vasti traffici già in un’epoca pre fenici e sostenitore della teoria secondo la quale <<le stesse navicelle, votive o meno, sono testimonianza di familiarità con il mare>> .

Giampiero Pianu parla di <<una serie di scali dal fascino misterioso in punti chiave della costa>>, tra i quali Cala Ostina, a Castelsardo…., ed è dell’opinione che sia << impossibile pensare che le tribù dei costruttori di torri non sapessero navigare>> . Sostiene inoltre che l’ossidiana, l’ oro nero degli antichi <<sia stata esportata così massicciamente da far escludere il ricorso a soli mercanti stranieri>>, per non parlare di tanti altri indizi, quali le ceramiche simili a quelle del nuraghe Palmavera rinvenute a Creta.
Insomma, <<i nuragici avevano un controllo perfetto della regione, coste comprese. Non è pensabile non governassero il mare>>, che non fosse traffico “da “ e “per” la Sardegna, e che antichi approdi, depositi primitivi, allevamenti primordiali di pesci indicano grande dimestichezza col mare.
Nuragici non solo pastori e cacciatori ma anche marinai, riporta l’articolo. Anche se viene precisato che non è mai stato trovato uno scafo nuragico.

Mi preme ricordare che anche secondo Massimo Pittau (www.pittau.it) i sardi nuragici erano navigatori intraprendenti; lo studioso parla della “talassocrazia”, del potere sul mare che <<prima i Sardi Nuragici o Tirreni della Sardegna e dopo anche i loro parenti Etruschi o Tirreni d'Italia esercitarono a lungo>> sul Mediterraneo centrale.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 13/04/2007 13:41:42
Messaggio:

Buongiorno a tutti nuovamente! beh bel discorso,che c'è da dire...a mio parere i sardi nuragici(non credo assolutamente che gli shardana siano un popolo straniero arrivato in Sardegna, le evidenze archeologiche ci portano a ipotizzare tutt'altro:ad esempio un popolo straniero non avrebbe mai riutilizzato ad uso sacro dei monumenti appartenenti ad un altra civiltà come i nuraghi, arrivando addirittura a riprodurli fusi in bronzo,scolpiti in pietra e modellati in terracotta come a ricordo di un'epopea ormai lontana)navigavano eccome, ma ancora mancano le prove inconfutabili:le navi! La posizione assunta dalla Fadda, se è quella riportata da Adelasia,è totalmente fuori luogo e oramai sorpassata,anche se comunque non è da escludere a priori. Mi associo dunque ai forumisti che hanno scritto che sarebbe davvero strano che i nuragici non navigassero. Di sicuro avevano dimestichezza con l'acqua,e questa è cosa certa a partire da fasi anche molto più antiche. Per quanto riguarda l'ossidiana posso dire che l'uso del termine "oro nero dell'antichità" è fuorviante perché presuppone un qualche tipo di commercio (che non esisteva) o un baratto, ma mancano totalmente prove e indizi in tal senso. Inoltre ricordiamoci che anche nelle vicinanze del Monte Arci,l'unico giacimento di ossidiana in Sardegna,l'uomo neolitico e dell'età del rame scheggiava tanti altri tipi di pietre!


Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 13/04/2007 16:14:37
Messaggio:

Ciao Edo, ti davo per disperso!!!!!!!!
Sardiani nuragici o sardiani lidi dell’asia minore….comunque molti bronzetti nuragici sono delle imbarcazioni di notevoli dimensioni. Le navi ci sono se poi trasportavano, tramite Gibilterra, in tutta europa minerale sardo…A voglia popolo di navigatori!


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 13/04/2007 21:49:58
Messaggio:

Chi si rivede, ciao Edo! Secondo me Bakis stava per scrivere a "Chi l'ha visto?"

Per quanto riguarda l'argomento del post, su quanto emerso nel convegno promosso da "Archeologia viva" ho letto diversi resoconti...
Riporto qualche stralcio di quello che, integralmente, si può leggere su www.regione.sardegna.it/documenti/1_54_20070227093102.pdf:


"Quel crocevia di cultura e affari chiamato Mediterraneo antico.
(dall’inviato Paolo Merlini- Firenze, 27.2007)

.......E tra Nubia, antico Egitto e bronzi greci, solo per citare gli argomenti delle conferenze più seguite, anche la Sardegna,
più precisamente il centro dell’isola, ha avuto un palcoscenico privilegiato….. Un nome prestigioso per tutti, quello del belga naturalizzato italiano Louis Godart..…uno dei massimi esperti di cultura micenea....
A lui è toccato il compito di introdurre la civiltà nuragica attraverso un quadro generale del Mediterraneo durante
l’egemonia minoico-micenea, tra il terzo millennio e la fine del secondo millennio avanti Cristo. Detto qui in estrema sintesi, Godart ha raccontato come si viveva in quello che allora era il centro del mondo, il Mediterraneo occidentale,
cioè il versante Egeo, una sorta di piazza affari dell’antichità, con continui scambi commerciali e frenetici contatti diplomatici.

E gli altri popoli, quelli del Mediterraneo occidentale, come i sardi nuragici, che ruolo avevano in tutto ciò?
Erano con molta probabilità ai margini di questo grande vulcano culturale ed economico, esclusi da quelle che il professor Godart ha chiamato le sue «rotte statali», ma non per ciò estranei a tale mondo.
Lo studioso parla in fatti di «iniziative private», cioè di piccoli gruppi che si sporgevano al di là dei loro confini abituali.
Organizzazioni non governative, potrebbero anche definirsi con il linguaggio di oggi, precursori di «quella perenne storia dell’emigrazione che ha contribuito a far nascere, qui nel Mediterraneo, lo spirito di tolleranza». E dunque navigatori e viaggiatori che si spingevano al di là, forse, di quelle Colonne d’Ercole che il giornalista Sergio Frau nel suo noto best seller ha spostato al centro del Mediterraneo, nel Canale di Sicilia….

Il dibattito….prosegue con la relazione dell’archeologa nuorese Maria Ausilia Fadda…. e anche lei volto noto al pubblico degli incontri nazionali del palazzo dei congressi. .
Se poco prima Godart ha appena sfiorato il tema dei rapporti tra la civiltà micenea e la sarda, la Fadda, sulla base dei tanti scavi di cui è stata protagonista in prima persona, esplora le tantissime testimonianze di quella cultura nella nostra isola. Premettendo con ironia che ciò che forse è mancato ai sardi di allora per farsi conoscere ed entrare nella storia a pieno titolo è stato un «addetto stampa come Omero», che certo in materia di comunicazione qualcosa aveva capito. Maria Ausilia Fadda cita come esempi di influenze micenee i tanti templi a Mégaron (appunto, tipica architettura di quella civiltà) che troviamo nell’isola, da Dorgali a Esterzili, e ancora i vari reperti di ceramiche. I sardi, dunque avevano frequenti contatti con la civiltà micenea ,acquistavano i metalli necessari per le fusioni in bronzo. Domanda delle cento pistole: navigavano? L’archeologa nuorese ritiene di no, o che quantomeno questo non si possa ancora provare. Ma afferma che non erano di certo gli Shardana, le guardie del corpo dei faraoni, coloro che tra i Popoli del Mare erano ritenuti i più spregiudicati per le loro scorribande.
E i bronzetti che raffigurano navi cosa simboleggiavano? «Erano lucerne, ma il fatto che avessero la forma di imbarcazioni non è certo la pro- va che i sardi fossero navigatori», sostiene l’archeologa……"



Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 14/04/2007 09:23:00
Messaggio:

Ciao Edo, bentornato.... Lo so che sono solo a sostenere che i NURAGICI NON SONO I SHARDANA Pur sostenndo che AMBEDUE SONO SARDI della SARDINIA. ... MA sono questi fatti come quello di cui stimao parlando, che mi hanno portato a queste conclusioni. Mi spiego per tutti: la sovrintendente di nuoro e altri intervenuti negli articoli citati, quando parlano di sardi sostengono che NON navigavano, che se lo facevano, ciò accadeva sporadicamente ecc... quando poi si passa a parlare dei SHARDANA questi sono i migliori in tutto: guerra navigazione ecc... e allora? Anche per le navi (qesto rigurda il tuo intervento) NON esistono navi nuragiche, si dice. bene. ESISTONO navi shardana, INTENDO NAVI VERE, NON MODELLINI. Almeno quattro relitti, di cui uno quasi intatto e uno con un carico impressionante di oggetti e armi che riportano ai popoli del mare. Tutti e quattro relitti sono datati:
XIV sec. a.C. e allora? Cosa dobbiamo decidere?
- I Shardana sono i sardi Nuragici? Com'è che dei "Nuragici" non abbiamo il minimo di cdocumentazione? neanche i bronzetti vengono dai nuraghes... ma da santuari, grotte, pozzi sacri...

-I SHARDANA NON sono i Sardi Nuragici? Dei shardana abbiamo tanto di documetazioni di scritti e relitti vari... ma abbiamo anche tracce che riportano la loro permanenza in sardinia...

Che pasticcio. Rimane una cosa da dire. quei modellini SONO MODELLINI DI NAVE. ebbi modo di chiarire tempo fa che le lampade a olio sarde esistevano e non erano quelle. Inoltre, come sosteneva qualche illustre archeobuono, quell'anello non serve per appendere le cosidette lampade, semplicemente perchè se ci provate L'OLIO SI ROVESCIA. Inoltre, andiamo a esaminare le PROTOMI dei modellini: riproducono teste di animali SCOINOSCIUTI NEL MEDITERRANEO a quei tempi e solo un NAVIGATORE poteva averle viste e riprodotte... ecc...
CIAO.
SHAR

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Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 14/04/2007 11:57:49
Messaggio:

Non entro nel merito nuragici e sardiani.
Oggi a sentire gli storici “buoni e cattivi” comunque tutti danno del lontanissimo periodo della preistoria sarda un quadro notevolmente più rinnovato e dinamico, incrinando uno dei più sacri luoghi comuni, quello dell’ancestrale odio sardo per il mare.
Cito tanto per l’esempio il caso dell’acropoli di Lipari, importante sito della preistoria siciliana, dove leggo, che in un livello di scavo datato al 12° secolo a.c vi è presenza di una consistente quantità di ceramica nuragica.
Mi domando è davvero cosi veritiera questa passività dei sardi nuragici negli scambi commerciali vista la ormai decadenza della potenza marittima micenea?
Ancora lontana quella fenicia avevano paura di fare quelle miglia in mare aperto sino a Lipari?



Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 15/04/2007 10:03:41
Messaggio:

Caro bakis, vaglielo a dire ai nostri archeobuoni che in sicilia vi è ceramica sarda datata II millennio a.C. pensa che quella simile trovata in sardinia (antigori, solki...) è stata attrribuita ai SOLITI micenei ANCHE SE RISULTA FABBRICATA IN LOCO. Un noto archeobuono dell'Università di sassari è giunto alla conclusione che la presenza di questa ceramica denota la PRESENZA in sardinia di un'altra grande civiltà precedente ai Fenici... stavo già fregandomi le mani di contentezza, quando ho letto la conclusione dell'illustre studioso: "da qui si deduce che i GRECI hanno dominato la sardinia prima dei fenci!"... pensa addirittura i GRECI (ci mancavano), che però NON erano ancora NATi!... arriveranno infatti QUATTRO SECOLI più tardi (VIII sec.) nella Grecia allora ancora allo stato preistorico!...
SHAR

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
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Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 15/04/2007 15:10:01
Messaggio:

Edo, edo come figlio di Anchise…evanescente!!!!!!!!!


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 04/05/2007 21:31:23
Messaggio:

Di nuovo ciao a tutti, ho problemi con l' adsl, la mia evanescenza è dovuta soltanto a questo Bakis, o ti riferivi a qualcos' altro?spero non siano i miei evanescenti i miei messaggi!!! La ceramica nuragica è stata ritrovata in tanti siti sparsi nel Mediterraneo, a Creta per esempio, ma anche a Cartagine, forse addirittura a Tirinto,etc. etc...tale ceramica è sempre estranea alle ceramiche prodotte localmente ed è nettamente (ed è ovvio) inferiore in quanto a quantità. Questo è chiarissimo a Lipari. Come è assodato che la ceramica è nuragica (o sarda se si preferisce), non shardana. Non capisco veramente le affermazioni di shardanaleo, che saluto cordialmente ma con il quale non sono assolutamente d' accordo...per usare un eufemismo! 2 tra i relitti che citi, leo, precisamente quello di Ulu Burun e quello di Cape gelydonia, sono provenienti, secondo lo scavatore George Bass (il grande archeologo padre dell' archeologia subacquea), dal vicino oriente. Non si può essere più precisi, perchè il materiale ritrovato è alquanto eterogeneo, e, soprattutto, mancano reperti con confronti precisi in Sardegna. Sempre che si sappia cosa vuol dire confronti precisi in archeologia e cosa sia la tipologia. Non vuol dire che degli oggetti si assomigliano...la discussione è interessante ma ora devo andare, ahimè...c'è tanto da dire!!!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 05/05/2007 18:59:32
Messaggio:

Come si fa a rispondere a Edo, l'evanescente? 2Tira sa perda e qua sa manu" colpisce e sparisce... Non sarebbero definibili gli oggetti trovati a bordo dei relitti di Uluburun e Celydonia? AH-AH!... gli OXIDE, ipani di rame a pelle di bue portano persino il MARCHIO DI FABBRICA di quelli ritrovati in Sardinia... e le armi: punte l di lancia identiche a quelle ritrovate a ozieri... le asce? Uguali a quelle dei PdM in sardinia (citate, addirittura! dallo Spano, come rifornimento per i Pdm!)
basta andare a questo sito e vedre ... una parte del carico!
http://www.shardana.org/ULUBURUN%20...SHARDANA.htm
Meditate Gente, meditate... qualcosa l'avevamo anche noi... Non solo GLI ALTRI!
SHAR

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Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 05/05/2007 19:53:11
Messaggio:

Edo ha problemi di ADSL
Leo, dai non mi pare, almeno a me, che, sinora, Edo abbia lanciato e poi “cuato” la mano…
Evanescente…Ti ho dato dell’evanescente Edo, non sapendo i problemi di linea che hai, solo per questo non mi riferivo a nient’altro, più che giustificato! E poi diciamo la verità sentivamo la mancanza di una competente voce di contraddittorio.
Seccondo me riferimenti marginali a volte possono trarre in errore, manufatti metallici e terrosi di ampie aree mediterranee, per quanto non addentrato sia in merito, hanno molto in comune, hanno il dna originario che evidenzia ancora diluite tracce della stessa origine, ma ancora li lega.
Tracce sempre piu labili nell’evoluzione che li ha poi separati non so quanto definitivamente.


Autore Risposta: crazy
Inserita il: 06/05/2007 02:37:00
Messaggio:

anche io penso come tanti che sarebbe ridicolo per un popolo circondato dal mare non abbia avuto mai la brillante idea di utilizzare quella risorsa ,che i shardana fossero sardi non saprei rispondere eanche se penso di si a proposito del popolo sardo come navigatori vi invito a leggere questo....Gian giacomo Pisu è un giovane comandante di navi mercantili, il più giovane comandante in Italia per la precisione, lo è diventato a soli 27 anni e oggi ne ha 34 se non sbaglio.


Che i sardi nell'epoca del bronzo antico navigassero è un dato assodato per l'accademia archologica, Pisu però sostiene una tesi più forte e suggestiva. I Sardi sarebbero il più noto popolo del mare conosciuto nell'epoca della protostoria: gli Shardana, guerrieri navigatori le cui tracce si trovano nell'antico Egitto, talvolta al servizio dei faraoni talvolta in guerra con loro, e sparse in tutto il mediterraneo, fino addirittura all'Africa Equatoriale e secondo lui anche in Nord Europa.

Gli Shardana possedevano conoscenze di ingegneria navale tali da farne una flotta in grado di controllare i traffici nel mediterraneo fin dall'era pre nuragica, conoscevano la vela latina ed erano in grado quindi di risalire i venti e non solo di navigare di slancio. Questo è un dato assodato dall'archeologia. Secondo Pisu, gli Shardana erano Sardi. Le tesitmonianze starebbero, oltre che nell'evidenza delle radici comuni nel nome, in ritrovamenti in Sardegna di navicelle votive, in alcuni graffiti ritrovati in Egitto e sparsi per le coste del mediterraneo e nel ritrovamento di diversi reperti nuragici in Grecia, Sicilia, Tunisia e diverse altre zone del mediterraneo. Pisu ribalta il punto di vista comune che fa della Sardegna terra predata per la sua posizione strategica e per lesue risorse minerarie, trasformandola in potenza commerciale in un'epoca antecendente la storia antica.

Pisu ha studiato e le correnti principali del mediterraneo che in relazione ai venti dominanti farebbero della Sardegna Occidentale il porto ideale dal quale partire e ritornare dopo un periplo del mediterraneo che ha toccato il nord Africa, il Libano, La Gracia, La sicilia, Le coste Laziali e Toscane, La Corsica. I porti nuragici dell'Oristanese e della Costa sud Orientale della Sardegna ad est e ad ovest di Calgiari sono tangenziali a queste correnti ed in alcuni di questi si sarebbero trovate tracce di nauraghi marittimi. Alcune tra le famose torri presenti in Sardegna, avrebbero avuto la funzione di faro, il nome stesso significa casa del fuoco, il che farebbe pensare proprio a questo impiego. Nei pressi della Città di Nure non lontano da Porto Torres nella parde NW della Sardegna, e precisamente a Cala Del Vino, oltre al già censito Nuraghe del Vino, un amico di Pisu ne ha rinvenuto un'altro allineato con questo sulla direttrice sud-ovest, che spacca in due la baia. Tenuto conto che dall'epoca in cui sarebbero stati edificati i nuraghe ad oggi il livello del mare si è alzato di 2,5 mt, Pisu ne deduce che si tratta di un vero e proprio sistema per permettere alle navi dell'epoca di entrare in sicurezza nella baia, protetta, inoltre, da una secca, oggi a mezzo metro di profondità e che allora doveva essere alta due metri sul livello del mare proteggendo la baia dal maestrale.


ridi che ti passa


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 06/05/2007 09:23:23
Messaggio:

I lingotti oxhide e gli altri reperti, come ho detto prima, assomigliano tanto a quelli sardi, ma non sono tipologicamente affini, le punte di lancia poi sono praticamente identiche dal 2000 al 300 avanti Cristo! Leo citi lo Spano ma ti dimentichi che è uno studioso dell' 800...


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 06/05/2007 10:02:07
Messaggio:

Ecco un link molto "grazioso" sul relitto di uluburun, purtroppo in inglese...aggiungo che è un sito ufficiale ma so già che per qualcuno questo può essere un difetto! dategli uno sguardo...http://ina.tamu.edu/ub_main.htm
In particolare date uno sguardo alle ceramiche, niente di simile è stato ritrovato in Sardegna, proprio niente, è quasi tutta ceramica cananea, e la ceramica micenea (o shardana come preferisce Leo) risale a qualche tempo prima rispetto a quella ritrovata in Sardegna, a parte ilo vasetto(alabastron angolare) del N.ghe Arrubiu di Orroli... ecco il link http://ina.tamu.edu/ub-ceramics.htm


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 07/05/2007 16:39:26
Messaggio:

Ciao Edo, sono felice che la tua assenza sia dovuta solo a motivi tecnici del computer... capita spesso anche a me... ...Averti qui è per me sempre un piacere. Non non lo dico per scherzo. A me piace la "tenzone" e tu sei un buon "Tenzoniere"!
presto avrò da dirti - dirvi dello scorretto comportamento di quel modno a cui tu aspiri e che tanto difendi. Gli archeobuoni si sono macchiati del più vile attacco proditorio nei confronti di Melis, chiedendone proditoriamente la testa in occasione di un convegno che si svolgerà a Calgiari a metà di maggio... che pena!... Vi informerò presto della... questione.
SHAR

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Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 07/05/2007 17:52:05
Messaggio:

se proprio ci riescono (con la testa),spero abbiano l'accortezza di metterla in formaldeide. Io non ho mai visto ne leo me Melis....


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 08/05/2007 12:11:57
Messaggio:

Nessuno sembra sia esente caro Bakis... se un giorno scriverai un libro (te lo auguro) vedi di non urtare le romaniche tesi delgi ARCHEOBUONI, o anche la tua testa potrebbe finire in formaldeide... forse un giorno conoscerai sia Leo che il Melis (sono tanto amici... intimi)...tanto la testa gli ARCHEOBUONI non riescono a tagliargliela... ha anche lui delle buone risosrse
ciao.
SHAR


Bakis ha scritto:

se proprio ci riescono (con la testa),spero abbiano l'accortezza di metterla in formaldeide. Io non ho mai visto ne leo me Melis....


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Autore Risposta: kigula
Inserita il: 09/05/2007 22:52:20
Messaggio:

I Nuragici navigavano. Continuo a non capire perchè certa gente di vecchio stampo si sforzi tanto di sostenere il contrario.
Soprattutto con tesi antiquate come quella delle navicelle-lucerne.
Ormai penso che non sia neanche il caso di controbattere.
Le testimonianze sono tante: bronzetti trovati in contesti etruschi e della Magna Grecia, ceramiche nuragiche a Lipari, a Creta, in Etruria e in vari posti della penisola iberica.
Per non contare quelle "straniere" in Sardegna.
Una fitta rete di nuraghi che controllano i principali approdi dell'isola non è certo casuale.
I Nuragici navigavano per il Mediterraneo e arrivarono all'Atlantico visti i numerosi frammenti di vasi nuragici trovati in Spagna che proprio ora mi accingo a studiare.
E se pensate che li abbiano portati altri popoli vi dico subito che si tratta spesso di contenitori di scarso pregio, ceramiche da cucina.
Forse il vasellame di bordo di una nave, forse gli oggetti personali di un gruppetto di Nuragici trasferiti temporaneamente altrove per motivi commerciali. Allora non si andava e tornava in giornata....
Ma ci sono anche oggetti di pregio come la brocca askoide di Cadice e i bronzetti lasciati nei santuari come exvoto, come la navicella trovata nel santuario di Gravina.
Per quanto riguarda le recenti teorie di Frau Melis e Pisu, troppo contrastate e troppo lodate, c'è del probabile e dell'improbabile.
Ognuno di loro a suo modo apporta conoscenza.
Pisu da buone indicazioni per lo studio della marineria nuragica e della portualità, Frau riporta tante utili notizie e ipotesi.
Il primo si perde col dare troppo per scontato Nuragici=Shardana e nel dimenticare che la morfologia del paesaggio costiero nuragico non era come l'attuale, il secondo si perde nell'apocalittico tsunami che distrusse la civiltà nuragica (cosa archeologicamente non vera).
Insomma come sempre bisogna prendere le teorie con le pinze senza buttarsi troppo pro o contro.
Intanto c'è da ringraziare questi signori che son riusciti ad attrarre l'occhio della gente, Sardi compresi, sulla nostra storia e cultura.
Comunque in archeologia è bene non prendere le cose troppo per scontate. Così quando dite Shardana=Nuragici metteteci un probabilmente.
Anche la storia è piena di notizie dubbie, non possiamo basarci su pochi indizi per dare una cosa per certa.
Sono pronta ad accettare che sia vero quando ci saranno dei dati materiali più comprobanti.
Le fonti classiche dicono che i Fenici fondarono le prime colonie occidentali (Marocco e penisola Iberica) attorno al 1000AC, ma di fatto le testimonianze archeologiche continuano a non superare VIII/IX secolo.


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 10/05/2007 15:45:05
Messaggio:

kigula ha scritto:
Intanto c'è da ringraziare questi signori che son riusciti ad attrarre l'occhio della gente, Sardi compresi, sulla nostra storia e cultura.



Verissimo. A prescindere.
Benvenuta kigula e grazie del tuo misurato intervento.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 12/05/2007 19:16:01
Messaggio:

Ah io parlo di archeologia e tu provochi caro Leo?e chi difendo io? il mondo accademico? se è il caso ne parlo male come ho già fatto in questa sede, è storia vecchia, io difendo la ricerca seria e le persone serie, e sono innamorato delle antichità sarde e della mia terra...chi sarebbe che difendo, ripeto? perchè non controbatti sulle questioni scientifiche? ad ogni sensata domanda che ti ho fatto non hai mai risposto, vedi cose tipo il pozzo sacro shardana in Egitto...parlami di questo pozzo, e di come è stato scavato, e dei reperti ritrovati in associazione, sono qui...aspetto chiarimenti su questo pozzo. Un forum non è pubblicità per le proprie ipotesi, caro leo, io non ho mie ipotesi da pubblicizzare nel forum, ma cerco di essere il più critico possibile. Tu invece pretendi di essere la verità assoluta, questo è palese, e che TUTTI gli archeologi "ufficiali" siano corrotti, ciechi e stupidi...non è così...e la Sardegna sta facendo dei grossi passi in avanti in tal senso. Ho cercato in tutti i modi di non esulare dal tema del post, ma se vengo attaccato rispondo. Per formulare le ipotesi si deve partire da dati, e non il contrario. Perdonatemi la battuta ma in archeologia...i santoni non esistono!!!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 13/05/2007 18:08:54
Messaggio:

"...i santoni non esistono!!!"

Esistono, Esistono... sei male informato!... manchi da un poco e già perdi il controllo dell'auto...' parli come un ARCHEOBUONO e ti offendi se te lo faccio notare?
"parlami di questo pozzo, e di come è stato scavato, e dei reperti ritrovati in associazione..."
... Non credi che ci siano anche altre scienze oltre quella del "frammento di ceramica"... della comparazione, pardon "associazione" , per scrivere di Storia? Mi spieghi come si scriveva la Storia PRIMA dell'avvento dell'archeologia, che NON ha più di DUECENTO ANNI? Ma davvero credi (come purtroppo ti hanno inculcato) che non esista altro metodo che non sia quello del "gratta, gratta" e della piccozza?... EDO, rilassati... Io non ho la verità in tasca, ma l'archeologia ufficiale ha SICURAMENTE DIMOSTRATO che non solo NOn ha la verità in tasca, ma FA DI TUTTO per OCCULTARLA.... e Non è direto a te... ma se vuoi immedesimarti...... da bravo, magari un giorno ti mando anche le foto del Pozzo sacro in egitto... a proposito, sai che ho trovato anche una TOMBA DI GIGANTI nella zona Caucasica? E adesso?.. e il Pozzo sacro in bulgaria? Guarda che questo è stato presentato anche in sardinia addirittura da una ARCHEOBUONA... che però NOn era sarda (evidentemente c'è differenza)... Buono Edo, Non cel ho con te...
ciao.
SHAR

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Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 13/05/2007 20:55:06
Messaggio:

Quando si porta agli echi della cronaca con testi o si pubblica in riviste del settore, quale esso sia,uno studio,una ricerca,una scoperta,ha sempre nome e cognome chi il lavoro lo ha fato,singolo o di gruppo.
Questo per dire che la divulgazione e il rendere di pubblico dominio qualcosa, espone, a chi è in grado farlo, di valutare,soppesare, criticare e per estremo smentire con dati o prove incontrovertibili il lavoro cosi fato se ha delle lacune.
L’archeologia, ha compiuto un percorso temporale che gli ha imposto delle leggi dalle quali non si sfugge,come tutte le scienze se sono sbagliate,nonostante le loro leggi, se si dimostra il contrario di quello che affermano,questo per dire che anche per archeologia sarda c’è sicuramente qualcuno che in caso di affermazioni balzane direbbe che non corrisponde al vero l ’esposizione di dati così fatta.
Oggi dove abita democrazia e legalità avviene indipendentemente dalla nazionalità di chi avanza critiche a qualsiasi teoria o scienza con dati inconfutabili e ripetibili


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 13/05/2007 20:57:42
Messaggio:

Caro Shardanaleo perchè pensi tanto male di tutti gli archeologi?
C'è di tutto in tutti i settori, buoni e meno buoni.
Ti posso dar ragione sul fatto che molti archeologi son chiusi nelle loro presunte certezze, ma mi pare che tu finisci per fare come loro con le tue.
Io sono per l'interdisciplinarietà in archeologia, più voci danno una visione migliore.
Però non critichiamo troppo le tecniche tradizionali, che comunque danno ancora risultati accettabili.
La storia prima dell'avvento dell'archeologia si scriveva decentemente solo finchè si avevano fonti scritte.
Però si usavano cronologie inventate, magari basate sulla Bibbia come classificare le cose più antiche come "antidiluviane".
Prima dell'archeologia le punte di frecce preistoriche erano considerate prodotti del diavolo.
I fossili si pensava fossero dovuti alla caduta di fulmini che pietrificavano animali e piante.
I resti dei primi dinosauri trovati furono considerati appartenenti ai draghi della tradizione ecclesiastica medievale (San Giorgio e il drago).
Prima dell'archeologia la storia antica era molto nebulosa.
Hai ragione a dire che l'archeologia non ha la verità in tasca, ma non credo che cerchi di occultarla.

Le foto del pozzo bulgaro le ho viste anch'io ma sinceramente non mi sembra certo un pozzo sacro.
Per giunta è un pozzo per approvvigionamento idrico, nessun dato dice sia sacro.
La mente umana funziona sempre nella stessa maniera, in tutto il mondo, e nell'antichità i pozzi si facevano in pochi modi.
Quello Egizio non lo conosco invece.

Scusa se ho risposto al tuo messaggio ma mi son sentita di dirti la mia opinione.
Io rispetto la tua teoria anche se non la condivido in tutto, ma credo che la mediazione sia utile da entrambe le parti.
Mi sembri troppo estremista.
Ti saluto tanto


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 14/05/2007 09:42:54
Messaggio:

Ciao e salude a te, Kigula... NATURALMENTE io NON cel 'ho con gli archeologi in quanto tali... mi pare che qui vi siano dei bravi ragazzi laureatie laureandi in archeo... persino i miei figli studiano questa scienza 8e spero in modo diverso da quanto si è fatto fin'ora...). Io ce l'ho con l'atteggiamento ARROGANTE di parte (Buona Parte) dell'archeologia italica e sarda inparticolare, che non si può ignorare quanto danno ha fatto fin'ora. Cosa vuoi, che ti elenchi le prevaricazioni, i sotterfugi, l'indiferenza e ... l'imboscamento (più o meno volontario) dei nostri Beni archeo (monti Prama, Tzirikottu... stele di Nora..)... lo hai letto il Thread a fianco su quanto hanno fatto a Frau e adesso a Melis sul calendario Nuragico? E tu vuoi che io NOn mi scagli contro questo modo di fare arrogante?
NOn sono d'accordo con te quando asserisci che la STORIA, prima dell'avvento dell'archeologia NOn era esatta... ma allora GLI SCRITTI EGIZI, ERODOTO, CESARE... Sono d'accordo che ANCHE l'Archeologia serva... ANCHE... non SOLO! E ... SOLO è quanto asseriscono gli ARCHEOBUONI, che adesso avrai cominciato a capire chi sono... NON ci penso neanche a prendermela con persone come te e Edo... vi stimo come stimo i miei figli... ma è anche per questo che sono così duro con certo modo di condurre la Scienza di chi ha oggi il Potere Assoluto ... col benestare dello Stato... vedi al CONDANNA DEL SINDACO DI CABRAS..
SHAR

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Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 14/05/2007 10:51:04
Messaggio:

Io sono sinceramente convinto di quello che affermo, e i dati che tu mi ricordi, Leo, come il pozzo "sacro" in Bulgaria (presentato dalla Mitova -Dzonova nel terzo convegno di Selargius e da lei definito "protosardo") li conosco bene. Dici che lo scavo stratigrafico, i confronti, le associazioni non servono. Posso sapere cosa è l' archeologia per te? perchè a me pare che se c'è qualcuno che ragiona per associazioni (tra l' altro in modo sbagliato) sei tu...basta leggere ciò che scrivi ed è palese! quando tu usi le associazioni ed i confronti va bene, se altri le usano in modo corretto no!!!comunque torniamo al pozzo di Garlo in Bulgaria. Tu ritieni che sia opera degli Shardana, se non erro. Cosa è stato ritrovato durante lo scavo del pozzo? di ceramica micenea (o shardana come ritieni tu) non c'è niente. Nulla. Nemmeno di protosardo. Allora sia l' archeobuona (la Mitova Dzonova) che l' archeocattivo (tu) state fantasticando un pò troppo. Forse è soltanto un fenomeno di convergenza, e basta. Oppure tutta la ceramica del tardo Bronzo nel Mediterraneo e in Europa continentale è Shardana...!!!


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 14/05/2007 11:03:17
Messaggio:

E quando Ramesses II usò toni trionfalistici per aver battuto i popoli del mare, fu soltanto per autocelebrarsi. Gli "shardana ribelli che nessuno può vincere" è una frase propagandistica per enfatizzarne la forza e quindi la vittoria egizia. Ricordiamoci di Qadesh, battaglia celebrata con enfasi nei documenti egizi, che in realtà non fu assolutamente una vittoria da parte egizia. Dopo una grande vittoria non si cedono territori al nemico, e diversi territori furono ceduti a Re Ittiti dopo la battaglia. Nel mentre il faraone faceva credere ai sudditi (e ai posteri) che ci fu una grandiosa vittoria...


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 14/05/2007 11:20:00
Messaggio:

Caro Shardanaleo la storia antica difficilmente sarà esatta.
Anche quando abbiamo le fonti esse possono essere di parte, possono essere manipolate,possono contenere notizie false da tramandare ai posteri per celebrare la grandezza di alcuni popoli rispetto ad altri.
Gli scritti egizi, Erodoto, Cesare, sono storiografia, non storia.
Danno una visione spesso soggettiva da prendere con le pinze.
La storia si costruisce unendo tutti i dati.
E anche dopo ciò continua a darci una visione abbastanza probabile di come siano andate le cose, mai certa al 100%.
La storia antica che si studia nei libri è frutto di storiografia (quando c'è), interpretazione, dati archeologici, reinterpretazione finale.
Quello che dici su certi archeologi è vero, così come esistono piccoli politici che si schierano al loro fianco per avere il loro favore (son sempre possibili voti...).
Ma io credo che non siano tanti quanto sembrano.
C'è gente che li segue solo perchè ha paura di perdere il loro favore, e magari il posto.
Ma non è una vera mafia, non credo durerà molto.
Quando mi son laureata ho fatto una tesi sulla portualità nuragica della Sardegna Nord-orientale (prima che Pisu scrivesse il suo bel secondo libro) e la mia prof mi consigliò di leggere sia Frau che "la flotta Shardana" di Pisu.
Eppure la mia prof è una buona archeologa (non so se archeobuona), ha una cattedra all'università ed è una delle poche persone che si è occupata seriamente di navicelle nuragiche.
Le chiesi se credeva a tutte quelle ipotesi e lei mi disse che molte erano "cervellotiche", ma che c'erano tante notizie utili.
E così io ho continuato a usare queste fonti ma "con le pinze".
E quando farò la mia tesi dottorale probabilmente cercherò Pisu che come esperto navigatore mi può aiutare a ricostruire le rotte nuragiche.
Ma rimango del mio pensiero che ci vogliono sempre le mezze misure, in tutto quel che si dice e si fa.
E i dubbi aiutano sempre.
Comunque son molto contenta che tu abbia ammorbidito la tua posizione!
Ti saluto tanto



Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 14/05/2007 12:54:34
Messaggio:

Ecco Edo, così mi piaci. Noto nel tuo scritto un'enfasi che non immaginavo nel mettere in dubbio le Fole dei due Ramessidi... è quanto provo io quando capisco di essere stato ingannato dalle Fole di certi studiosi che fin'ora ci hanno propinato la loro minestra girata e rigirata, ma sempre a base di "Tutto Romano, Tutto punico"...
Un sempre sincero saluto... pieno di simpatia...
SHAR


EdoSardo ha scritto:

E quando Ramesses II usò toni trionfalistici per aver battuto i popoli del mare, fu soltanto per autocelebrarsi. Gli "shardana ribelli che nessuno può vincere" è una frase propagandistica per enfatizzarne la forza e quindi la vittoria egizia. Ricordiamoci di Qadesh, battaglia celebrata con enfasi nei documenti egizi, che in realtà non fu assolutamente una vittoria da parte egizia. Dopo una grande vittoria non si cedono territori al nemico, e diversi territori furono ceduti a Re Ittiti dopo la battaglia. Nel mentre il faraone faceva credere ai sudditi (e ai posteri) che ci fu una grandiosa vittoria...


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Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 15/05/2007 19:02:02
Messaggio:

Leo il confronto però non è scientificamente corretto, devi rispondere alle mie domande specifiche non evadere in modo sistematico! ignori tutto ciò che non dà ragione alle tue teorie, come il più furbo degli archeobuoni che tanto disprezzi! mi parli dei reperti di Garlo e di quelli del "pozzo sacro" in Egitto? io sto aspettando, forse anche qualche altro forumista!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 16/05/2007 08:29:48
Messaggio:

sI, se tu mi parli prima dei reperti della PIRAMIDE DI CHEOPE!
Ma perchè dovrebbero esserci NECESSARIAMENTE dei REPERTI, BENDETTO FIGLIO? Lo vedi che la tua "Educazione di studio archeobuonistico" riemerge sempre... la RICERCA non esiste solo con i COCCI e i "Frammenti di ceramica micenea"... Se io trovo un Nuraghe intatto fuori della Sardinia e all'interno NON ci sono reperti... allora NON eè un nuraghe? Eppure io ne ho trovati decine e decine... e credimi sono IDENTICI e alle volte più belli di quelli disseminati in sardinia...
D'altronde i "Reperti" ritrovati all'interno di una struttura NOn sempre ne fanno la storia... pensa al Nuraghe ADONI, al cui interno furono travate armi e suppelletili ... MEDIOEVALI! Era un castello medioevale allora?...
SHAR


EdoSardo ha scritto:

Leo il confronto però non è scientificamente corretto, devi rispondere alle mie domande specifiche non evadere in modo sistematico! ignori tutto ciò che non dà ragione alle tue teorie, come il più furbo degli archeobuoni che tanto disprezzi! mi parli dei reperti di Garlo e di quelli del "pozzo sacro" in Egitto? io sto aspettando, forse anche qualche altro forumista!


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Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 16/05/2007 08:38:01
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FACCIAMO UN GIOCO: QUALCUNO SA IDENTIFICARE QUESTI POZZI SACRI?

[URL=http://imageshack.us][/URL] [URL=http://imageshack.us][/URL] [URL=http://imageshack.us][/URL]

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Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 16/05/2007 09:26:34
Messaggio:

Perfetto, allora abbiamo nuraghi anche nell' Isola di Pasqua, visto che ci sono costruzioni identiche!!!
Al Nuraghe Adoni ci sono livelli di frequentazione medievale, e con ciò? le unità stratigrafiche inferiori invece, chiaramente, restituiscono ceramiche nuragiche, non bisogna fare confusione, non ho mica detto che ogni reperto ritrovato in un pozzo sacro data lo stesso...esistono anche le riutilizzazioni!!! In TUTTO il mondo gli archeologi e gli studiosi utilizzano certi metodi perchè scientificamente corretti. In tutto il mondo. Gli archeologi di Stati Uniti, Inghilterra, Cina, Giappone, India, Italia, Sardegna, Romania, Bulgaria, Sudafrica etc. usano scavare stratigraficamente i monumenti per arrivare a definirne l' età (utilizzando anche metodi di datazione assoluta come il C14) e per formulare ipotesi sul loro uso, quando non è chiaro. La comunità scientifica MONDIALE è tutta quanta affetta da imbecillità e ignoranza e deve venire ad imparare metodi scientifici appropriati da Leonardo Melis? da quando è che la stratigrafia non serve più? mah sono sconcertato!!!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 16/05/2007 09:50:25
Messaggio:

Edo, amico mio, Non l'ho mai detto questo. Ho sempre tenuto a precisare che l'archeologia non è l'unica scienza che serva a scrivere la storia eche NOn è neanche la più importante! Non ho detto che NON serva! ce ne passa. mentre gli ARCHEOBUONI non sembrano0 accettare altro che la scienza esatta delle ... "Stratigrafie"... se avessero consultato qualche geologo prima di asserire che le città della costa sarda sarebbero state fondate intorno al VIII se. a.C avrebbero appreso che quelle città esistevano gia PRIMA DEL XII sec. a.C. ... perchè RISULTANO SOMMERSE IN QUEL PERIODO!... Così avrebbero anche capito che 4000 scarabei con i certitgli di RAMESS II - AMENOPHIS IV, AMENOPHIS III ... NON erano Fenici, ma egizi! E che le statue di Monti Prama rappresentano guerieri del II millennio ... quelli raprresntati dai bronzetti datati II MILLENNIO e rappresentati nei templi egizi nel II MILLENNIO... non nel VIII sec. a.C. e NON SONO FENICI, ma SHARDANA... quei SRDN!
ABRACCI... SHARDANICI!
SHAR

La comunità scientifica MONDIALE è tutta quanta affetta da imbecillità e ignoranza e deve venire ad imparare metodi scientifici appropriati da Leonardo Melis? da quando è che la stratigrafia non serve più? mah sono sconcertato!!!

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 16/05/2007 17:38:36
Messaggio:

Non so di che città parli Leo, non mi risulta che ci fossero città in Sardegna nel XIII sec. a.C.!!! città non è un termine neutro, presuppone un certo tipo di organizzazione sociale...quali sarebbero queste città? e soprattutto...da che cosa sarebbero state sommerse?


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 16/05/2007 20:01:12
Messaggio:

dal MARE, amico mio... dall'unica cosa che popteva sommergerle...e non da uno TSUNAMI ( non esgeriamo) ma da un SOLLEVAMENTO REPENTINO delle acque del Mediterraneo di 2-3 m... avvenuto, secondo studi geologici in tutto il mediterraneo, intorno al 1200 a.C... del resto è quanto sta avvenendo anche oggi... presto gli scienziati riuniti a Monaco di Baviera annunceranno che città come Venezia, cagliari... saranno sommerse...... QUANDO GLI amici ARCHEOBUONI toglieranno dalla Nuova Prigione le STATUE DI MONTIPRAMA e annuceranno la loro datazione, ci dopvremmo chiedere come facevano statue Fenicie del VIII sec. aC. (e fenicie non sono comunque...) a rappresentare quei GUERRIERI dei bronzetti ormai datati II millennio... e quei soldati rappresentati dagli egizi già dal ... II millennio!
SHAR


EdoSardo ha scritto:

Non so di che città parli Leo, non mi risulta che ci fossero città in Sardegna nel XIII sec. a.C.!!! città non è un termine neutro, presuppone un certo tipo di organizzazione sociale...quali sarebbero queste città? e soprattutto...da che cosa sarebbero state sommerse?


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Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 16/05/2007 20:10:31
Messaggio:

Una curiosità... oggi ero ospite di una comitiva di amici svizzeri e li ho accompagnati a Tharros... volevo loro mostrare la parte antica di città SHARDANA (o chiamala nuragica, ma NON è fenicia o cartaginese) sotto il Tophet... nessuna traccia! eppure c'è anche unNURAGHE all'interno! Questo risulta dai primi scavi degli anni -50... perchè viene celata la pubblico? la SOLITA STORIA?... Comunque prima che EDO dica che non c'è nessuna costruzione shardana (o nuragica se volete, ma non fenicia) ... vi dico dove potete vedere la foto.... anche su GOOGLE BOOK ( per chi NOn ha il libro: SHARDANA I POPOLI DEL MARE, pag. 146 dell'ultima edizone!... ecco ora ho fatto anche la pubblicità a L. melis... addio!
SORRY!
SHAR

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Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 16/05/2007 21:00:44
Messaggio:

[quote]shardanaleo ha scritto:

dal MARE, amico mio... dall'unica cosa che popteva sommergerle...e non da uno TSUNAMI ( non esgeriamo) ma da un SOLLEVAMENTO REPENTINO delle acque del Mediterraneo di 2-3 m...
Leo, molto scetico io di questa tua teoria sul repentino sollevamento del mediterraneo di 2-3 m. per ragioni climatiche di scongelamento immagino
Considerando anche che tale livello raggiunto dalle acque non darebbe luogo alla cancellazione di alcun manufato se non di fango.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 17/05/2007 08:13:52
Messaggio:

E infatti i manufatti sono RIMASTI. La sardinia è un continuo AFFIORARE DI REPERTI.. un museo a cielo aperto...sopratutto nelle CITTA SHARDANA ... ho visto Musei del Mondo PIENI DEI NOSTRI BRONZETTI SHARDANA edelle STATUETTE IN ORO DI ISIDE , HORUS, scarabei a migliaia... navi, soldati. Spesso si è detto che i sardi NON hanno una storia pèerchè NON hanno (conservato) la SCRITTURA... beh! I nostri bronzetti valgono MILLE SCRITTURE... sappiamo come i SHARDANA vestivano in guerra, in casa, come vestivano le donne, i sacerdoti, i pastori, i cacciatori, i musici, gli atleti, gli scribi... sappiamo come erano fatte le case turrite e non...
ATTENZIONE però, io non parlo di catstrofe al livello DILUVIO Universale in cui le città sono sommerse fino ai tetti... la sommersione somiglia molto di più all'onda anomale registrata due anni fa in ... Indonesia(?)... che purtroppo sommerse quanti i shardana avevano di sostentamento l'ALLEVAMENTO DEI PESCI E IL SALE PER LA CONSERVAZIONE... infatti se ci badiamo, nell'entroterra delle città shardana (THARROS, KAR.ALIS, KORNUS-KORRA, OLBIA, NORA, SOLKI, BOSA.... nell'entroterra vi sono sempre e solo gli stagni e(qualche) salina sopravissuta (cagliari, solki...) e qualche peschiera (Tharros, Bithia...)...
SHAR
TUTTO QUESTO ACCADRA' A BREVE per le stesse cause di scioglimento dei ghiacci...


[ SOLLEVAMENTO REPENTINO delle acque del Mediterraneo di 2-3 m...
Leo, molto scetico io di questa tua teoria sul repentino sollevamento del mediterraneo di 2-3 m. per ragioni climatiche di scongelamento immagino
Considerando anche che tale livello raggiunto dalle acque non darebbe luogo alla cancellazione di alcun manufato se non di fango.
[/quote]

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Autore Risposta: 28aprili1794
Inserita il: 17/05/2007 14:32:35
Messaggio:

Io ho letto i porti nuragici e Shardana di Giangiacomo Pisu, e tanti altri libri sulla questione concludo che i nuragici navigavano senza ombra di dubbio.


Autore Risposta: kirkandesossardos
Inserita il: 23/05/2007 20:33:24
Messaggio:

L'argomento, in linea generale, non reputiamo affatto peregrino.
Crediamo peraltro che la sua impostazione sia inficiata da una visione parziale della generale problematica che attiene al vissuto centimillenario dei Sardiani, ed in quanto tale non potrà produrre dei risultati definitivi. (è opportuno precisare che l'etnico Sardiani da noi appena usato, fu coniato da Massimo Pittau nel suo "Origine e Parentela dei Sardi e degli Etruschi" ed è da noi destinato all'uomo che calpestò il suolo della Sardegna Paleolitica, a partire dal Pleistocene medio inferiore (circa 650.000 anni fa, fino al 238 a.c.)
Infatti ove noi scoprissimo che i Sardiani dell'epoca dei Nuraghi fossero dei navigatori, non avremmo risolto che una piccola parte del problema, che è legato ad un breve periodo del vissuto dei Sardiani, il quale periodo, a nostro modo di vedere, non fu certo il più ragguardevole.
Infatti dovremmo subito dopo chiederci come potrebbero non essere considerati dei provetti navigatori i Sardiani che diffusero l'ossidiana raccolta, prelavorata e lavorata nelle trecento officine situate nei pressi del Monte Arci. Sappiamo infatti che questo prezioso vetro vulcanico sardo, fu trovato in giro per tutto il mediterraneo, dalla Catalogna, alla Francia meridionale, alla Liguria, al nord Italia, alla Bosnia, alla Palestina. Ma dobbiamo aggiungere che i contesti temporali in cui furono rinvenuti tali reperti sono databili a 12.000 anni fa, alcuni di quelli rinvenuti tra Francia e Liguria, e a 10.000 anni addietro, quelli rinvenuti nella Gerico Preceramica (essendo peraltro questa ultima, una inferanza, ma riteniamo molto ben documentata, da noi posta in essere.
Ma dovremmo ancora chiederci quale potrebbe essere stato il momento in cui i Sardiani divennero dei provetti navigatori, capaci di andare (almeno) in giro per tutto il Mediterraneo, percorrendo il periplo della Sardegna Paleolitica e della Sicilia. Noi abbiamo dedicato una cospicua parte del nostro tempo, nel recente passato proprio a questo ultimo aspetto, avendo avuto come stimolo l'assiomatica frase di Erodoto che nel V secolo a.c. affermava essere la Sardegna la più grande di tutte le isole.
Scoprimmo delle cose molto importanti che a nostro modo di intendere sono uno dei pilastri della preistoria della Sardegna, ancora tutta da scrivere.
Coloro i quali manifestassero indole ricercatoria verso questo ultimo aspetto, sappiano che il lavoro, con il titolo "La più grande isola del Mediterraneo" è stato pubblicato sui numeri 27 e 28 della rivista: Sardegna antica. Culture mediterranee. Cordiali saluti.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 25/05/2007 07:21:55
Messaggio:

Per quanto riguarda l' ossidiana sarda posso dire che in Palestina e in Bosnia c'è sì l' ossidiana, ma non è sarda. Inoltre è assolutamente fuorviante pensare ad un "commercio" vero e proprio, con i prenuragici che giravano per il Mediterraneo a distribuirla...purtroppo ci si continua a basare sul vecchio lavoro di Cornelio Puxeddu, che fece tanta confusione anche se ebbe il merito di trovare parecchi siti. Le sue "officine", ad esempio, officine non sono, o non lo sono tutte; spesso parlava di officine di lavorazione dell' ossidiana quando ritrovava ossidiana presso dei nuraghi!
Recenti pubblicazioni stanno rivoluzionando le vecchie teorie, e si sta cominciando solo da qualche anno a fare degli studi scientifici seri sull' argomento, con dei risultati molto interessanti. Alcuni luoghi comuni sono stati sfatati...


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 25/05/2007 16:58:57
Messaggio:

Da quanto ho letto i nuragici non erano dei navigatori. Lo sono diventati dopo l'arrivo dei punici ma con poca fortuna.
Bisogna ricordare che in Sardegna i pericoli per la popolazione venivano sempre dal mare per questo motivo i nuragici preferivano abitare l'interno. Lo dimostra anche il fatto che i Nuraghe sono per lo più all'interno dell' isola, mentre sulle coste se ne contano molto pochi e solo a Torre e non dei nuclei abitativi.


g.p.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 25/05/2007 20:27:52
Messaggio:

Sei male e poco informato, almeno sui nuraghes... perchè sulla NAVIGAZIONE sei proprio FUORI STRADA DEL TUTTO!
1° I Sardi Non sono nati qui sull'isola, ma ci sono arrivati... A NUOTO?
2° e' stata trovata ossidiana sarda in tutto il mediterraneo e persino in francia... la portavano a... Nuoto?
3° naturlamente anche tu sei convinto che quelle navicelle IN BRONZO del II Millennio a.C. sono LAMPADE AD OLIO, NO?
SHAR


giorgiopge ha scritto:

Da quanto ho letto i nuragici non erano dei navigatori. Lo sono diventati dopo l'arrivo dei punici ma con poca fortuna.
Bisogna ricordare che in Sardegna i pericoli per la popolazione venivano sempre dal mare per questo motivo i nuragici preferivano abitare l'interno. Lo dimostra anche il fatto che i Nuraghe sono per lo più all'interno dell' isola, mentre sulle coste se ne contano molto pochi e solo a Torre e non dei nuclei abitativi.


g.p.


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Autore Risposta: kigula
Inserita il: 26/05/2007 14:31:59
Messaggio:

giorgiopge ha scritto:

Da quanto ho letto i nuragici non erano dei navigatori. Lo sono diventati dopo l'arrivo dei punici ma con poca fortuna.
Bisogna ricordare che in Sardegna i pericoli per la popolazione venivano sempre dal mare per questo motivo i nuragici preferivano abitare l'interno. Lo dimostra anche il fatto che i Nuraghe sono per lo più all'interno dell' isola, mentre sulle coste se ne contano molto pochi e solo a Torre e non dei nuclei abitativi.


g.p.


Avrai letto vecchi articoli ormai superati.
Rispondo a tutti i tuoi punti:
-Nuraghi costieri ce ne sono a bizzeffe, di solito presso potenziali approdi, io ci ho fatto sopra la tesi.
Un paio di esempi: il Nuraghe Punta Nuraghe sul golfo di Cugnana, il Nuraghe Cabu Abbas sul golfo di Olbia, il Nuraghe di Cala del Vino ad Alghero e tanti tanti altri.
Molte volte non ci si rende conto che si trattava di nuraghi costieri perchè le condizioni geomorfologiche son cambiate.
Il fatto che molti siano monotorre non vuol dire proprio niente.
I villaggi ci sono eccome, ti faccio l'esempio di Belveghile e Cabu Abbas nel golfo di Olbia, e lu Brandali a Santa Teresa.
Chiaramente i centri più grandi erano nelle zone piùsfruttabili economicamente, ossia nelle pianure coltivabili o nelle aree adibite all'allevamento, solitamente all'interno perchè la maggior parte delle coste sarde non è buona nè per l'agricoltura nè per l'allevamento.
-Per quanto riguarda i pericoli che venivano dal mare non credere che allora ci fosse la fila dei conquistatori... Pirati lo erano un po' tutti i naviganti. E addirittura i rapporti coi famigerati pirati micenei mi sembrano abbastanza buoni a giudicare dai ritrovamenti archeologici.
A meno che dopo i saccheggi non lasciassero dei souvenirs...
-Quando i Fenici son arrivati in Sardegna i Nuragici avevano traffici col Sud della penisola iberica da molto tempo. Per non tornare indietro ai traffici dell'ossidiana...
I Fenici usarono le rotte che già avevano i Nuragici per i loro traffici con l'occidente mediterraneo.
Mi pare che continuare a dubitare non abbia proprio senso.


Autore Risposta: meurreddu
Inserita il: 26/05/2007 15:31:25
Messaggio:




Chiaramente i centri più grandi erano nelle zone piùsfruttabili economicamente, ossia nelle pianure coltivabili o nelle aree adibite all'allevamento, solitamente all'interno perchè la maggior parte delle coste sarde non è buona nè per l'agricoltura nè per l'allevamento.


scusami .. ma il complesso nuragico di seruci .. è vicinissimo alla costa(golfo del leone -gonnesa ) eppure è molto grande
( Il complesso nuragico di Seruci, che si estende su circa sei ettari ed è uno dei più grandi della Sardegna, è formato da un grande nuraghe con un mastio contornato da almeno cinque torri unite da un bastione, dal villaggio composto da oltre cento capanne e da almeno tre tombe dei giganti. Il nuraghe, ancora in fase di scavo da parte della Sovrintendenza Archeologica, fu scoperto nel 1897, e in seguito fu studiato e parzialmente scavato dal Taramelli nel 1913. Il villaggio, situato a sinistra del mastio, è formato da capanne circolari e monocellulari, di cui sono attualmente visibili, interamente scavate, cinque capanne, una delle quali divisa da un tramezzo interno (elemento raro nell'architettura nuragica), e un grande isolato formato da un cortile con intorno undici ambienti probabilmente ad uso abitativo. Le capanne formano degli agglomerati divisi da strette stradine che portano tutte verso una piazza centrale, al centro del villaggio si trova quella che è stata denominata la Sala del Consiglio, i cui muri sono costruiti con grossi blocchi di trachite di varie dimensioni. All'interno vi sono dei blocchi squadrati, che addossati alla parete uno accanto all'altro, formano un sedile. Sulle pareti sono posizionate alcune nicchie di diverse grandezze, situate ad altezze diverse. A ovest del villaggio si trova una delle tre tombe dei giganti, mentre le altre due si trovano nei pressi del nuraghe.)



Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 27/05/2007 07:48:35
Messaggio:

L' ossidiana a nuoto non arriva da nessuna parte, questo è chiaro. Ma nessuno può dire CHI la portava a spasso per il Mediterraneo...non è detto che fossero le popolazioni che abitavano la Sardegna.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 27/05/2007 08:20:14
Messaggio:

Ma che bravo! E originale senza dubbio!.... Col tuo sistema potremmo sempre dire che i VASI MICENEI presenti in Sardinia possono averli portati i Sumeri, gli egizi, i thursa ... persino i SARDI! NO, questi No! I sardi in castigo! NON possono aver fatto alcun che! stavano nelle CAVERNE DEL jENNA'E BENTU a guardare cosa facevas tutta quella gente che veniva in Sardinia a commerciare, guerreggiare, costruire città... Si potrebbe ipotizzare anche che persino le SARDINE, che prendono il nome dal Popolo che abitava la SARDINIA, le portavano in giro per il mondo ALTRI... i sardi infatti le pescavano a.... NUOTO! Peccato però che ARISTOTELE dicesse che "I Sardi commerciano in tutto il mondo un pesce che DA LORO prende il nome!"... benedetta pazienza!... Dimenticavo. ANCHE I SARDI qui li può aver portati CHIUNQUE!
SHAR


EdoSardo ha scritto:

L' ossidiana a nuoto non arriva da nessuna parte, questo è chiaro. Ma nessuno può dire CHI la portava a spasso per il Mediterraneo...non è detto che fossero le popolazioni che abitavano la Sardegna.


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Autore Risposta: kigula
Inserita il: 27/05/2007 12:33:20
Messaggio:

meurreddu ha scritto:




Chiaramente i centri più grandi erano nelle zone piùsfruttabili economicamente, ossia nelle pianure coltivabili o nelle aree adibite all'allevamento, solitamente all'interno perchè la maggior parte delle coste sarde non è buona nè per l'agricoltura nè per l'allevamento.


scusami .. ma il complesso nuragico di seruci .. è vicinissimo alla costa(golfo del leone -gonnesa ) eppure è molto grande
( Il complesso nuragico di Seruci, che si estende su circa sei ettari ed è uno dei più grandi della Sardegna, è formato da un grande nuraghe con un mastio contornato da almeno cinque torri unite da un bastione, dal villaggio composto da oltre cento capanne e da almeno tre tombe dei giganti. Il nuraghe, ancora in fase di scavo da parte della Sovrintendenza Archeologica, fu scoperto nel 1897, e in seguito fu studiato e parzialmente scavato dal Taramelli nel 1913. Il villaggio, situato a sinistra del mastio, è formato da capanne circolari e monocellulari, di cui sono attualmente visibili, interamente scavate, cinque capanne, una delle quali divisa da un tramezzo interno (elemento raro nell'architettura nuragica), e un grande isolato formato da un cortile con intorno undici ambienti probabilmente ad uso abitativo. Le capanne formano degli agglomerati divisi da strette stradine che portano tutte verso una piazza centrale, al centro del villaggio si trova quella che è stata denominata la Sala del Consiglio, i cui muri sono costruiti con grossi blocchi di trachite di varie dimensioni. All'interno vi sono dei blocchi squadrati, che addossati alla parete uno accanto all'altro, formano un sedile. Sulle pareti sono posizionate alcune nicchie di diverse grandezze, situate ad altezze diverse. A ovest del villaggio si trova una delle tre tombe dei giganti, mentre le altre due si trovano nei pressi del nuraghe.)





certo, lo conosco, e ce ne sono diversi sulla costa, non dico il contrario. Probabilmente sono quelli legati al commercio e alla navigazione, o semplicemente in zone costiere sfruttabili anche dal settore primario dell'economia.
Con questo volevo solo spiegare che se ci sono più villaggi grandi all'interno che sulla costa è solo per motivi geografici ed economici.


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 27/05/2007 20:51:02
Messaggio:

kirkandesossardos ha scritto:
Coloro i quali manifestassero indole ricercatoria verso questo ultimo aspetto, sappiano che il lavoro, con il titolo "La più grande isola del Mediterraneo" è stato pubblicato sui numeri 27 e 28 della rivista: Sardegna antica. Culture mediterranee. Cordiali saluti.


Saluti a te, benvenuto e grazie per la segnalazione.
Il tuo intervento è davvero molto interessante e stimolante, speriamo che sia il primo di tanti....
“Sardegna Antica”, ottima rivista del Centro Studi Culture Mediterranee di Nuoro, era stata citata da Bakis, che se non ricordo male rimpiangeva di non averne rinnovato l’abbonamento …


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 27/05/2007 20:55:06
Messaggio:

non la conosco, da cercare quando rientro...


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 27/05/2007 21:00:20
Messaggio:

A mio avviso la discussione , grazie a tutti gli interventi, è diventata piuttosto intrigante...

EdoSardo ha scritto:

purtroppo ci si continua a basare sul vecchio lavoro di Cornelio Puxeddu, che fece tanta confusione anche se ebbe il merito di trovare parecchi siti.


Edo, chi è Cornelio Puxeddu? Cosa ha scritto?
Grazie!


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 28/05/2007 07:50:18
Messaggio:

Puxeddu era un archeologo che pubblicò nel 1958 il primo lavoro sistematico sull' ossidiana del Monte Arci. In risposta a shardanaleo dico solo che l' italiano bisogna saperlo leggere. E non travisare in modo subdolo e furbesco. Basta con questi metodi terroristici...chi è che ha scritto che NON erano i sardi a portare l' ossidiana in giro per il Mediterraneo?? di sicuro, visto che sono tanto scontato (tra l' altro...da quando è che essere originali è un merito negli studi scientifici? non è meglio essere prudenti?), anche tu saprai che il "commercio" nel neolitico antico non esisteva...tu dici che erano i sardi che portavano in giro l' ossidiana?BRAVO!!! IO PREFERISCO DIRE CHE NON SI SA!!!


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 28/05/2007 09:36:53
Messaggio:

Sono d’accordo con Edosardo sia sulla prudenza sia sul fatto che di ossidiana nel Mediterraneo non c’è solo quella sarda; nel Mediterraneo occidentale va ricordata anche quella di Pantelleria anch’essa presente nel Nord Italia e Francia meridionale. Mentre in oriente ci sono grandi giacimenti ai quali va riferita l’ossidiana rinvenuta nel Vicino oriente.
Per avere qualche dato scientificamente corretto vi consiglio di leggere l’articolo di Carlo Lugliè, il nostro maggior esperto, ricercatore dell’Università di Cagliari, pubblicato sul quaderno n.2 della rivista Darwin, dedicato all’archeologia sarda, ancora reperibile in edicola. A questa lettura potete aggiungere i testi reperibili on line di R. Tykot, che si è occupato anche dell’ossidiana sarda: http://luna.cas.usf.edu/~rtykot/
Infine per avere un ampio quadro mondiale si può far riferimento all’ International Association for Obsidian Studies (http://www.peak.org/obsidian/) e al suo bollettino scaricabile gratuitamente.
In questo modo credo ci si possa fare un’idea un po’ più ampia della problematica e aprire un po’ di più gli occhi e la mente.
Cordialmente
alfonso
alfonsostiglitz


alfonso


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 28/05/2007 12:54:46
Messaggio:

Vorrei aggiungere che, come ha giustamente scritto Edosardo, siamo in presenza di forme di scambio e non di commercio che è un ambito decisamente più recente. Forme di scambio che avvengono in ambiti facilmente collegabili tra di loro, ma le cui modalità ancora ci sfuggono, se ad esempio possiamo parlare di gruppi specializzati nel trasporto di materiali anche a lungo raggio o se si possa parlare di scambi punto a punto, tra insediamenti vicini.
La presenza ad esempio di ossidiana sarda in Toscana sembra collegarsi a quella sorta di ponte naturale costituito da Sardegna, Corsica, Elba. Che questi scambi possano prevedere anche qualche forma di movimento di persone è possibile; il rinvenimento, ad esempio, in piazza della Signoria a Firenze di due frammenti di vaso tripode che potrebbero essere ricondotti alle tipologie della Cultura Abealzu (Eneolitico sardo – III millennio a.C.), se confermati potrebbero costituire un indizio in questo senso, senza escludere un loro trasporto con l’ossidiana. Ma questo ovviamente non ha niente a che vedere con spostamenti migratori né con monopoli commerciali, assolutamente anacronistici. Il ritrovare, poi, assieme ossidiana del Monte Arci con quella di Pantelleria in Liguria, ci fa pensare che la trasmissione di questo vetro vulcanico avveniva attraverso mille rivoli, difficilmente riconducibili a unità.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 28/05/2007 22:21:46
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

Sei male e poco informato, almeno sui nuraghes... perchè sulla NAVIGAZIONE sei proprio FUORI STRADA DEL TUTTO!
1° I Sardi Non sono nati qui sull'isola, ma ci sono arrivati... A NUOTO?
2° e' stata trovata ossidiana sarda in tutto il mediterraneo e persino in francia... la portavano a... Nuoto?
3° naturlamente anche tu sei convinto che quelle navicelle IN BRONZO del II Millennio a.C. sono LAMPADE AD OLIO, NO?
SHAR


giorgiopge ha scritto:

Da quanto ho letto i nuragici non erano dei navigatori. Lo sono diventati dopo l'arrivo dei punici ma con poca fortuna.
Bisogna ricordare che in Sardegna i pericoli per la popolazione venivano sempre dal mare per questo motivo i nuragici preferivano abitare l'interno. Lo dimostra anche il fatto che i Nuraghe sono per lo più all'interno dell' isola, mentre sulle coste se ne contano molto pochi e solo a Torre e non dei nuclei abitativi.


g.p.


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1) Può anche essere che io mi sbagli ma per fare un pò di polemica potrei dire che : quando sono arrivati non erano sardi e poi secondo alcuni studiosi una volta il tirreno aveva l'acqua molto più bassa ed era possibile spostarsi dall'Italia alla sardegna "quasi" a piedi. Volendo anche a nuoto...quindi

2) L'ossidiana, notoiamente proveniente dal Monte arci e trovata anche nelle Baleari potrebbe essere stata portata sulle isole da commercianti che scambiavano prodotti in Sardegna e rivendevano quanto scambiato in altri luoghi.

3. Per quanto riguarda invece i presunti bronzetti a forma di nave non è detto che che le navi siano sarde ma potrebbero essere dei manufatti che riproducono navi viste magari di qualche altro popolo.
Ma naturalmente ognuno la può vedere come vuole...sulla mia scrivania ho un modello dello Shuttle in miniatura..vuoi vedere che fra 1000 anni se qualche archologo lo trova magari pensa che lo abbiamo costruito qui...



g.p.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 29/05/2007 09:10:02
Messaggio:

Vorrei fare una errata corrige: l’ossidiana che ho citato non è di Pantelleria ma di Lipari.
Colgo l’occasione per aggiungere che sono quattro i giacimenti di ossidiana del Mediterraneo occidentale e tutti su isole: Monte Arci, Lipari, Palmarola e Pantelleria. L’ossidiana sarda sembra caratterizzarsi per precocità d’uso (Neolitico antico) ma viene pian piano affiancata e spesso soppiantata da quella di Lipari. Lo scavo delle Arene Candide (Liguria) ci dà un quadro preciso della complessità della problematica:
Neolitico antico: 58% dell’ossidiana dalla Sardegna; 42% da Palmarola
Neolitico medio: un terzo sarda, un terzo da Palmarola e un terzo da Lipari
Neolitico recente: 87,5% da Lipari
Alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


alfonso


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 29/05/2007 09:11:07
Messaggio:

Salute a te GP... per "fare un poco di polemica... sana!":

Non ti pare che l'ipotesi dell'arrivo a piedi sia ormai obsoletta anche per la favoletta di bering'? Quando il Tirreno era più basso (100m. circa 12000 anni fa) la gente andava a piedi. Poi la stessa gente è diventata MARINARA... naturalmente eccettuando quella arrivata in Sardinia.... tanto per cominciare bene l'abitudine all'Incapacità da sempre attribuita ai sardi
L'OSSIDIANA, sempre per la nota incapacità dei sardi era TRASPORTATA dai BALEARI (Isolani come i sardi, ma sicuramente più abili, come tutti gli abitanti del mondo... esclusi i sardi).
I SARDI sempre incapaci di navigare riuscivano a copiare fedelmente le navi straniere (standosene nel Supramonte), copiandone persino i tratti degli animali esotici sconosciuti nel mediterraneo scolpiti nelle protomi. ma il MIRACOLO PIU' grande era il riuscire a fondere questew statuette COL RAME SARDO (abbondante come è noto nelle nostre miniere) e con LO STAGNO assente del tutto, non solo in sardinia, ma anche nell'intero Mediterraneo... ma ogni tanto un pastore del Sprameinte si faceva una NUOTATA alle isole cassiteridi e....

sulla mia scrivania ho un modello dello Shuttle in miniatura..vuoi vedere che fra 1000 anni se qualche archologo lo trova magari pensa che lo abbiamo costruito qui...

Sicuramente in America ci saranno miliardi di modellini dello SHUTLLE e qui qualche migliaio... infatti i nostri ARCHEOBUONI hanno sempre sostenuto che i BRONZETTI sono CIPRIOTI , poichè a Cipro sono stati trovati due bronzetti del tipo "nuragico" ... il fatto che qui esistessero TONNELLATE di bronzetti (fusi da romani per statue e monete e poi dai cristiani per le campane)... non contava niente'... A me dicono che devo aver girato e studiato tanto per aver portato fuori queste "strambe teorie" sui SHARDANA... ma non è niente in confronto allo sforzo che si fa per cercare queste ILLOGICHE SOLUZIONI a cose IMMENSAMENTE logiche come il fastto che gli ABITANTI DI UN'ISOLA NAVIGASSERO... eppure accade per tutte le popolazioni del pianeta... NOI SARDI siamo davvero SPECIALI!
SHAR

[/quote]
1) Può anche essere che io mi sbagli ma per fare un pò di polemica potrei dire che : quando sono arrivati non erano sardi e poi secondo alcuni studiosi una volta il tirreno aveva l'acqua molto più bassa ed era possibile spostarsi dall'Italia alla sardegna "quasi" a piedi. Volendo anche a nuoto...quindi

2) L'ossidiana, notoiamente proveniente dal Monte arci e trovata anche nelle Baleari potrebbe essere stata portata sulle isole da commercianti che scambiavano prodotti in Sardegna e rivendevano quanto scambiato in altri luoghi.

3. Per quanto riguarda invece i presunti bronzetti a forma di nave non è detto che che le navi siano sarde ma potrebbero essere dei manufatti che riproducono navi viste magari di qualche altro popolo.
Ma naturalmente ognuno la può vedere come vuole...


g.p.
[/quote]

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www.shardana.org


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 29/05/2007 19:19:38
Messaggio:

Il motivo per il quale io penso che i Nuragici non erano dei navigatori è supportato da diverse motivazioni, che poi possono anche essere prese in considerazione solo in linea teorica..
In Sardegna i principali porti sono stati fondati da popoli che sono arrivati nell’isola a partire dal II millennio A.C. con l’arrivo dei Ciprioti Armeni ed altri ( ma che non costruirono porti limitandosi a fermarsi in rada. Sembra, ma non è certo, che il Nuraghe Palmavera fosse stato adibito anche a porto. Olbia fu fondata dai Greci dei quali era una colonia; Bhitia Tharros Sulci e Othoca Nora Cuccureddus furono fondate dai Fenici, anche se di tribù diverse ma anche con la partecipazione indigena, ed erano tutte città costiere. Poi, sempre dei Fenici vi era S.vittorio a San Pietro, Karales, Sarcapos e Bosa.
Questi insediamenti furono costruiti ex novo e non su costruzioni esistenti.
Poi ci furono Olbìa e Agrayle (Padria) che sembrano fondate da un tipo chiamato Iolao.
Se i nuragici fossero stati dei navigatori forse certi approdi sarebbero gia stati occupati..
Il fatto poi che i Nuraghe siano in notevole maggioranza nell’interno questo potrebbe anche far pensare alla poca dimestichezza che i nuragici avessero col mare ed inoltre potrebbe anche far pensare che i nuragici non avessero molta simpatia per i popoli che venivano dal mare e da questo l’abbandono delle coste alla conquista esterna.

Per quanto riguarda il passaggio a nuoto dal continente alla Corsica e alla Sardegna questo presumibilmente avvenne molte centinaia di migliaia di anni fa. La piattaforma costiera collegava allora la Sardegna alla Corsica e la Corsica alle isole dell’arcipelago toscano. Il continente era separato dalla Corsica da un canale largo circa 5 miglia tra la Capraia e capo Corso (cfr Storia della Sardegna di Brigaglia Mastino e Orru 2006 laterza)

Poi c’è il fatto dei bronzetti a forma di nave. Nel mio precedente intervento ho scritto anche delle cavolate, che l’amico Shar mi scusi, ma non credo che il ritrovamento di quei bronzetti faccia diventare i Nuragici dei navigatori. Molte cose riportate nell’arte sono cose viste, in fin dei conti ci sono resti di navi romane ma non di navi nuragiche, che sarebbe più logico. Come non fa dei nuragici dei navigatori aver trovato oggetti dui produzione nuragica in giro per il mediterraneo.
Che ci fosse del commercio interno è provato: per esempio è stata trovata dell’ossidiana in varie sedi nuragiche della Sardegna, o aver trovato resti di lavorazione delle olive al nuraghe Appiu ( Villanova Monteleone) e cocci di giare da olio in altre sedi. Con tutti i popoli dediti al commercio che approdarono in Sardegna è facile pensare a scambi tra i nuragici e questi popoli che poi diffusero questi manufatti nel mediterraneo.


Caro Shard purtroppo credo che molte cose riguardo ai sardi siano teorie e questo a causa del fatto che non hanno lasciato nemmeno una riga. Al riguardo quindi sono valide tutte ma io spero vivamente che prima poi si possano scoprire anche ulteriori certezze. In fondo ci sono ancora qualche migliaio di siti da scavare...hai visto mai....!!!

g.p.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 30/05/2007 09:25:41
Messaggio:

Sul problema della navigazione è necessario ragionare partendo dai dati concreti, geografici e storici. In primo luogo, ovviamente, vanno analizzati i dati sulle variazioni del livello del mare e sulle modificazioni delle linee di costa; come dici tu per molto tempo in Sardegna si poteva arrivare “a nuoto”, ma dobbiamo sempre ancorarci alla cronologia. Fino a 18.000 anni fa, al culmine dell’ultima grande glaciazione (Würm) il livello del mare Mediterraneo era a meno 100 m rispetto all’attuale e in quelle condizioni è evidente che i bracci di mare che separavano le terre fossero ridotti, per intenderci all’isola di Mal di Ventre si andava a piedi. Ma il successivo scioglimento dei ghiacci portò a una relativamente rapida risalita del mare che raggiunse livelli simili all’attuale tra 7.000 e 6.000 anni fa (V millennio a. C. = età neolitica media), continuando a salire, poi, con estrema lentezza: in età romana il mare era a circa 50 cm sotto l’attuale, come mostrano resti di strutture romane oggi sommerse (quello che fa parlare a qualcuno di, inesistenti, città sommerse). In altre parole in età nuragica il livello del mare era non molto dissimile dall’attuale, diciamo con circa un metro in meno. Ma a questo dato va aggiunto quello della linea di costa la cui situazione è determinata, oltre che dalla risalita del mare, anche da altri fattori, in principale modo dall’attività alluvionale dei fiumi che hanno modificato in modo radicale l’aspetto costiero. Interi golfi marini si sono trasformati nel tempo in lagune o in pianure.
Ciò significa che la navigazione è parte integrante della storia della Sardegna a partire almeno dal Neolitico. Altra cosa è favoleggiare di dominio del mare o di viaggi transoceanici; o di nuraghi funzionali alla navigazione. Anche qui l’analisi va svolta sui dati concreti. Nel Sinis, una delle regioni costiere a più alta densità di nuraghi della Sardegna, le torri sono in connessione con i terreni agricoli e gli stagni, sono, invece, scarsi quelli sulla linea di costa, assenti addirittura in uno degli approdi principali, quello di Su Pallosu. In altri casi, sempre nel Sinis, qualche nuraghe è, invece, connesso con approdi, vedi il nuraghe e villaggio dell’isola di Mal di Ventre o quello di Tharros (villaggio e probabile nuraghe). Ma anche qui, quest’ultimo è abbandonato nel momento di massima crescita della società dei nuraghi. Infine, tieni conto di un ultimo elemento, la massima apertura all’esterno della società nuragica è successiva al momento dei nuraghi e si concentra tra il Bronzo finale e la prima età del Ferro (XII-VII sec. a.C.), ed è a quest’ultima fase che vanno riportati i modellini di nave in bronzo; questo per segnalarti quanto sia complessa la problematica.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 30/05/2007 23:59:20
Messaggio:

Sempre preziose, le spiegazioni di Alfonso...che possiede il gran dono di trasmettere le sue conoscenze con molta chiarezza.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 31/05/2007 11:38:17
Messaggio:

Olbia fu fondata dai Greci ????????
Dove sono i resti della colonia greca???????
Ci sono testimonianze di contatti, ma di colonia non se ne parla, dai!


Per quanto riguarda le variazioni del livello del mare i geomorfologi dicono che non producono gli stessi effetti in tutti i posti.
Non si può parlare genericamente di un metro in meno rispetto ad oggi!
Nelle variazioni del livello del mare intervengono diversi fattori, sia marini che terrestri.
Così in zone diverse si potevano avere differenti variazioni della linea di costa.
E soprattutto non si possono fare calcoli esatti in base al tempo (se in età romana era di 50cm in meno un millennio prima doveva essere di 1m in meno), perchè la natura non funziona con la nostra logica matematica.
Nelle rìas della Sardegna Nord-orientale in età nuragica è possibile si sia arrivati ad avere un livello del mare anche di 6-7 metri inferiore.
Questo non lo dico io (sebbene abbia usato questi dati per la mia tesi di laurea su questa zona) ma un geomorfologo che si occupa di questo tipo di studi.
Gli attuali golfi di Cugnana, Arzachena, Santa Teresa e altre baie, erano molto probabilmente delle lagune costiere.
Utilissimi approdi.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 31/05/2007 18:01:23
Messaggio:

Olbia fu fondata dai Greci ????????
Dove sono i resti della colonia greca???????
Ci sono testimonianze di contatti, ma di colonia non se ne parla, dai!


Beh! Non penserai che potessero fondare tutto i fenici?... del resto a loro servivano SOLO DEGLI APPRODI PER ANDARE IN SPAGNA! chissà però cosa ne facevano di dodici- tredici approdi e anche al NORD della sardinia... per andare in Sp0agna (in francia c'erano i greci...). Tu dirai "almeno questa ce la lasciate?" a Chi? ai sardi? ma sei matta? I SARDI STAVANO NELLE CAVERNE DEL SUPRAMONTE A fabbricare modellini di navi che riuscivano a copiare guardando in basso verso i porti fenici e... greci!... Avranno avuto iol binocolo?
SHAR

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
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Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 31/05/2007 18:31:40
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

[i]Olbia fu fondata dai Greci ????????
?ai sardi? ma sei matta? I SARDI STAVANO NELLE CAVERNE DEL SUPRAMONTE A fabbricare modellini di navi che riuscivano a copiare guardando in basso verso i porti fenici e... greci!... Avranno avuto iol binocolo?
SHAR



Una buona risata ci vuole, ogni tanto. Grazie Shar!!!


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 31/05/2007 19:38:22
Messaggio:

Per kigula
hai pienamente ragione quando dici che le variazioni della linea costa (più che del livello del mare in sè) è il prodotto di una pluralità di fattori, tra cui innalzamento del livello del mare, che però è misurabile e misurato, forme di bradisismo, (innalzamento o abbassamento della costa), morfologia costiera (presenza ad esempio di stretti golfi, terrazzi alluvionali costieri molto più antichi etc.). Infatti ho citato dei casi specifici senza generalizzare; però alcuni elementi sono generalizzati, con le eccezioni locali, vedi ad esempio l'innalzamento dall'età romana imperiale in poi. Quello che è importante è studiare ogni zona con precisi indicatori cronologici.
Per quanto riguarda Olbia, in VIII sec. a.C. è presente un nucleo fenicio (gli ultimi scavi hanno definitivamente confermato l'ipotesi avanzata dal prof. Giovanni Tore, dell'Università di Cagliari, tanti anni fa (purtroppo non ha fatto in tempo a vedere la conferma). Pare che tra il VII e la prima parte del VI a.C. ci sia lo stanziamento di un nucleo greco. Dal VI sec. a.C., poi, soprattutto a seguito della battaglia di Alalia o del Mare Sardo,diventa in tutto e per tutto una città punica sotto il controllo di Cartagine.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 31/05/2007 19:50:10
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

Olbia fu fondata dai Greci ????????
Dove sono i resti della colonia greca???????
Ci sono testimonianze di contatti, ma di colonia non se ne parla, dai!


Beh! Non penserai che potessero fondare tutto i fenici?... del resto a loro servivano SOLO DEGLI APPRODI PER ANDARE IN SPAGNA! chissà però cosa ne facevano di dodici- tredici approdi e anche al NORD della sardinia... per andare in Sp0agna (in francia c'erano i greci...). Tu dirai "almeno questa ce la lasciate?" a Chi? ai sardi? ma sei matta? I SARDI STAVANO NELLE CAVERNE DEL SUPRAMONTE A fabbricare modellini di navi che riuscivano a copiare guardando in basso verso i porti fenici e... greci!... Avranno avuto iol binocolo?
SHAR

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Si si, bravi modellisti arroccati nei loro Nuraghi....
Però guai scendere al mare!!!
Scherzi a parte il golfo di Olbia risulta molto abitato in età nuragica, probabile sede di intensi traffici con l'altra costa tirrenica e non solo.
Tempo fa trovarono un dicreto numero di lingotti di rame Cipriota proprio in un sito olbiese.
Che triste dev'esser stato vivere in un villaggio costierovere uno degli approdi più protetti del Mediterraneo e non saper navigare!
Li si che ne avranno visto navi da "copiare"!
Come il bronzetto che han trovato nella località di Enas.
E a che sarà servito un pozzo sacro tanto vicino al mare?
A dare da bere agli stranieri che arrivavano per la nostra tipica ospitalità sarda?
O per pregare con vista sul mare?

Mah!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 01/06/2007 09:01:20
Messaggio:

Olbia, il suo cammino:
FONDATA dai FENICI (VIII-VII sec.?)
ABITATA dai GRECI (VI SEC..?)
CONQUISTATA dai CARTAGINESI (VI sec.?)
INFINE VENNE LUI! Il BERLUSCA!
E i Sardi sempre in cima al LIMBARA ... con i BINOCOLI e sempre intenti a COPIARE le navicelle per farne LAMPADE A OLIO!...

Facciamo un poco i seri:
- Una città con questo nome OLBIA esisteva nell'antichità alla foce del DNiepr (mar nero) dove si attestarono le avanguardia dei PdM in migrazione verso occidente... il nome antico del DN iepr era anticamente BORISTENE! nome chiaramente greco o cartaginese!
- Dalle cronache degli storici greci risulta ANCORA nel V sec. che i greci AVREBBERO VOLUTO conquistare la Sardinia. ma non vi è traccia alcuna che abbiano realizzato tale desiderio.
- conquista cartaginese? ma per favore! Nello stesso anno della battaglia di ALALIA nel MARE SARDORUM (e come mai un popolo che NON esisteva dava il nome al mediterraneo?)... Nello stesso anno (540 a.C ) Un esercito cartagjnese di 80.000 uomini LE BUSCO' sonoramente da un ESERCITO MODERNO in quel di Sardinia, in battaglia campale (non bardane di sardi pelliti!)... qualcuno sa a chi poteva appartenere questo esercito moderno?
SHAR

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Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 03/06/2007 17:21:05
Messaggio:

E che ne dite delle tracce di insediamenti nuragici nelle isole di Mal di Ventre e di San Pietro?


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 03/06/2007 21:15:35
Messaggio:

Si torna sempre li.
Navigavano e boh!


Autore Risposta: PeppeLuisiPala
Inserita il: 03/06/2007 23:01:55
Messaggio:

kigula ha scritto:

Si torna sempre li.
Navigavano e boh!



...emmo... como,po t'acuntentare,ti narant......" si...ma cun is fassois..."
cuntenta???

boh-boh...
custos Sardos...
semper in chirca de gloria...
ma cando mai...
comente si permitint...
guai ammiter custas cosas... si no "addio carriera".
saludos


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 04/06/2007 01:47:04
Messaggio:

queste discussioni sono sempre bellissime.
io poco ne capisco ancora ma mi affascina sapere che i nostri avi erano gente con le paxxe....
le avessimo noi ora...
non capisco però come si faccia a dire da una parte, vedi Leo, che mette in dubbio eventuali insediamenti greci a olbia...
dall'altra Alfonso che dice.... si probabili insediamenti greci..
ajòòòò
kini tenit arrexoni?
bho



Saludi e Trigu
http://www.contusu.it


Autore Risposta: 28aprili1794
Inserita il: 04/06/2007 14:33:15
Messaggio:

Gli academici Sardi dell'archelogia sono i primi oppositori per la ricerca della verita', se questa venisse a galla tutti i loro studi e teorie piu' o meno fondati sarebbero vani o nulli.Quindi regola 1 non scavare in certi posti altrimenti stravolgi la loro di storia,2 non parlare non mostrare non pubblicizzare i giganti di monti prama, 3 fare cordone intorno a chi cerca di portare avanti la verita' isolarli, ma sopratutto non discuterne.

Per quanto riguarda i Sardi navigatori o no mi domandavo se altre isole del mondo chesso', Okinawa, Sakalin, Madeira, Creta, Penang, Cheju etc. si sono posti quesiti come questo, penso proprio di no, tutti popoli col mare attorno navigavano,e noi magari gli unici che non lo facevano ma finiamola e ovvio che navigavamo.

Sembra quasi che in quest isola i sardi sono sempre stati delle comparse e mai protagonisti, forse lo e' oggi cosi ma non ieri sicuramente.
ciao a tutti


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 04/06/2007 15:37:51
Messaggio:

Il problema è che noi Sardi abbiamo un brutto complesso di inferiorità genetico.
Forse strascico di più di un millennio di dominazioni varie che ci han fatto abbassare la testa.
Sembra che i nostri antenati non fossero niente di speciale, figurati poi se sapevano navigare!
La civiltà l'han portata i Fenici e i Romani, che son venuti ad insegnarci tutto.
Questa è purtroppo una mentalità molto diffusa, che fino a poco tempo fa la scuola (ora spero di no) contribuiva a mantenere.
Le maestre che ci portavano a vedere il pozzo sacro di Santa Cristina ci parlavano di sacrifici umani nei pozzi, di primitivi!
E io le elementari le ho fatte negli anni '80 in una città grandicella, quindi non ci sono scuse.
Ancora si tende a considerare di più il fenicio e il romano anche nelle università.
I professori attuali son quasi tutti oltre i 50 anni, vecchia educazione più che altro classicista, paura di dover riconsiderare la storia.
Però non dimenticate che i giovani ci sono. Stiamo cercando di farci spazio in un mondo a numero chiuso.
Non crediamo più a tutto quel che dice il prof.
Se qualcuno teme a schierarsi è perchè ciò potrebbe compromettere la posizione lavorativa.
Ma magari non è d'accordo col prof, e appena questo andrà in pensione alzerà la voce.
Per fortuna però inizia ad esserci tanta gente che ha il coraggio di dire cose prima impensabili.
Anche se a volte si dicono migliaia di fesserie, se si scrive tanta fantarcheologia, se tanti si improvvisano storici.
Non importa, tutti abbiamo un cervello per capire e scegliere.
E tutta la discussione attira l'attenzione della gente comune sulla storia, sul passato, sulla cultura della sua terra.
E questo vale tutte le litigate tra shardanisti, feniciologi, antinavigazionisti, integralisti nuragici, conservatori fenici, nuragici democratici, ecc.
Evviva la discussione!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 04/06/2007 16:10:36
Messaggio:

Però non dimenticate che i giovani ci sono. Stiamo cercando di farci spazio in un mondo a numero chiuso

ECCO, questo ripaga chi come Vacca, Frau, Melis e altri pochi coraggiosi sono qutidianamente screditati (complici i media ) dagli ARCHEOBUONI e CATTDRATICI VARI. siete la nostra unica speranza per il futuro. Un giorno , tu o magari uno dei miei figli o i loro compagni di facoltà Diranno e scriveranno "Eppure quei quattro mattacchioni... avevano ragione!"... chissà?
SHAR

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Autore Risposta: primitivo
Inserita il: 04/06/2007 16:21:19
Messaggio:

Ciao a tutti, mi sono letto pazientemente tutta la discussione sui nuragici navigatori si o no...

Io non sono uno studioso "serio" per cui la risposta non la so, però vorrei aggiungere ancora un po di carne al fuoco...anzi di stagno.

Avete mai preso un atlante di quelli che usavamo alle medie con le materie prime di ogni paese.
Ecco cercatene uno e cercate dove si trova lo stagno nel mondo.

Stiamo parlando di nuragici quindi dell'Età del Bronzo, una lega quindi talmente importante da dare il nome ad un'età.

Se spulciate i famosi atlanti troverete che lo stagno(componente del bronzo=rame+stagno) si trova quasi esclusivamente nello Zimbawe e in Cornovaglia.

Secondo voi come ci è arrivato in Sardegna? E il rame? è vero che in Sardegna ne abbiamo ma molto di più ce n'è a Cipro(il cui nome proviene dal rame infatti).

Provocazione

Secondo alcune teorie espresse nella discussione quindi i sardi non navigatori avrebbero "avuto" se non vogliamo parlare di commercio i due minerali, li avrebbero lavorati e poi trasformati in bronzetti e navicelle che avevano solo visto...




Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 04/06/2007 17:08:01
Messaggio:

Per Ammuttadori
Non è un problema di differenze di opinioni, ma di basarsi su dati provenienti dagli scavi condotti scientificamente e analizzati secondo il metodo scientifico.
Il problema di Olbia si risolve lì: il nome rinvia chiaramente all’attività greca, in particolare focea (dalla città di Focea in Asia minore, attuale Turchia) che mira al controllo del Mediterraneo centro settentrionale, per intenderci quel processo che porta alla fondazione di Massalia (Marsiglia) nel 600 e di Alalia (Aleria, in Corsica), oltre a un numero elevato di centri minori lungo le coste della Francia meridionale.
Fino a una ventina d’anni fa di greco rimaneva solo il nome Olbia e un piccolo gruppo di ceramiche chiaramente fenicie, ma provenienti da una collezione privata, che permettevano di ipotizzare una presenza fenicia, precedente la città di età punica (questa abbastanza ben nota) ma niente più. Dopo decenni di scavi legati alle attività urbanistiche (nelle città difficilmente si può scegliere dove scavare) siamo in grado, ormai, di avere delle sequenze storiche sempre più chiare. Sono finalmente emersi i dati della presenza fenicia più antica, in sintonia con gli altri centri della Sardegna (Olbia era in effetti un’anomalia), tra la fine dell’VIII sec. a.C. e l’ultimo terzo del VII sec. In questo momento, verso il 630 a.C. si avverte un deciso cambio nella realtà della città, che possiamo ricollegare alla presenza focea e alla denominazione Olbia. Si crea a questo punto una situazione di dominio foceo in questo tratto del Mediterraneo, con i tre centri di Olbia, Alalia e Massaia. Qui nasce l’intervento Etrusco e Cartaginese per rompere questa situazione assai pericolosa per i loro interessi e con la Battaglia di Alalia o del Mare Sardo le mire focee falliranno. Nel 509, il trattato tra Cartagine e Roma sancisce la nuova situazione politica con la Sardegna che viene equiparata al territorio metropolitano di Cartagine, cioè sotto il suo diretto controllo. Da allora Olbia diventa centro punico, dapprima poco importante per poi, soprattutto dal IV sec. a.C. assurgere a grande città. Questo ci dicono i dati scientifici.

Per quanto scrive 28aprili1794 credo che la tua sia una posizione molto ideologicamente arrabbiata ma poco aderente alla realtà, si scava su basi scientifiche e non si nasconde niente, neanche le statue di Monti Pramma abbondantemente pubblicate e regolarmente esposte da un trentennio. Se hai un po’ più di disponibilità a leggere e ad ascoltare troverai che sono tantissime le ricerche e che il dibattito e ricchissimo.

Per Kigula non è vero che all’Università conta più il fenicio e il romano, se vai a vedere le due università di Cagliari e Sassari noterai che ci sono più docenti di preistoria e protostoria sarda che di altre materie; al contrario l’archeologia fenicio-punica e romana hanno stentato molto a trovare posto nelle nostre università.

Infine per Primitivo, non vorrei contraddirti ma lo stagno presente anche nel Mediterraneo occidentale: Spagna, Sardegna e Toscana ne sono degli esempi. Lo Zimbawe mi sembra molto defilato.
Cordialmente
Alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


alfonso


Autore Risposta: 28aprili1794
Inserita il: 04/06/2007 18:27:43
Messaggio:

non si nasconde ma tranquillo che si fa' poco per pubblicizzare e fidati che gli scavi sono pilotati.SONO PILOTATI
E poi io non mi arrabbio quasi mai.
Anzi sono felicissimo per questa discussione.
Io questo complesso di iferiorità' non lo sento.
ciao e spero' di imparare cose nuove da tutti voi


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 04/06/2007 18:35:28
Messaggio:

alfonso ha scritto:

Per Kigula non è vero che all’Università conta più il fenicio e il romano, se vai a vedere le due università di Cagliari e Sassari noterai che ci sono più docenti di preistoria e protostoria sarda che di altre materie; al contrario l’archeologia fenicio-punica e romana hanno stentato molto a trovare posto nelle nostre università.

alfonso


Caro Alfonso,
io mi son laureata a Sassari due anni fa.
Non ho mai conosciuto più docenti e corsi di preistoria e protostoria, ma al contrario di materie legate all'archeologia classica.
I corsi di preistoria e protostoria erano: paletnologia, preistoria e protostoria della Sardegna, protostoria Europea.
Per quanto riguarda l'archeologia classica invece: storia romana, storia greca, archeologia e storia dell'arte greca e romana, archeologia delle province romane, antichità romane, epigrafia latina.
La maggior parte dei progetti e degli scavi erano legati a storia romana, archeologia greca e romana, archeologia delle province romane (vedi scavi in Tunisia, o Villaspeciosa, o Orune)
Mentre le possibilità di scavi preistorici o protostorici erano sempre poche.
Questione di ripartizione di fondi...
Per quanto riguarda i Fenici ti do ragione, una sola cattedra di archeologia fenicio-punica con conseguente scavo affollatissimo.
Ho guardato sul sito se è cambiato qualcosa negli ultimi due anni.
Si sono aggiunte Storia della Sardegna romana e storia dell'Africa romana, contro Archeologia dell'Italia preromana.
Sempre impari.
Stesso discorso si può fare per le lauree specialistiche.
Se vuoi vedere vai su www.uniss.it nella sezione insegnamenti della facoltà di lettere e filosofia.
Su Cagliari non so nulla quindi non posso contraddirti, proverò a dare un'occhiata.
Se poi parliamo di ricerca ti chiedo se esiste un dottorato di archeologia preistorica e protostorica in Sardegna.
Io che l'ho cercato so la risposta. Mentre di archeologia Classica c'è.
Continua ad esserci un gradino di distanza tra classico e preistorico-protostorico a sfavore di quest ultimo.
Io amo l'archeologia in sè, senza distinzioni.
Ma mi piacerebbe vedere parità negli studi, nella ricerca, nella distribuzione dei fondi.
Sarei contenta di essere smentita.
Saluti


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 04/06/2007 18:42:28
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

Però non dimenticate che i giovani ci sono. Stiamo cercando di farci spazio in un mondo a numero chiuso

ECCO, questo ripaga chi come Vacca, Frau, Melis e altri pochi coraggiosi sono qutidianamente screditati (complici i media ) dagli ARCHEOBUONI e CATTDRATICI VARI. siete la nostra unica speranza per il futuro. Un giorno , tu o magari uno dei miei figli o i loro compagni di facoltà Diranno e scriveranno "Eppure quei quattro mattacchioni... avevano ragione!"... chissà?
SHAR




Io non so se in futuro si riabiliteranno o screditeranno gli autori che tu dici.
La questione non è avere ragione o meno ma poter fare ipotesi diverse.
Nessuno pensi di avere la verità in mano.
Spero che ci sia maggiore possibilità di esprimersi senza essere attaccati ferocemente.
Libertà di parola, anche sepoi si scopre di aver detto una fesseria.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 04/06/2007 20:52:02
Messaggio:

" corsi di preistoria e protostoria erano: paletnologia, preistoria e protostoria della Sardegna, protostoria Europea.
Per quanto riguarda l'archeologia classica invece: storia romana, storia greca, archeologia e storia dell'arte greca e romana, archeologia delle province romane, antichità romane, epigrafia latina."


ECCO se ci voleva una prova ora l'abbiamo:
PER I SARDI: PREISTORIA E PROTOSTORIA
PER I ROMANI e i GRECI: STORIA, ARCHEOSTORIA, STORIA DELL'ARTE...
La vogliamo capire che i SARDI NON ESISTEVANO e se esistevano erano PREISTORICI?
SHAR

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Autore Risposta: zigarru de ottu
Inserita il: 05/06/2007 00:33:40
Messaggio:


Mentre le possibilità di scavi preistorici o protostorici erano sempre poche.
Questione di ripartizione di fondi...

[/quote]

se posso fare una domanda a questa affermazione di Kigula:
per ripartizione di fondi intendi le amministrazioni locali, regione o chi altro?
a me risulta che al mio paese ci sia un sito nuragico che l'amministrazione comunale intende valorizzare, ma il soprintendente, tra l'altro ha fatto anche un sopralluogo dicendo che il sito era molto interesante, non rilascia il nullaosta per le ricerche, e questo già da qualche anno.
quindi non penso che sia un discorso di ripartizione di fondi in quanto tutti gli amministratori penso facciano di tutto per valorizzare il proprio territorio, ma di leggerezza o superficialità da parte di chi ricopre certi ruoli


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 05/06/2007 08:35:54
Messaggio:

Per ZIGARRU: fai una ricerca sul cognome e le origini del sovrintendente... magari una risposta sul suo DISINTERESSE la trovi!... SIAMO RAZZISTI! SIAMO RAZZISTI! ALTISSIMI NEGRI!.. Ogni due passi, ogni due passi... facciamo sei metri...... Naturalmente scherzo! ...Sui razzisti!
SHAR

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Autore Risposta: kigula
Inserita il: 05/06/2007 10:59:38
Messaggio:

Dai Leo ricomponiti!


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 05/06/2007 11:01:52
Messaggio:

zigarru de ottu ha scritto:





se posso fare una domanda a questa affermazione di Kigula:
per ripartizione di fondi intendi le amministrazioni locali, regione o chi altro?
a me risulta che al mio paese ci sia un sito nuragico che l'amministrazione comunale intende valorizzare, ma il soprintendente, tra l'altro ha fatto anche un sopralluogo dicendo che il sito era molto interesante, non rilascia il nullaosta per le ricerche, e questo già da qualche anno.
quindi non penso che sia un discorso di ripartizione di fondi in quanto tutti gli amministratori penso facciano di tutto per valorizzare il proprio territorio, ma di leggerezza o superficialità da parte di chi ricopre certi ruoli

[/quote]

L'università ha fondi propri per la ricerca e poi ne riceve degli altri da altri enti.
Non ti so dire esattamente come funzioni la suddivisione.
Non parlavo di amministrazioni, li è già un altro discorso


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 05/06/2007 11:14:57
Messaggio:

x 28aprili1794
Tu scrivi
“non si nasconde ma tranquillo che si fa' poco per pubblicizzare e fidati che gli scavi sono pilotati.SONO PILOTATI”

Se puoi indicarmene uno possiamo ragionare con dati di fatto più che con slogan. Faccio l’archeologo ormai da trent’anni e non ho mai visto uno scavo pilotato. Gli scavi vengono svolti sulla base di scelte scientifiche e, in generale, in accordo con i Comuni che finanziano o su interventi d’urgenza legati a fattori non prevedibili. La scelta dei luoghi deriva da vari fattori e nessuno di questi deriva dalla volontà di pilotare alcunché. In Sardegna scavano centinaia di archeologi, sardi e non, di diverse scuole e opinioni, diventerebbe molto difficile fare azioni di pilotaggio, avrebbero poca strada.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


alfonso


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 05/06/2007 11:16:19
Messaggio:

x kigula
Dottorati sono pochissimi e in generale in accordo con altre Università. A Cagliari c’è, invece, la scuola di specializzazione in archeologia con l’indirizzo preistorico e protostorico. E c’è anche un Centro Interdipartimentale per la preistoria e la protostoria
L’Università di Sassari ha da alcuni decenni avviato, per opera del prof. Attilio Mastino, un intenso rapporto con il Nord Africa, creando una struttura di studi di livello internazionale e questo è un elemento di positività, mi pare, e non di subalternità. Tra l’altro viene realizzato un Convegno di Studi internazionali ogni due anni nel quale la Sardegna ha un ruolo di primo piano, cosa mai successa finora, e in quei convegni trovano posto anche gli studi sulle popolazioni della Sardegna, comprese le c.d. Civitates barbariae (tra l’altro li puoi trovare gli studi più stimolanti su questo problema molto complesso).
La grande maggioranza degli scavi condotti in Sardegna sono di ambito preistorico e protostorico, basta vedere i rapporti di scavo. L’Università (Cagliari e Sassari) non ha molti scavi perché come sai è lo Stato che scava e quindi la maggioranza vengono realizzati dalle Soprintendenze, fatte, peraltro, da bravi archeologi. È chiaro quindi che spesso gli scavi siano affollati di studenti. Qualche scavo viene fatto in collaborazione tra Soprintendenza e Università (Orune è uno di questi) altri, pochi, con il sistema della concessione (ti faccio i miei esempi: Settimo San Pietro, pozzo sacro di Cuccuru Nuraxi e villa romana di San Giovanni; Cagliari: area del tempio punico di Astarte). Ognuno segue e cura i suoi interessi di ricerca, ma non evita o nasconde gli altri periodi. Quanto ai fondi, non esiste una disparità per discipline, ma più prosaicamente, una diversa capacità dei singoli docenti di reperirli, cosa assai difficile.
Ma, quando si scava una località, indipendentemente dalla materia di insegnamento del docente, si analizza quel sito nella sua totalità, dalle fasi più recenti, le prime a essere scavate ovviamente, a quelle più antiche.
Infine un chiarimento sulle denominazioni delle materie in ambito universitario: sono denominazioni uniformate in tutto l’ambito nazionale per permettere l’equiparazione accademica, sia per i concorsi che per i crediti per gli studenti, ed evitare una babele che riuscirebbe difficilmente gestibile. Non hanno alcuna valenza qualitativa, non esiste più, infatti, la distinzione tra preistoria e storia.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it



alfonso


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 05/06/2007 11:17:30
Messaggio:

x Zigarru de ottu
Non viene rilasciato un nulla osta per le ricerche in senso generico, va predisposto un progetto e lo scavo deve essere realizzato, per legge, da rappresentanti dello Stato, magari con la collaborazione delle Università. Tieni conto che questa norma è collegata anche alle norme intrnazionali sull’obbligo che le ricerche siano effettuate da persone titolate e competenti in materia. Bisognerebbe vedere, poi, cosa intende il Comune per valorizzare, cosa peraltro diversa dal fare ricerche.
Per informazione generale il precedente soprintendente, Vincenzo Santoni era sardo (di Orotelli) e l’attuale Azzena pure (di Sassari). Il precedente ancora, a Sassari, era continentale (Francesco Nicosia) ma presente in Sardegna da tempo immemorabile, e pure sposato con una sarda. E, comunque, mi chiedo cosa c’entri.

alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


alfonso


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 05/06/2007 11:51:19
Messaggio:

alfonso ha scritto:

x kigula
Dottorati sono pochissimi e in generale in accordo con altre Università. A Cagliari c’è, invece, la scuola di specializzazione in archeologia con l’indirizzo preistorico e protostorico. E c’è anche un Centro Interdipartimentale per la preistoria e la protostoria
L’Università di Sassari ha da alcuni decenni avviato, per opera del prof. Attilio Mastino, un intenso rapporto con il Nord Africa, creando una struttura di studi di livello internazionale e questo è un elemento di positività, mi pare, e non di subalternità. Tra l’altro viene realizzato un Convegno di Studi internazionali ogni due anni nel quale la Sardegna ha un ruolo di primo piano, cosa mai successa finora, e in quei convegni trovano posto anche gli studi sulle popolazioni della Sardegna, comprese le c.d. Civitates barbariae (tra l’altro li puoi trovare gli studi più stimolanti su questo problema molto complesso).
La grande maggioranza degli scavi condotti in Sardegna sono di ambito preistorico e protostorico, basta vedere i rapporti di scavo. L’Università (Cagliari e Sassari) non ha molti scavi perché come sai è lo Stato che scava e quindi la maggioranza vengono realizzati dalle Soprintendenze, fatte, peraltro, da bravi archeologi. È chiaro quindi che spesso gli scavi siano affollati di studenti. Qualche scavo viene fatto in collaborazione tra Soprintendenza e Università (Orune è uno di questi) altri, pochi, con il sistema della concessione (ti faccio i miei esempi: Settimo San Pietro, pozzo sacro di Cuccuru Nuraxi e villa romana di San Giovanni; Cagliari: area del tempio punico di Astarte). Ognuno segue e cura i suoi interessi di ricerca, ma non evita o nasconde gli altri periodi. Quanto ai fondi, non esiste una disparità per discipline, ma più prosaicamente, una diversa capacità dei singoli docenti di reperirli, cosa assai difficile.
Ma, quando si scava una località, indipendentemente dalla materia di insegnamento del docente, si analizza quel sito nella sua totalità, dalle fasi più recenti, le prime a essere scavate ovviamente, a quelle più antiche.
Infine un chiarimento sulle denominazioni delle materie in ambito universitario: sono denominazioni uniformate in tutto l’ambito nazionale per permettere l’equiparazione accademica, sia per i concorsi che per i crediti per gli studenti, ed evitare una babele che riuscirebbe difficilmente gestibile. Non hanno alcuna valenza qualitativa, non esiste più, infatti, la distinzione tra preistoria e storia.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it



alfonso

Grazie Alfonso per le preziose informazioni.
Io non intendevo screditare l'archeologia classica nè dire che è colpa degli archeologi classici se ci son più materie e più scavi universitari legati a questo ramo.
Sono contenta che si facciano scavi di ogni tipo e fiera del progetto in Tunisia.
Non so come funzioni la divisione o il recupero dei fondi però insisto che l'Università di Sassari ha più scavi classici che preistorici.
Forse mi son spiegata male.
I docenti so bene che fanno quel che possono, non si tratta di guerra tra docenti Classici e Preistorici (passami i termini poco adatti).
Hai visto anche tu l'iniqua ripartizione dei corsi e se mi dici che è dovuta all'organizzazione accademica nazionale allora il problema sale più in alto.
Dall'alto continuano a privilegiarsi corsi d'archeologia classica.
Ma bada che non accuso i Classici di "voler tutto lo spazio per sè", accuso una mentalità diffusa che preferisce il classico al preistorico, vedendolo più importante.
I buoni archeologi valorizzano ogni testimonianza storica.
I miei professori per fortuna non hanno mai screditato altre disipline o periodi storici.
Però la distanza (non subalternità) rimane.
Ma forse in alto e decisioni non le prendono gli archeologi..


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 05/06/2007 12:48:46
Messaggio:

Cara kigula
Tranquilla non sono un classicista, ma un orientalista (specialità archeologia fenicio-punica) e come ben sai la mia specialità è scarsamente considerata in ambito Accademico, gli insegnamenti in Italia sono veramente pochini. Io stesso per specializzarmi ho dovuto iscrivermi all’indirizzo classico della scuola di specializzazione. Come vedi c’è chi sta peggio dei preistorici. Per di più mi trovo a occuparmi anche del mondo nuragico (ho scavi in quest’ambito) e uno dei miei principali filoni di ricerca è proprio quello del rapporto tra nuragici e fenici, nella prima età del Ferro (forse l’epoca più trascurata in assoluto dell’archeologia sarda; tutti vogliono occuparsi dei nuraghi).
Indubbiamente l’archeologia classica, nell’ambito dell’Università italiana è quella che ha maggiore forza, anche se non dimentichiamo che fino a 30/40 anni fa era molto bistrattata, esistevano infatti le cattedre di Storia dell’arte classica (o greca e romana) e l’archeologia non era proprio considerata, anzi.
Le scelte accademiche, poi, non dipendono dalla volontà di voler affossare una disciplina piuttosto che un’altra, ma da scelte di vario tipo, tra cui tradizioni di studi, scuole esistenti, maggiore o minore capacità di promozione da parte delle singole discipline e dei singoli docenti. Sassari ha avuto in Attilio Mastino un ottimo organizzatore, che ha ovviamente privilegiato il proprio settore, altri non si sono mossi. E, detto, fra noi preistoria e protostoria hanno scontato la presenza di due grandi (Lilliu a Cagliari e Contu a Sassari) che però poco hanno fatto per ampliare gli spazi.
Comunque l’archeologia non si esaurisce negli insegnamenti, anche se il percorso accademico è fondamentale; l’archeologia prenuragica e nuragica hanno avuto in questi anni un notevole sviluppo e rimangono predominanti nel campo degli scavi (non considerare solo quelli universitari) e delle ricerche.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


alfonso


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 05/06/2007 12:51:55
Messaggio:

kigula ha scritto:

Dai Leo ricomponiti!



HAI RAGIONE TU! Però... però...
SHAR

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www.shardana.org


Autore Risposta: 28aprili1794
Inserita il: 05/06/2007 13:46:17
Messaggio:

Alfonso io non sono archeologo, mi piace la storia e l'archeologia. A occhio e croce sembra che alcuni posti vengano valorizzati meglio di altri forse da quello che ho potuto capire dipende anche dai progetti redatti da comuni o altri enti.
A volte scrivo di impulso e forse dovrei stare piu' attento, pero' in questa Italietta dove tutto e' falsato qualche dubbio se permetti mi puo' anche venire.

E poi penso che la Sardegna dovrebbe avere un ente Autonomo specifico per gli scavi.
Ciao


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 05/06/2007 15:01:50
Messaggio:

Caro Alfonso,
Non posso che essere d'accordo su tutto quello che hai detto nell'ultima risposta.
Soprattutto perchè hai ammesso la maggiore forza accademica che ha avuto e continua ad avere l'archeologia classica.
Son d'accordo che il settore fenicio-punico sia rimasto in mezzo tra i due fuochi (preistorico e classico) e per questo abbia perso tanto.
Io amo tutta l'archeologia ma la mia vocazione è protostorica.
Confesso il mio debole per la civiltà nuragica. Però non voglio diventare una semplice "nuragologa" (come dicono per prenderci in giro).
Io voglio studiare la parte finale dell'età nuragica, dall'età del ferro in poi.
Anche a me interessano i rapporti dei Nuragici coi Fenici e col resto del Mediterraneo.
Per poter studiare quello che mi piace son dovuta venire in Spagna perchè in Sardegna non c'era modo di farlo (con una borsa) e i dottorati italiani oltre ad avere un accesso molto ristretto raramente ti danno la possibilità di scegliere il tema della tua ricerca.
Ho appena iniziato la prima ricerca del mio dottorato (trabajo de investigaciòn) sui rapporti tra Sardegna e Sud della penisola iberica nelle ultime fasi dell'età nuragica, cosa che rende necessario considerare il ruolo dei Fenici.
Per questo mi appassiona il dibattito sui Nuragici navigatori!
Credo che in Italia avrei avuto poche possibilità di fare questo studio, se si eccettua forse la scuola di specializzazione.
Mentre se avessi voluto fare una ricerca sui rapporti Sardegna-Hispania in età romana avrei trovato molte porte aperte nella stessa Università da cui provengo.
Per questo ti parlo di distanza tra classico e preistorico-protostorico.
E probabilmente il campo dei Fenici soffre dello stesso problema.
Saluti



Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 05/06/2007 15:13:42
Messaggio:

Con chi fai il dottorato?
Se hai bisogno di informazioni non hai che da chiedere.

alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

alfonso


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 05/06/2007 18:56:20
Messaggio:

alfonso ha scritto:

Con chi fai il dottorato?
Se hai bisogno di informazioni non hai che da chiedere.

alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

alfonso

Università di Cordoba. Grazie per la disponibilità!
Saluti


Autore Risposta: primitivo
Inserita il: 06/06/2007 15:10:32
Messaggio:

Ma non stavamo parlando di nuragici navigatori, se vi dovete scambiare opinioni su dottorati ect. potreste farlo in privato o in un altra discussione...

@alfonso: dove sarebbero i giacimenti di stagno in Sardegna? A me risulta che ce ne fosse solo pochissimo in quel di Fluminimaggiore sotto forma di cassiterite, ma sinceramente pensare che tutto il bronzo di sardegna sia stato prodotto con quello stagno mi sembra quantomeno improbabile...in Toscana c'è solo la miniera di Monte Valerio nella quale estraevano gli Etruschi...in Spagna si trova in Galizia ""Dai resti di antiche fortificazioni generalmente a forma circolare od ellittica dette castros che si trovano numerose in questa zona si deduce che già era abitata in tempi preistorici, i Fenici conoscevano la zona per le miniere di stagno delle montagne circostanti"" il restante è allle Isole Scilly (le mitiche "Cassiteridi") e da dove dicevo nel messaggio precedente fra cui in Zimbawe dove anche la sorgono strutture simili ai nuraghi...per lo meno è strano tutto ciò.

Poi ripeto non essendo uno studioso gradirei una voce dagli archeologi sull'argomento e non a chi vadano più fondi tra archeologia classica e protostorica...penso non ne sia la sede.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 06/06/2007 17:27:28
Messaggio:

La cassiterite è presente in vari giacimenti sardi tra cui quelli dell'area tra Villacidro e Fluminimaggiore. Si discute sul suo utilizzo in età nuragica. Recventi analisi su lingotti di stagno della prima età del Ferro da Arbus danno una forte compatibilità con i giacimenti di Villacidro, così come analisi su bronzi punici dio Tharros. Analisi su lingotti di area israeliana danno una provenienza spagnola. I giacimenti Toscani sono vicini a Populonia (centro Villanoviano ed Etrusco) con il quale i nuragici avevano molti rapporti. Certo lo stagno sardo, se utilizzato, non bastava ma tieni conto che anche il rame, seppure più abbondante, veniva importato in Sardegna come dimostrano le analisi dei lingotti a pelle di bue trovati in Sardegna che danno compatibilità con Cipro (così come quelli dei relitti dell'Egeo, tipo Uluburun). Per il resto c'è l'ampia circolazione dei metalli che presuppongono società ben strutturate, sia tra quelli che li esportavano sia tra quelli che li importavano.
Qaunto ai pseudo nuraghi dello Zimbawe è una vecchia storia tirata fuori da un giornalista una trentina di anni fa; si tratta in realtà di strutture medievali che nulla hanno a che fare con i nostri nuraghi. Gli scavi archeologici hanno ampiamente dimostrato ciò con il ritrovamento nelle fondazioni di materiali cinesi di età medievale. Quindi lasciamo i "nuraghi" dello Zimbawe alle fantasie (lecite ovviamente, ma sempre fantasie).
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it
P.S.

Non credo che scambiarsi un'informazione rapida su un dottorato sia così dannoso, dato che non ha interrotto il discorso che stiamo facendo.


alfonso


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 06/06/2007 18:03:35
Messaggio:

Molti studiosi sostengono oggi l’ipotesi Simbabwe. Z. Herman lo sostiene nel suo “Peoples, Seas, Ships” Raccogliendo le prove che gli Egizi estraevano molti minerali da questo luogo. In Sud Africa e nello Zimbabwe, molti ingegneri minerari hanno cercato l’oro proprio dove vedevano antichi pozzi o tracce di attività estrattiva “preistorica”. A conoscenza di questo particolare, l’Anglo American Corporation incaricò alcuni archeologi d i studiare questi siti. Adrian Boshier e Peter Beaumont, concluse le ricerche, affermarono sulla rivista “Optima” di aver trovato tracce di attività mineraria antichissima. La datazione al radiocarbonio eseguita da due diverse università, la Yale University e l’Università di Groningen (Olanda), diede questi risultati: “Attività estrattiva eseguita tra il 7690 e il 2000 a.C.!”. Enki faceva la spola tra la Mesopotamia e l’Abzu, dove costruì un maestoso santuario per se stesso. “Una terra ricca, prediletta da Enki…in cui un fiume possente attraversa la terra”. Il santuario era la “Torre” presente a Simbabwe? Il fiume era lo Zambesi? La cosa interessante è che i testi sumerici precisano che l’Abzu, o Mondo Inferiore, si trovava “al di la del mare, nell’ovest di Sumer”. Il figlio minore di Enki, Dumuzi, fu portato nel Mondo Inferiore “a bordo di una nave”. “Nel lontano mare, a 100 beru d’acqua… si trova la terra di Arali…”. Il beru corrispondeva due ore di navigazione. (3-4.000 kilometri di navigazione). Arali era indicata a 4.000 km a sud-ovest di Sumer, partendo dal Golfo Persico. Poteva essere unicamente Simbabwe. Il termine “Arali” significa “Luogo dei filoni splendenti”!Se i loro antenati Sumeri conoscevano queste rotte, a maggior ragione dobbiamo pensare che i Shardana abbiano continuato a frequentarle per trovare minerali scarsamente rintracciabili nel Mediterraneo. E fra questi lo stagno. Alla faccia del CASTELLO MEDIOEVALE ( a forma di Nuraghe!)
SHAR


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Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 06/06/2007 18:20:21
Messaggio:

Sempre una fonte di informazioni importante.
In merito al rame di Uluburun.... scrivi di analisi che lo danno compatibile con Cipro, così come quelli ritrovati ad Olbia, come scrito da kigula in un precedente post.
Premetto sempre che non sono esperto di nulla ma voglio capire (sopratutto il prechè di certe diatribe).
In una ltro pos Leonardo dice che i lingotti di Uluburun addirittura hanno il "marchio di fabbrica" affermando quindi una loro provenienza dalla Sardegna.
Io dico... ma se ci sono delle analisi documentate che dicono chiaramente che il rame è di un detterminato posto, qual'è il senso di scrivere il contrario?

In un'altro post Leonardo scrive che non c'è stata nessuna colonia greca ad Olbia.
Alfonso mi risponde che tramite scavi, si è accertata la presenza greca... e torra.... bhobho

Non ho le conoscenze per schierarmi da una parte o dall'altra ma quando cmq ci sono delle prove documentate di un dato fatto c'è ben poco da girarci intorno o no...
queste son le cose che mi lasciano perplesso e che sicuramente non portano nulla di buono se non infinite diatribe ed insulti reciproci.
Su monti prama, sto cercando le pubblicazioni di cui ha parlato alfonso ma non so come reperirle visto che non sono addentro ai lavori.
però una domanda a cui sicuramente potrete rispondere è la seguente:
ok, ci sono molte pubblicazioni... Lilliu dice:

"Le statue in arenaria gessosa rinvenute nel santuario funerario di Monti Prama, vicino a Cabras, furono scoperte fortuitamente da un contadino 31 anni fa. Io partecipai ad una delle prime campagne di scavo, nell#8217;aprile del 1974. Le statue sono simulacri maschili, tutti militari, in grandezza normale e anche superiore al normale. Lo stile in cui sono state scolpite si fonda su un sistema di strutture ferme e lineari, di masse e volumi estesi in grandi superfici chiare limitate da crude geometrie.

Lo stile geometrico, che non conosce ancora l#8217;incontro e la fusione con il mondo artistico orientalizzante, riporta la produzione statuaria di Monti Prama all#8217; VIII secolo avanti cristo. Dal punto di vista scientifico la scoperta del 1974 è importante perché rende sincrona la grande plastica nuragica a quella della scultura greca. Ciò può apparire strano nell#8217;ottica che ci si è fatta, con abito classicista, dei valori e dei processi della storia artistica occidentale volta a priviliegiare e anteporre, anche nel tempo, le elevate esperienze elleniche.
In realtà le nostre statue debbono essere considerate un significativo episodio d#8217;un mondo singolare e diverso, estraneo al greco e al classico.
Le statue di Monti Prama, inoltre, hanno anche un evidente valore simbolico, sono segni forti della nostra cultura e della nostra identità di popolo.
Per questo l#8217;idea dell#8217;assessorato regionale alla Cultura di costruire un museo tutto dedicato alle statue di Monti Prama mi sembra assolutamente condivisibile. Il luogo più opportuno ove ubicare il museo mi sembra Cabras, perché questo consentirebbe di riportare i simulacri nel luogo della loro origine.
E#8217; anche importante che le statue, dopo tanto tempo, siano sottoposte a restauro. Per troppi anni un patrimonio di enorme valore scientifico e simbolico è stato trascurato.
Mi ricordo che i primi reperti furono collocati dalla soprintendenza di Cagliari in un sottoscala.
Il progetto annunciato dall#8217;assessorato regionale alla Cultura, per la prima volta pone rimedio a questa dimenticanza.


http://www.regione.sardegna.it/docu...23102102.pdf

Ora mi chiedo.... voi che siete archeologi, che dovreste uscire di testa dalla felicità per una scoperta simile.... spiegatemi come si fa a "dimenticare" in un sottoscala per 32 anni dei reperti simili...
non basta dire che le pubblicazioni sono state fatte.. ma ve le siete letti tra di voi però... oppure no.

Quali possono essere i motivi?
ciao a tutti


Saludi e Trigu
http://www.contusu.it


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 06/06/2007 18:28:05
Messaggio:

mi fate uscire di testa ^_^

Alfonso ha appena scritto che

"Qaunto ai pseudo nuraghi dello Zimbawe è una vecchia storia tirata fuori da un giornalista una trentina di anni fa; si tratta in realtà di strutture medievali che nulla hanno a che fare con i nostri nuraghi. Gli scavi archeologici hanno ampiamente dimostrato ciò con il ritrovamento nelle fondazioni di materiali cinesi di età medievale. Quindi lasciamo i "nuraghi" dello Zimbawe alle fantasie (lecite ovviamente, ma sempre fantasie)."

Penso che chiunque possa arrivare ad avere queste documentazioni facendo una ricerca. Se non è vero uno viene sputtanato (scusate il termine).
Presuppongo che anche Leonardo abbia i suoi dati certi per affermare il contrario...
Alla fine chi ci rimette sono io, povero ignorante, che non ci capisco più nulla


Saludi e Trigu
http://www.contusu.it


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 06/06/2007 20:40:53
Messaggio:

I dati scientifici ci sono, le analisi dei lingotti pure, sono regolarmente pubblicate e divulgate; ognuno è poi libero di utilizzarle se vuole oppure far finta che non esistano; è però altrettanto evidente che se si scrivono libri di storia bisogna avere la competenza necessaria e quindi conoscere i dati e saperli utilizzare secondo il metodo scientifico; la discriminante sta in questo, utilizzare o meno un metodo scientifico, ciò non toglie poi la libertà di non crederci. Quello che sì è obbligatorio, se si vuole rispettare il lettore, è fornire i dati e dimostrare di conoscere attentamente l’argomento e non basta avere dimestichezza con internet, bisogna conoscere gli studi dove sono contenuti i dati e tutti gli elementi necessari per verificarli.
Le statue di Monti Pramma sono state ampiamente pubblicate sia in ambito scientifico che divulgativo e sono presenti in moltissime conferenze che da decenni si fanno in Sardegna. Vorrei precisare che non sono state trovate da un contadino, nel senso che l’aratura ha messo in luce i primi pezzi, poi ci sono state varie campagne di scavo scientifico che hanno posto in luce la maggioranza delle statue e degli altri elementi, oltre alle due necropoli. Le statue non erano in un sottoscala, ma in parte esposte e in parte conservate in luogo idoneo in attesa dei finanziamenti e dei laboratori adatti per il restauro (teniamo conto che solo da pochi anni esiste in Sardegna un laboratorio adatto). Quindi nessuno ha nascosto niente. Quanto alle pubblicazioni basta rivolgersi alle biblioteche dove possono essere consultate liberamente e gratuitamente.
“L’ignorante” di archeologia, per usare la tua espressione certamente ha difficoltà, come posso avere io davanti all’analisi dei problemi connessi con la sclerosi multipla o con la talassemia. Ognuno di noi è ignorante nelle cose che non appartengono alla sua professione. Ma se devo sapere qualcosa sulla sclerosi multipla o la talassemia mi rivolgo a medici specialisti della materia e a pubblicazioni scritte da loro, lo stesso vale per la storia e l’archeologia. Per cui il consiglio è, verificare la competenza dell’interlocutore che mi racconta la storia antica, verificare che esperienza ha, e pretendere che nei suoi testi o nelle sue conferenze mi fornisca gli strumenti per verificare quello che dice. Il mio consiglio, quando si compra un libro di storia o archeologia, è vedere per prima cosa la competenza dello scrittore (percorso di studi, percorso lavorativo, curriculum nella materia, come faremo per un medico a cui dobbiamo affidare la nostra salute) e poi controllare la bibliografia, vedere cioè se conosce testi aggiornati, se conosce le pubblicazioni sull’argomento e così via. Una bibliografia povera, magari un po’ caotica, magari priva dell’anno di pubblicazione ecc. è sintomo di scarsa competenza. Nel testo poi verificare se le affermazioni che fa sono motivate e se i dati che cita sono corredati dalla fonte da dove ha li ha tratti, in modo da, eventualmente, andarli a verificare. Diffidare poi degli scritti archeologici privi di indicazioni cronologiche, che mettono cioè, assieme fatti e dati di epoche completamente diverse.
Spero di aver risposto in modo chiaro alla tua domanda.

Alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


alfonso


Autore Risposta: cisto
Inserita il: 06/06/2007 21:30:23
Messaggio:

risposte chiare e precise, grazie Alfonso a ognuno le sue competenze, ma per te diventa facile perfino far capire a me che sono solo un' appassionato, grazie


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 06/06/2007 21:45:08
Messaggio:

Grazie Alfonso, il tuo discorso non fa una piega.
Sto iniziando a trovare le pubblicazioni e mi sto facendo un quadro più preciso.


Saludi e Trigu
http://www.contusu.it


Autore Risposta: primitivo
Inserita il: 06/06/2007 23:16:51
Messaggio:

Grazie anche da parte mia....adesso però non togliamoci il gusto della rsposta di shardaleo


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 06/06/2007 23:41:42
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ebbè.
mi sa che la aspettiamo tutti. primitivo.. toga la borraccia con matù..

Saludi e Trigu
http://www.contusu.it


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 07/06/2007 09:07:42
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LA RISPOSTA di Shardanaleo? Era già nel post sopra... O vogliamo credere che gli studiosi stranieri sono sempre degli idioti e i nostri solo degli infallibili restauratori trentennali di opere scultoree? Ma davvero crediamo che l’Anglo American Corporation , che gli ARCHEOLGI Adrian Boshier e Peter Beaumont, siano meno capaci dei nostri ARCHEOBUONI (dico nostri anche se non lo sono in realtà per la maggior parte, almeno quelli della SOVRINTENDENZA e parecchi cattedratici). che La datazione al radiocarbonio eseguita da due diverse università, la Yale University e l’Università di Groningen (Olanda), sia un giochetto di alcuni ragazzini con il "Piccolo chimico"?... per Montiprama... beh! le statue erano 32 ... io al museo di calgiari (esposte) ne ho sempre visto SOLO QUATTRO (e anche in parte)... può anche essermi sfuggita una quinta (frammento)... ma le altre? NON siamo "Indigeni con l'anello al naso"! Credo che basti con questo considerarci sciocchi ignoranti sempre pronti a bere le fole di chi dovrebbe informarci sulla nostra VERA storia...
SHAR

<<Molti studiosi sostengono oggi l’ipotesi Simbabwe. Z. Herman lo sostiene nel suo “Peoples, Seas, Ships” Raccogliendo le prove che gli Egizi estraevano molti minerali da questo luogo. In Sud Africa e nello Zimbabwe, molti ingegneri minerari hanno cercato l’oro proprio dove vedevano antichi pozzi o tracce di attività estrattiva “preistorica”. A conoscenza di questo particolare, l’Anglo American Corporation incaricò alcuni archeologi d i studiare questi siti. Adrian Boshier e Peter Beaumont, concluse le ricerche, affermarono sulla rivista “Optima” di aver trovato tracce di attività mineraria antichissima. La datazione al radiocarbonio eseguita da due diverse università, la Yale University e l’Università di Groningen (Olanda), diede questi risultati: “Attività estrattiva eseguita tra il 7690 e il 2000 a.C.!”. Enki faceva la spola tra la Mesopotamia e l’Abzu, dove costruì un maestoso santuario per se stesso. “Una terra ricca, prediletta da Enki…in cui un fiume possente attraversa la terra”. Il santuario era la “Torre” presente a Simbabwe? Il fiume era lo Zambesi? La cosa interessante è che i testi sumerici precisano che l’Abzu, o Mondo Inferiore, si trovava “al di la del mare, nell’ovest di Sumer”. Il figlio minore di Enki, Dumuzi, fu portato nel Mondo Inferiore “a bordo di una nave”. “Nel lontano mare, a 100 beru d’acqua… si trova la terra di Arali…”. Il beru corrispondeva due ore di navigazione. (3-4.000 kilometri di navigazione). Arali era indicata a 4.000 km a sud-ovest di Sumer, partendo dal Golfo Persico. Poteva essere unicamente Simbabwe. Il termine “Arali” significa “Luogo dei filoni splendenti”!Se i loro antenati Sumeri conoscevano queste rotte, a maggior ragione dobbiamo pensare che i Shardana abbiano continuato a frequentarle per trovare minerali scarsamente rintracciabili nel Mediterraneo. E fra questi lo stagno. Alla faccia del CASTELLO MEDIOEVALE ( a forma di Nuraghe

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 07/06/2007 10:25:56
Messaggio:

Aspè, mi pare che Alfonso abbia parlato della struttura non dei siti da cui si estraeva il minerale, correggetemi se sbaglio.
la struttura è questa?
http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Zimbabwe

Leo mi piacerebbe sapere il tuo parere anche su olbia e sui lingotti in rame.
per quanto riguarda monti prama, è cmq vero che per una scoperta simile non si aspettano 32 anni. Mi img cosa avrebbero fatto trovandole fuori dalla Sardegna.

Saludi e Trigu
http://www.contusu.it


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 07/06/2007 12:12:35
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Credo che il post di shardanaleo sia un chiaro esempio di utilizzo non critico delle fonti. Andiamo con ordine.
Nessuno ritiene che gli studiosi stranieri siano degli idioti, ma non capisco perché invece gli archeologi sardi, nella maggioranza, e non che lavorano in Sardegna lo siano, invece. Non ho messo minimamente in discussione l’utilizzo delle miniere dello Zimbawe nell’antichità; peraltro i dati al C14 danno un range di datazioni piuttosto ampio (7690-2000 a.C.), che andrebbe analizzato. Ma non vedo cosa abbia a che fare con gli edifici turriti; sarebbe come dire che, siccome in Sardegna sono attestate attività minerarie a partire dal III millennio a.C., le torri costiere non sono spagnole ma nuragiche; è un ragionamento assai poco scientifico, ogni fatto storico e, conseguentemente, ogni edificio va ancorato all’epoca nella quale è stato costruito.
Che gli Egizi possano avere avuto rapporti con lo Zimbawe non è escluso, essi navigavano nel mar Rosso e oltre, pensiamo ai recenti ritrovamenti del porto di ____, fatti da un’Università italiana, connesso con le spedizioni verso Punt. L’eventuale uso di prodotti dello Zimbawe nel Mediterraneo, quando venisse provato con dati scientifici, troverebbe una spiegazione abbastanza semplice nel tramite egiziano, visto che questi erano attivi sia nel Mar Rosso e più giù sia nel Mediterraneo. Molti prodotti esotici trovati nel Mediterraneo erano veicolati dall’Egitto.
Come in questo si inseriscano i c.d. Shardana resta un mistero, e ogni affermazione in tal senso andrebbe provata con dati di fatto.
Che i Sumeri frequentassero lo Zimbawe è una mera ipotesi basata, a quanto vedo, su dei passi letterari un po’ vaghi, non molto chiari sulla localizzazione esatta delle rotte; dove sono le fonti, quali sono le interpretazioni e gli studi critici su queste fonti; sono fonti veritiere o verosimili? Uno studioso prima di fare una qualche affermazione dovrebbe aver percorso tutti questi passi; ma non mi risulta, perlomeno nelle sue pubblicazioni non c’è traccia del percorso critico, c’è solo il cogliere pezzi di brani in traduzione italiana (verificata?) e adattati alla propria tesi.
E quand’anche l’abbiano frequentato che hanno a che fare con gli Shardana? Da dove possiamo ricavare che gli Shardana sono discendenti dei Sumeri? E dove sono i prodotti dello Zimbawe in contesti Shardana?
Queste sono alcune osservazioni molto terra terra, per indicare come non si possano fare affermazioni perentorie senza il supporto di dati, senza un metodo critico e senza fornire a chi legge il supporto per la verifica. Io che sono un lettore professionale (nel senso che sono un archeologo) sono in grado di risalire alle fonti dei suoi libri e verificare, ma un lettore non professionale si trova nella condizione di dover credere per fede. E questo, con tutto il rispetto, non mi sembra accettabile.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

alfonso


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 07/06/2007 12:15:20
Messaggio:

Il porto egiziano è chiaramente quello di Mersa Gawasis scavato dall'Università Orientale di Napoli
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

alfonso


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 07/06/2007 12:16:01
Messaggio:

Per Ammuttadori
Continuo a non capire cosa intendi per aspettare 32 anni; non abbiamo aspettato tanto, le prime statue scoperte sono state pubblicate in tempi rapidissimi e così le altre, man mano che hanno proceduto gli scavi. Gli studi pure e continuano a esserne pubblicati e divulgati in decine di conferenze (con l’ampio silenzio dei mass media). Fanno parte integrante del patrimonio scientifico e della discussione conseguente. Chiaramente vorremmo saperne di più, perché, purtroppo sinora sono state rinvenute in solo due località e in entrambe i casi fuori contesto originale. Questo ci crea dei problemi nell’interpretazione.
Il perché per il restauro ci sia voluto tanto va chiesto ai nostri politici, che non destinano granché alla spesa culturale e nemmeno agli scavi. Chiederei al Sindaco di Cabras, ad esempio, perché non hanno ancora acquisito l’area. Gli archeologi non aspettano altro che poter completare gli scavi dell’area.
Tra i testi su Monti Prama ti consiglio di leggere anche quello di R. Sirigu pubblicato sul quaderno di Darwin dedicato all’archeologia sarda ancora in edicola; pone ulteriori problemi (in senso positivo) all’interpretazione.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 07/06/2007 12:51:02
Messaggio:

Su Olbia? Posso dirti che i greci citano diverse città con questo nome...una mi ha incuriosito. Si trovava presso la foce di un fiume dal CHIARO NOME CRECIZANTE!!!) BORISTENE! Pensa che un fiume con questo nome si trova nelle campagne di Borore (di chiara origina greca!, naturalmente)... il bello che non è lontano da SOFIA, il cui antico nome era SARDIKA e guarda caso ( e che... Caso!) non lontano dal POZZO SACRO DI JARLO (Bulgaria)...
su ULUBURUN preferire aprire un altro Thread... troppa carne al fuoco! comuinque si può dare intanto un'occhiata su
http://www.shardana.org/ULUBURUN%20...SHARDANA.htm

a PROPOSITO: a Simbabwe furono trovati diversi lingotti d'oro con l'identica forma a Pelle di bue dei Lingotti di RAME trovati a bordo della NAVE REALE di Uluburun.

le prove della frequentazione SHARDANA a Simbabwe si trovano proprio da noi, in SARDINIA e.... nuemrose!... con calma! poi... spiego...... ma i nostri amici ARCHEOBUONI le hanno sempre ignorate o ... Monti Pramma insegna! Tzrikotu insegna... ecc... una spiegazione si trova sempre per negare l'evidenza, in POLITICA E... in "archeostorieria"
SHAR

Ammutadori ha scritto:

Aspè, mi pare che Alfonso abbia parlato della struttura non dei siti da cui si estraeva il minerale, correggetemi se sbaglio.
la struttura è questa?
http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Zimbabwe

Leo mi piacerebbe sapere il tuo parere anche su olbia e sui lingotti in rame.
per quanto riguarda monti prama, è cmq vero che per una scoperta simile non si aspettano 32 anni. Mi img cosa avrebbero fatto trovandole fuori dalla Sardegna.

Saludi e Trigu
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"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 07/06/2007 14:32:16
Messaggio:

Questa discussione diventa sempre più interessante.
per monti prama mi fa piacere avere il parere di una persona addetta ai lavori...
mi hai chiarito un bel pò di cose e dato tracce per capirne altre.


Saludi e Trigu
http://www.contusu.it


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 07/06/2007 16:06:30
Messaggio:

Ammutadori ha scritto:

Questa discussione diventa sempre più interessante.
per monti prama mi fa piacere avere il parere di una persona addetta ai lavori...
mi hai chiarito un bel pò di cose e dato tracce per capirne altre.
Saludi e Trigu
http://www.contusu.it


Sono assolutamente d'accordo sull'interesse di questa discussione.
E proprio perchè continui ad esserlo, suggerisco di non inoltrarci su Monte Prama, sul quale esiste una discussione specifica.....postata proprio da te!!! L'hai già dimenticata????


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 07/06/2007 16:47:31
Messaggio:

certo che no. ma ormai si è tirato dentro di tutto....
avrei perso l'occasione di interrogare alfonso sulla questione.
mea culpa cmq

Saludi e Trigu
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Autore Risposta: kigula
Inserita il: 07/06/2007 20:36:41
Messaggio:

bellissima discussione che continua ad andare avanti. Io penso che chi è appassionato d'archeologia dovrebbe provare a leggere un po' di fonti diverse sullo stesso argomento per farsi una idea (un solo autore non può bastare) e scegliere poi le spiegazioni che gli sembrano più plausibili.
Dopo tutto è bene non dar nulla per scontato e provare a ragionarci con la propria testa, anche se non si è del settore.
A me piace cucinare anche se non sono una cuoca. Quando voglio conoscere una ricetta particolare la cerco prima sui libri dei cuochi professionisti, poi la chiedo almeno a due persone diverse che dicono di conoscerla.
Così posso comparare le varie versioni e provare a capire qual'è la possibile versione originale.
Non confido ciecamente nelle fonti ufficiali e tantomeno in quelle non ufficiali, mi piace confrontare e valutare da me.
L'esempio è banaluccio, ma alla fine il senso è che ognuno può interpretare le cose a modo suo, solo il confronto tra le fonti ci può aiutare a valutare la cosa e farci un'idea nostra.


Autore Risposta: cedro del Libano
Inserita il: 07/06/2007 20:50:44
Messaggio:

Hai perfettamente ragione Kigula,quando dici che bisogna seguire piu' fonti per poi fare un confronto sulle varie teorie per poi scegliere quella piu' attendibile.
La scienza pero' non segue le nostre idee,ma solo la legge della probabilita',basata su vere e preprie regole matematiche che si basano sul lancio della moneta.
Piu' saranno i lanci e piu' sara' probabile che quella teoria nata dalla ricerca e dalle prove in laboratorio sia valida ed

essere considerata legge.


Quindi solo una maggiore ricerca fatta da professionisti validi e seri puo' portarci a risolvere i problemi sull'origine della nostra cultura.

Credo che il problema sia solo questo

________________________


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 07/06/2007 21:10:38
Messaggio:

La scienza non segue le nostre idee ma per capirla noi dobbiamo farci la nostra idea valutando i dati, non credendo ciecamente in tutto quel che dicono gli altri.
altrimenti non è scienza ma religione, e in questa si che ci vuole solo fede.


Autore Risposta: cedro del Libano
Inserita il: 08/06/2007 09:55:31
Messaggio:

perfetto KIGULA,,per non credere in cio' che dicono gli altri occorre la sperimentazione che offra dati precisi non controbattibili.
Purtroppo la ricerca e'' poca e lenta e sopratutto è permessa solo a quei pochi che fanno il brutto e cattivo tempo.




________________________


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 08/06/2007 11:41:08
Messaggio:

Le ricerche non sono poche, in tutta la Sardegna ci saranno un centinaio di archeologi in opera e non solo sardi, appartenenti alle scuole di pensiero più diverse: chiunque abbia i titoli e le competenze svolge ricerca archeologica, che è, ovviamente, soggetta ai limiti derivanti dalla legge; come in tutte le professioni non basta essere appassionati per poter svolgere una ricerca, soprattutto quando si tratta di un’attività delicata e altamente distruttiva come lo scavo archeologico. E bada che questo lo stabilisce non solo la normativa nazionale ma anche le convenzioni internazionali.
La ricerca storica non si svolge con il metodo probabilistico del lancio della moneta, ma con il metodo investigativo, che è cosa diversa. Il metodo probabilistico si applica più alle c.d. scienze esatte o sperimentali.
A Kigula vorrei dire che il confronto delle opinioni è importante e salutare ovviamente, ma in campo scientifico non funziona il sistema di ascoltare tutte le opinioni e poi scegliere quella che più ci convince, in quel campo non tutte le opinioni sono allo stesso livello e il confronto avviene sui dati, sui modelli, sulle procedure, sulle competenze. che è cosa diversa dal dibattito colloquiale. Nel dibattito delle opinioni possiamo dire secondo me (ad esempio nel caso della scelta del governo di un comune, o sulla scelta di quale romanzo è più bello ecc.), ma in campo scientifico quel “secondo me” deve essere sostanziato con le prove, e questo fa la differenza e crea una gerarchia tra le opinioni (gerarchia scientifica e non di potere).
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it.

Per Kigula, hai ricevuto il messaggio che ti ho mandato?

alfonso


Autore Risposta: Ultharicus
Inserita il: 08/06/2007 12:02:12
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:
le prove della frequentazione SHARDANA a Simbabwe si trovano proprio da noi, in SARDINIA e.... nuemrose!


...sì ma quali sono in buona sostanza queste prove??? Bibliografia???

Sto seguendo questa interessantissima discussione da un po' e questo è il mio primo intervento. Io sono un filologo greco, con le bibliografie ci lavoro, e mi piace informarmi ed approfondire le cose, ma in archeologia sono come un bambino che impara a camminare, per cui chiedo un po' di comprensione. Tante sparate come quella citata, che sembrano preludere ad una discussione interessante, restano pur sempre delle sparate se lasciate così! Io che sono ignorante di archeologia come faccio a raccapezzarmici sopra??
Grazie.

Racconti popolari, tradizioni e luoghi di Sardegna http://www.contusu.it


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 08/06/2007 20:23:11
Messaggio:

Perchè si torna sempre ad argomenti già affrontati in discussioni precedenti? si fa finta di non capire? il pozzo sacro di Garlo in Bulgaria è stato scavato e pubblicato, chi lo ha scavato non ha trovato nessun reperto simile a reperti sardi nè a quelli micenei (gli shardana di Leo). Leo come la mettiamo? il pozzo di Garlo per te è shardana? allora spiegami (anzi spiegaci) perchè, come mai eviti sempre certi argomenti?


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 09/06/2007 09:01:18
Messaggio:

Leo come la mettiamo? il pozzo di Garlo per te è shardana? allora spiegami (anzi spiegaci) perchè, come mai eviti sempre certi argomenti?
ciao Edo... continui a usare sempre lo stesso linguaggio? Stai dando il cattivo esempio a Ultharicus, che in quanto a maleducazione e strafotenza parer non scherzare dal suo primo esordio... In poco di educazione? ormai dovresti aver capito che non siamo in un ring, ma in un forum dove la gente vuole SRENAMENTE DISCUTERE. Ma ti costa così tanto fare una domanda senza dare per scontato quanto hai TU in testa?... Se sei così anche nella vita quotidiana, penso che di risposte non ne avrai tante...
SEMPRE da fratello maggiore...
SHAR

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: Paradisola
Inserita il: 09/06/2007 10:38:57
Messaggio:

Ragazzi faccio affidamento nel Vostro buon senso al fine di mantenere il forum uno spazio civile e gradevole di incontro e di confronto. Se avete questioni personali con un utente arrangiatele in privato via e-mail

Grazie, Domenico


Autore Risposta: Ultharicus
Inserita il: 09/06/2007 12:07:58
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:
Stai dando il cattivo esempio a Ultharicus, che in quanto a maleducazione e strafotenza parer non scherzare dal suo primo esordio...


Come prego?? Sono allibito e mi sento gratuitamente offeso!
Io da profano chiedo un po' di comprensione e di dati, di bibliografia sulle cose che dite, per poterle andare a cercare, per informarmi, per capire, ... io NON sono un archeologo! Non ho le vostre nozioni in testa!
Ciao


Racconti popolari, tradizioni e luoghi di Sardegna http://www.contusu.it


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 09/06/2007 18:01:40
Messaggio:

Quando uno posta qualcosa dovvrebbe rileggerlo più volte prima di INVIARLO! Io Non scrivo SPARATE. Posso avere le mie idee da contestare, ma NOn scrivo SPARATE! Rispetto grazie.
Con Edo il discorso è diverso... ogni tanto assume questo tono pretenzioso, ma non è cattivo... ...
SHAR

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Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 10/06/2007 09:00:47
Messaggio:

Spostare il discorso dallo scientifico al personale è tipico di chi non sa cosa dire quando gli viene rivolta una critica inappellabile...come vedete tutti, moderatori compresi, Leo non risponde e la mette sul personale. La mia è una domanda importante, basta rispondere e non continuare a glissare facendo finta di essere offesi! si è già ampiamente parlato del pozzo di Garlo in un altro post ma non ho ricevuto nessuna risposta. Poi si ritira fuori il discorso in un altro post come se niente fosse...rispondere è una questione di correttezza!


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 10/06/2007 09:42:55
Messaggio:

La domanda di Ultharicus mi sembrava pienamente legittima e corretta. Se le prove degli Shradana nello Zimbawe esistono che problemi ci sono a illustrarle? Così come quella di Edosardo. Non capisco il problema. Non piace il tono della domanda, può essere, si critica il tono ma poi si risponde, se no che senso ha partecipare a questi forum?
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

alfonso


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 10/06/2007 10:45:32
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Il giocchetto di Edo, e di chi lo spalleggia, è vecchio come il cucco. Lo facevamo da bambini, quando "si Jogata su marranu", si sfidava qualcuno a dire qualcosa... figurarsi se io rispondo a una richiesta fatta in questi toni!... ma poveracci! Sapete bene che tutto ciò risulta ben documentato, non solo nei due libri di L. Melis, ma a suo tempo anche in quello di bruno vacca, purtroppo introvabile perchè SEQUESTRATO su richiesta di QUALCHE ARCHEOBUONO che si sentiva toccato... ARCHEOBIMBI e ARCHEOBUONI che si alleano per intrappolare ... che pena! ma davvero credevate che ... l'età di questi giocchetti l'ho passata da un pezzo. Voi mi pare siate ancora a quel livello. che pena!
SHAR

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Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 10/06/2007 19:26:24
Messaggio:

Alfonso anche tu sai bene che shardanaleo ha ben poco da rispondere, e continua a non farlo infatti!!!sa solo dire che sono un maleducato, ma non mi pare di aver scritto niente ma proprio niente di offensivo, neanche adesso...se hai seguito il post dove si parlava di Garlo non ha fornito nessuna risposta alle mie critiche, e così in altri post. Il forum dovrebbe servire a confrontarsi, ad ampliare le proprie conoscenze e anche a sconfessare chi propone ipotesi fantascientifiche, invece...


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 11/06/2007 11:01:34
Messaggio:

che cose antipatiche...
cmq per togliermi ogni dubbio leggerò il libro di Leonardo. Almeno li le risposte spero di trovarle.
Premetto che non è una battuta, ma sta di fatto che effettivamente risposte non ce ne sono.
penso che a questo punto la discussione sia terminata. cia



Saludi e Trigu
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Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 13/06/2007 09:19:45
Messaggio:

Certo, non importa se le risposte siano vere, l'importante è che ci siano, hai ragione!


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 13/06/2007 13:18:13
Messaggio:

Sarcastico.


Saludi e Trigu
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Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 27/06/2007 13:40:28
Messaggio:

Abili navigatori i popoli dei nuraghi
Giangiacomo Pisu, dall'Oceano ai porti Shardana in Sardegna


Il suo sogno? Scoprire i resti di una nave nuragica. Per Giangiacomo Pisu, marinaio di lungo corso con la passione per l'archeologia, sarebbe come per un investigatore trovare il cadavere di un omicidio. La prova materiale del delitto. Qui non ci sono crimini da svelare, ma uno dei segreti più affascinanti e misteriosi della nostra protostoria. Gli antichi abitanti della Sardegna erano navigatori oppure no? Quale rapporto con il mare avevano i nuragici e i loro padri?

Giangiacomo Pisu è convintissimo delle sue tesi: non ci possono essere più dubbi sul fatto che i sardi dell'età del ferro e del bronzo fossero degli abilissimi marinai, capaci di girare in lungo e largo il Mediterraneo per i loro traffici commerciali, ma anche per combattere come pirati o mercenari al soldo dei faraoni egizi.

C'è di più: i sardi erano ottimi ingegneri navali e avevano molte nozioni di astronomia. Quanto basta per spazzare il falso mito che da secoli ci portiamo dietro e che ci vuole un popolo di semplici contadini e pastori, timorosi del mare da cui - si dice - arrivavano solo nemici e terrore. Tutto questo, sempre secondo Pisu, per giungere a una conclusione: i costruttori dei nuraghi altri non erano che gli Shardana, uno dei popoli del mare citati nelle fonti bibliche ed egizie.

«Su questo punto posso fare solo congetture» sottolinea il marinaio-archeologo: «Nessun studioso oggi può affermare con certezza che gli Shardana provenissero dalla Sardegna. Le ricerche genetiche ci confermano che i nostri antenati erano diversi dagli altri popoli del Mediterraneo, ma ancora non conosciamo le origini dei progenitori dei popoli nuragici. Sulla base delle mie ricerche, però, posso sostenere che i sardi erano dei grandi marinai dell'antichità».

Giangiacomo Pisu sfida chiunque a contestare i dati scientifici che presenta nei suoi studi: «L'astronomia e l'ingegneria navale sono discipline universali. Non si può costruire una nave che non risponda alle leggi di galleggiabilità, stabilità e idrodinamica. Non potrebbe navigare e affonderebbe subito». A questi temi, che da anni lo appassionano come e più del mare, Pisu ha dedicato due libri: "La flotta Shardana" (Ptm, tre edizioni, la prima nel 2004) e "I porti nuragici" (Ptm, 2005). Ma chi è questo singolare marinaio che scrive saggi e va in giro per conferenze e dibattiti? Il curriculum, davvero unico, farebbe pensare a un anziano lupo di mare.

In realtà Giangiacomo ha solo 35 anni. Figlio di un operaio dell'Intermare di Arbatax, nasce a Baunei, dove vive tuttora. Studia all'istituto nautico di Cagliari e comincia a navigare a quindici anni. «Per mantenermi agli studi dovevo lavorare d'estate», dice. Dopo il diploma arrivano i primi veri imbarchi. Dal 1989 non si è più fermato: quattordici giri del mondo su ogni tipo di nave. Ha scalato tutti i gradi sino a diventare comandante in prima. «Mi posso vantare di essere stato il più giovane capitano di lungo corso d'Italia», rileva con giusto orgoglio.

L'ultimo viaggio l'ha appena concluso: sette mesi al comando di una nave "bull carrier", quei mostri degli Oceani di oltre centomila tonnellate e 200 metri di lunghezza. «Sono andato a prenderla a San Francisco, poi avanti e indietro per tre volte attraverso lo stretto di Panama trasportando cemento e farina di pesce. Perù, Florida, quindi nel Nord Europa dove ho caricato fertilizzanti per il Kenia e il Sud Africa che ho raggiunto passando per Gibilterra e il Canale di Suez.

Ora basta, dopo vent'anni comincio ad essere un po' stanco di questi viaggi oceanici anche perché sulle navi si è sempre più soli con personale composto interamente da filippini. Qualsiasi cosa accada puoi contare soltanto su te stesso». Giangiacomo Pisu non lo nasconde: vorrebbe un posto meno stressante, magari in una base nautica, in un porto o pilota di traghetto. «Così potrei approfondire i miei studi sui popoli nuragici», dice. Ma come è nata questa passione? «Andando per mare sin da ragazzo notavo i numerosi nuraghi che si affacciano sulla costa. Mi chiedevo a che cosa servissero in quella posizione.

Sui libri leggevo che i nuragici erano contadini e pastori e che le torri di pietra erano l'espressione della loro civiltà. Gli studiosi parlavano di case e fortezze, ma nessuno prendeva in considerazione i nuraghi costieri legati in qualche modo al mare. Per gli archeologi, in mancanza di un riscontro sul terreno, il problema proprio non esisteva. Ma come pensare di trovare i resti di una nave di legno tremila anni dopo?». Può spiegare il filo del suo ragionamento? «Semplice. Sono partito dallo studio tecnico di quelle torri costiere. Le ho guardate con l'occhio non dell'archeologo, ma del marinaio. Ho capito che erano i punti di rilevamento necessari per gli allineamenti a terra. Esattamente come si fa oggi: seguendo i segnali costieri si può arrivare in porto senza finire sugli scogli o nelle secche.

Così ho battuto palmo a palmo tutta la costa dell'isola e ho riscontrato almeno una trentina di possibili porti nuragici. Tutti perfettamente segnalati dalla posizione dei nuraghi. A quel punto avevo bisogno delle prove». Le ha trovate? «Certo. Mi sono immerso in ciascuna insenatura e ho individuato i resti evidenti di un qualsiasi porto: pietre squadrate di banchine, lastroni che servivano per la zavorra, rocce a forma di bitta e soprattutto numerose àncore. Tutti i reperti si trovano ad almeno quattro metri di profondità. Una prova in più visto che nei millenni il livello del mare si è alzato almeno di tre metri.».

Come sono le àncore nuragiche? «Di due tipi. Una semplice pietra con un foro al centro per piccole imbarcazioni e una più massiccia con tre buchi. I due fori laterali servivano per le marre di legno. Alcune di queste àncore sono state recuperate e sono conservate nei musei, ma per ciò che mi risulta nessuno le ha mai riportate all'epoca nuragica». Dove sono i porti nuragici? «Ho tracciato una mappa dettagliata. Tanto per citarne alcuni: Cagliari ne aveva tre (Santa Gilla, Via Roma, Capo Sant'Elia). Lungo la costa ogliastrina a Girasole, Tertenia, Cala Sisine e Cala Luna, risalendo Santa Lucia-Siniscola, Olbia, diversi approdi nell'arcipelago maddalenino e a Santo Stefano, Porto Pozzo, Santa Teresa, Cala Oliva e Cala del vino ad Alghero dove ho fatto i ritrovamenti più interessanti. Sicuramente nell'isola di Mal di Ventre, poi alcuni siti nel golfo di Oristano, a Sant'Antioco e a Tuerredda vicino a Capo Spartivento».

Lei ha scritto un libro sulla flotta Shardana. Sinora non è stato trovato alcun reperto di nave. Su quali basi poggia le sue ipotesi? «La prova dell'esistenza di una flotta nuragica si può trovare in ogni museo, solo che sino a poco tempo fa gli archeologi non l'hanno neppure presa in considerazione». Quale prova? «I bronzetti, è evidente. Conosciamo almeno un centinaio di bronzetti che rappresentano imbarcazioni. Venivano definite lampade votive. In realtà sono dei modellini, riproduzioni in scala di navi autentiche. Se i nuragici raffiguravano carri, animali e guerrieri, perché non dovevano riprodurre anche le loro navi? Le proporzioni sono perfette.

Dall'esame attento delle misure e delle forme, come di recente ha confermato in un suo libro l'archeologa dell'università di Sassari Anna Depalmas, è possibile ricostruire la tipologia delle imbarcazioni nuragiche». Com'erano? «Conosciamo almeno due tipi di navi commerciali. Le prime, larghe e piatte, si basavano sulla stabilità della forma. Le seconde, più strette, sulla stabilità dei pesi. Entrambe utilizzavano vele e remi, erano adatte alla navigazione costiera, ma anche a quella d'altura. Potevano arrivare a 40 metri di lunghezza per otto di larghezza, con un dislocamento a pieno carico di almeno 450 tonnellate. In pratica più grandi delle caravelle di Colombo».

Dunque, i sardi erano in grado di navigare per tutto il Mediterraneo. «Certo, come dimostrano i numerosi reperti frutto di scambi commerciali. Conoscevano i venti, le correnti e si muovevano di notte osservando le stelle. Potevano tornare in Sardegna misurando la latitudine ovunque si trovassero. Partivano in maggio e rientravano in ottobre. Sei mesi erano sufficienti per arrivare sino alla Turchia e per rientrare a casa con le loro merci».


di CARLO FIGARI
www.unionesarda.it

Saludi e Trigu
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Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 27/06/2007 13:43:07
Messaggio:

Rivolgo la domanda agli esperti del forum
Premetto che non ho ancora letto il libro di Giangiacomo am mi pare una persona più che competente in materia navale no?
Le sue analisi sui modellini di nave vi sembrano corrette?
E per quanto riguarda i ritrovamenti di ancore e pietre squadrate nei suposti porti nuragici?
ciao

Saludi e Trigu
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Autore Risposta: kigula
Inserita il: 28/06/2007 00:15:43
Messaggio:

io sugli approdi nuragici della Sardegna Nord-orientale ci ho fatto la tesi di laurea pochi anni fa.
il libro di Pisu è interessante, la sua esperienza di navigatore fornisce dati e interpretazioni molto utili.
Io l'ho letto e mi è piaciuto.
Non è da prendere come oro colato perchè ci son diverse ipotesi azzardate o basate su dati molto approssimativi, almeno secondo il mio modesto parere.
Si è perso nel non considerare che la morfologia delle coste in età nuragica era ben diversa dall'attuale, come credo di aver già detto in questo forum.
E si è lasciato trasportare molto dalla fantasia su alcune cose.
Un libro interessante per addetti ai lavori e per il comune appassionato di archeologia, da prendere però con le pinze.
Pisu è un ottimo navigatore, ma non è nè storico nè archeologo.
In ogni caso credo che parte delle sue teorie sulla navigazione e sugli approdi nuragici siano plausibili, ma dovrebbe riconsiderare i dati archeologici e la morfologia delle coste in età nuragica.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 28/06/2007 08:14:47
Messaggio:

Personalmente ho pochissimi dubbi in merito. I nuragici navigavano, eccome. E anche i prenuragici. Credo però che hanno valore di "prova indiziaria" più le diverse importazioni sarde nel Mediterraneo orientale ed occidentale che lo studio delle navicelle bronzee, che sono comunque degli oggetti a carattere sacro - rituale. Dubito che esse siano delle riproduzioni fedeli alle eventuali imbarcazioni nuragiche (o sarde se accettiamo il termine di "età dei sardi" per la prima età del ferro in Sardegna, visto che non si costruivano più nuraghi, e soprattutto se le navicelle sono effettivamente dell' età del ferro e non del bronzo finale...).


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 28/06/2007 18:43:20
Messaggio:

Concordo sul giudizio di Kigula. Pisu è un ottimo capitano di navi attuali ciò, però, non lo trasforma automaticamente in un esperto di navigazione antica, che era completamente diversa dall'attuale, anche nella mentalità marinara, nè di porti antichi. La pressoché totale non conoscenza di tutta la letteratura archeologica in materia rende i suoi libri, magari affascinanti, ma privi di valore scientifico e questo è un peccato, perché con la sua esperienza potrebbe dare un notevole contributo. Significativo, appunto, il non tener conto degli studi sul livello del mare o delle variazioni delle linee di costa (fenomeni collegati ma distinti), il suo definire shardana tutto quello che individua, comprese strade romane (vedi Cala del Vino) o le ancore in pietra: forse bisognerebbe ricordare la ormai ampia letteratura esistente su queste ancore, dalla prima classificazione scientifica pubblicata da Honor Frost nel 1963 a oggi: tra l'altro si può vedere che si tratta di tipologie di ancore diffuse dal medioevo all'età bizantina, quindi difficilmente tutte Shardana; o gli straordinari scavi dei relitti dell'età del Bronzo di Ulu Burun, Cap Gelidonya e Agya Irini, molto diversi da quanto riportato nei suoi testi. Ecco la sua esperienza sarebbe preziosa se inserita in un ambito scientifico.
Spero non venga presa come una polemica, visto che mi cita negativamente nelle sue conferenze, ma come un consiglio sincero.
Sulle barchette, caro edo, io credo siano modelli di nave, a carattere votivo, una tipologia diffusa un po' in tutto il mediterraneo, sia in bronzo, che in terracotta (vedi l'ambito villanoviano) e che come graffiti. Che siano Shardana ovviamente non ci credo, ma questo è un altro discorso.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 28/06/2007 22:19:53
Messaggio:

Rispetto la tua ipotesi Alfonso, ma non la condivido. Almeno in generale. Semplicemente non credo che gli abilissimi artigiani che modellavano in cera le navicelle studiassero nel dettaglio dei modelli reali. Semmai potevano prenderne spunto, ma non è la stessa cosa. Ho letto soltanto ora un tuo messaggio in questa stessa discussione, quando parli di titoli e competenze per condurre uno scavo archeologico e per fare ricerca. In teoria hai ragione ma la pratica è un' altra cosa, perchè spesso (e soprattutto in Sardegna a mio parere, dove per decenni è mancata una scuola che insegnasse i principi dello scavo stratigrafico agli studenti e dove era impossibile per uno studente partecipare ad uno scavo archeologico) chi ha i titoli necessari per essere direttore scientifico di uno scavo (non parliamo di chi sta realmente sul campo, che spesso non ha nessun titolo ma a volte ne sa più di chi ha una laurea o una specializzazione)in realtà non ne ha assolutamente le competenze. C'è chi è competente e chi no, e, purtroppo, ancora oggi in Sardegna ci sono parecchi scavi che sulla carta seguono il "metodo carandini", ma in realtà sono soltanto degli sterri condotti come se chi scava fosse Taramelli, volendo essere benevoli. Chiamando però gli strati unità stratigrafiche positive o negative, così quando si pubblica lo scavo o si presenta ad un convegno sembra uno scavo stratigrafico e scientifico...è inutile parlare di scavo stratigrafico se si scava con il piccone o non si riconoscono le unità stratigrafiche!!!


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 29/06/2007 09:32:29
Messaggio:

Grazie a tutti per le risposte.

Saludi e Trigu
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Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 29/06/2007 19:21:17
Messaggio:


Posto una lettera al direttore del prof .M. Pittau pubblicata oggi 26 giugno 2007 dalla Nuova Sardegna

MA ANCHE I SARDI NURAGICI VENIVANO DALLA LIDIA,IN ASIA.

Sulla Nuova Sardegna del 18giugno è stato pubblicato il sunto di un articolo Elena Dusi secondo la quale,studi effettuati sul Dna dal genetista Alberto Pazza,dimostrano che aveva ragione Erodono ad affermare che gli Etruschi venivano dalla Lidia nell’Asia minore (odierna Turchia) E la Dusi ha aggiunto che questa scoperta “farebbe cadere anche l’ipotesi della continuità etnica fra gli Etruschi e le piu antiche popolazioni sarde”.
Ma non è così: la tesi della connessione etnica fra Etruschi e Sardi Nuragici, che vado sostenendo da pi§ di 25 anni,viene dalla ricerca del professor Piazza,non contraddetta ma anzi confermata in maniera luminosa e decisiva. Ho sostenuto e sostengo che anche i Sardi Nuragici venivano dalla Lidia,come dimostrano parecchie prove eccone due; 1) un commentatore del “Timeo” di Platone sostiene che la Sardegna ha derivato il suo nome da Sardis, capitale della Lidia; 2) i Greci chiamavano Sardianòi sia gli abitanti di sardis sia quelli della Sardegna e cosi pure facevano i Romani col vocabolo Sardi.
Aggiungo inoltre che,connessioni fra toscani e i sardi sul piano del Dna sono state già trovate e segnalate da altri genetisti.
D’altronde ,da un quarto di secolo sto sostenendo che gli Etruschi provenivano dalla Lidia,ma sono stato scomunicato dall’archeologia italiana.
Massimo Pittau


Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 29/06/2007 20:36:15
Messaggio:


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 30/06/2007 10:13:26
Messaggio:

il buon Pittau che sostiene la origine orientale degli etruschi (e dei shardana.sardi) ha una piccola svista in quello che genielmente (sulla scia di carta raspi) sostiene... Gli etruschi ( e i Isardi) non erano originari di sardis in turchia... non potevano esserlo. Sardis è fondata dai PdM nell'anno MILLE a.C. circa... gli Etruschi-tursa-tirsenoi-PdM (e anche i Shardana)esistono già nei testi egizi SECOLI PRIMA. Erodoto scrive che i Tirsenoi-Lidy-Etruschi già precedentemente (2000 a.C.?) si trsferirono in Occidente... "Ma non si trovarono bene e rientrarono ..."... nell'VIII-IX sec. si trasferirono del tutto... forse con una tappa in sardinia Occidentale... ma questa è un'altra storia.
SHAR

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 01/07/2007 12:38:45
Messaggio:

Quello che incuriosisce delle posizioni di Pittau e altri, sulle origini sarde dei nuragici, è che non tengono conto che nuragici ed etruschi erano persone in carne e ossa, dotate di una cultura e, quindi, di elementi analizzabili concretamente, quali architettura, cultura materiale, usi funerari e credenze religiose; bene, nuragici ed etruschi sono completamente differenti da tutti questi punti di vista. Sono in altre parole genti diverse. A meno di non pensare che i nuragici, trasferitisi in Toscana, abbiano improvvisamente dimenticato tutto e iniziato una nuova cultura, completamente differente dalla propria.
Un bel paradosso, no?
alfonso
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Autore Risposta: francesco44
Inserita il: 01/07/2007 20:32:22
Messaggio:

A propoito dei navigatori nuragici:
In Sardegna non esistevano nè grandi laghi nè fiumi importanti, però esistevano le lagune.
Le coste erano infestate dalla malaria e quindi fuggite dalle comunità, solo in zone con ampi golfi potevano esistere comunità dedite alla pesca, ma non d'alto mare (quasi sicuramente).
Perchè negare la possibilità di barche per la pesca sotto costa o in laguna? Nulla esclude inoltre che potessero esistere rituali inerente la pesca ai quali si riferiscono i famosi bronzetti di navi; forse navi o meglio barche di uso rituale utilizzate in occasioni di speciali festività.
Rimane il fatto che i Sardi storicamente non abbiano sviluppato un'attività di navigazione che, in quell'epoca era prerogativa di popolazioni con un forte commercio, e al quale commercio i sardi non erano parte attiva, ma passiva.
Altrimenti ben altra documentazione ci sarebbe arrivata. Credo anche possibile l'osservazione che i sardi affascinati dalle grandi barche o meglio navi di altre popolazioni le abbiano ripodotte in bronzo con qualche ragione che oggi ci sfugge.
L'archeologia è sempre fatta di ipotesi da avvalorare con i dati in possesso, ipotesi da rimettere in discussione per la scoperta di nuovi dati.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 02/07/2007 09:45:32
Messaggio:

Sin dal neolitico antico, cioè sino dal VI millennio A.C., il Campidano di Oristano e il Campidano di Cagliari sono le zone più intensamente popolate. Questo contrasta con quello che dice Francesco44, perchè dovevano essere zone infestate dalla malaria. Le indagini condotte in questi ultimi anni nel Terralbese dall' Università di Cagliari stanno evidenziando un' occupazione capillare del territorio specialmente durante l'età neolitica antica, con insediamenti all' aperto che sfruttavano anche le risorse marine, come documentato dagli abbondanti resti di pasto, specialmente cozze e ostriche. Non cambia il discorso in età nuragica, è che tanti nuraghi sono stati smantellati e rimangono in posto soltanto pochi filari di massi. Alfonso saprà sicuramente dire qualcosa in più sull' età nuragica del Sinis visto che si è occupato in prima persona di diversi lavori specialistici sull' argomento e adesso dirige gli scavi di s' Uraki.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 02/07/2007 11:08:36
Messaggio:

sonon costretto a dare man forte a EDO (sto scherzando ...), che ha pienamente ragione nell'affermare la presenza sulle coste della popolazione sarda... consentite almeno il periodo "Fenicio" perbacco! Adesso si sta esagerando! ma se qualcuno invece di spararle a gratis, leggesse qualche testo di storia sarda... anche dell'antipatico Manno, che pure non stava dlla parte dei Sardi... leggerà che un certo UGONE III figflio del grande mariano e fratello di mamai Leonora, usava attaccare le flotte spagnole con INCURSIONI PIRATESCHE con la sua leggera flotta, leggera ma sempre composta di NAVI, non di ciambelle di salvataggio per bagnanti domenicali! la piantiamo di raccontare kontos de foghile inventati dai savoia e dai romani prima ... e magari anche spagnoli e pisani... per ANNULLARE l'0Identità dei sardi? SIAMO IN UN'ISOLA! E in tutto il mondo chi vive in un'isola SA NAVIGARE! ... E BASTA, PERBACCO!
SHAR

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Autore Risposta: kigula
Inserita il: 02/07/2007 16:53:59
Messaggio:

francesco44 ha scritto:

A propoito dei navigatori nuragici:
In Sardegna non esistevano nè grandi laghi nè fiumi importanti, però esistevano le lagune.
Le coste erano infestate dalla malaria e quindi fuggite dalle comunità, solo in zone con ampi golfi potevano esistere comunità dedite alla pesca, ma non d'alto mare (quasi sicuramente).
Perchè negare la possibilità di barche per la pesca sotto costa o in laguna? Nulla esclude inoltre che potessero esistere rituali inerente la pesca ai quali si riferiscono i famosi bronzetti di navi; forse navi o meglio barche di uso rituale utilizzate in occasioni di speciali festività.
Rimane il fatto che i Sardi storicamente non abbiano sviluppato un'attività di navigazione che, in quell'epoca era prerogativa di popolazioni con un forte commercio, e al quale commercio i sardi non erano parte attiva, ma passiva.
Altrimenti ben altra documentazione ci sarebbe arrivata. Credo anche possibile l'osservazione che i sardi affascinati dalle grandi barche o meglio navi di altre popolazioni le abbiano ripodotte in bronzo con qualche ragione che oggi ci sfugge.
L'archeologia è sempre fatta di ipotesi da avvalorare con i dati in possesso, ipotesi da rimettere in discussione per la scoperta di nuovi dati.



Le lagune c'erano sicuramente ed è molto probabile che vi si navigasse, mi pare che nessuno qui stia negando questa possibilità.
Le coste a "rias" della Gallura in età nuragica dovevano essere per gran parte chiuse da cordoni litoranei che le rendevano lagune (causa differente situazione della linea di costa e del livello marino), in cui è molto probabile ci si spostasse da un punto all'altro per mezzo di imbarcazioni.
Non mi pare che le coste sarde siano tanto spopolate in età nuragica, anzi mi pare che ci sia una certa concentrazione di insediamenti nelle zone più prossime ai potenziali approdi dell'epoca (che non per forza coincidono con quelli attuali).
Visto che la zona dell'isola che conosco meglio è la Gallura ti faccio gli esempi del golfo di Olbia, del golfo di Arzachena o di Capo Testa (S. Teresa di Gallura) dove si contano numerosi insediamenti d'età nuragica.
La storiella della malaria che io sappia non è provata per l'età nuragica.
Potrei essere io poco informata, ma in ogni caso mi sembra che le forti infestazioni da zanzare anofele dal Medioevo a tempi piuttosto recenti non hanno certo evitato che i centri costieri di varie zone dell'isola continuassero ad essere abitati, seppur con minore densità demografica.
Mi chiedo come fai ad escludere a priori la possibilità che si praticasse la pesca d'altura, e come fai a dire che i Sardi Nuragici fossero parte passiva nei commerci.
Continuiamo a pensare ai nostri poveri Nuragici arroccati nei loro nuraghi dell'entroterra, diffidenti verso i forestieri e terrorizzati dall'acqua alta?
Non possiamo dire che fossero i più grandi navigatori e commercianti del Mediterraneo, ma quel po' di dati che abbiamo sui materiali nuragici trovati in varie zone di questo piccolo mare dovrebbero metterci almeno il dubbio che qualche crociera ogni tanto la facessero...
Visto che citi le navicelle gli studi finora fatti (dando per scontato che i modellini riproducano almeno minimamente barche reali) mostrano che non erano solo barchette da navigazione lagunare o sotto costa.
Se guardi quella stupenda trovata in Calabria nel santuario di Hera Lacinia, vedrai che tanto piccola non era, ci sta sopra un carro a buoi e avanza abbastanza spazio. E il fondo non è proprio da navigazione lagunare.
Se poi vogliamo insistere che tutti i materiali sardi all'estero e quelli stranieri in sardegna siano sempre e solo veicolati da genti esterne continuiamo pure a chiuderci nel nostro guscio...


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 02/07/2007 18:26:49
Messaggio:

Concordo pienamente con kigula, aggiungo che le ceramiche nuragiche ritrovate in diversi siti del Mediterraneo orientale ed occidentale farebbero pensare ad un commercio attivo dei nostri antenati protosardi, e forse ad una presenza delle stesse genti nei siti menzionati. Naturalmente concordo anche con te Leo, ma...solo perchè concordavi con me ah ah ah!!!


Autore Risposta: Franco Perra
Inserita il: 02/07/2007 18:43:51
Messaggio:

Concordo con Edo... Shar... e Kigula, aggiungo che Strabone, se non ricordo male nel Geographica, riferendosi agli abitanti delle montagne sarde, affermava che esercitavano la pirateria lungo le coste della toscana.
Ciao a tutti
Franco


Autore Risposta: cisto
Inserita il: 02/07/2007 20:48:08
Messaggio:

Is Fassois sono le imbarcazioni tipiche dei pescatori di Cabras, si è riusciti a datare queste rudimentali e non per questo meravigliose imbarcazioni da pesca negli stagni???

perchè si ritiene che la merca (muggini cucinati con erbe palustri) sia di origine fenicio - Punico e non potrebbe invece semplicemente essere di origine Sarda ?, cioè voglio dire; qualsiasi cosa sia di origine remota o non databile si ritiene essere di origine Fenicio - Puniche perchè??? non sarebbe più logico pensare che sia un qualcosa tramandata dai nostri Avi??????

naturalmente la domanda è girata agli ....... esperti.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 02/07/2007 22:00:36
Messaggio:

sì Cisto è successo lo stesso per il Cannonau, a quanto pare. Prima si diceva che era di origine spagnola, adesso nuovi dati ci dicono che probabilmente è un vitigno autoctono sardo...purtroppo per quanto riguarda is fassonis non abbiamo dati certi, quindi è una questione aperta ad ogni ipotesi.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 02/07/2007 22:10:09
Messaggio:

EdoSardo ha scritto:

Concordo pienamente con kigula, aggiungo che le ceramiche nuragiche ritrovate in diversi siti del Mediterraneo orientale ed occidentale farebbero pensare ad un commercio attivo dei nostri antenati protosardi, e forse ad una presenza delle stesse genti nei siti menzionati. Naturalmente concordo anche con te Leo, ma...solo perchè concordavi con me ah ah ah!!!

Mi ricollego a quello che dici Edo. Visto che attualmente mi sto occupando di rapporti tra Nuragici e sud della penisola iberica, vi dico che c'è chi sostiene che i numerosi ritrovamenti di materiali nuragici in quest'area siano da relazionare a traffici tra Sardegna e sud della penisola iberica con probabili presenze a carattere stagionale dei nostri cari Nuragici.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 03/07/2007 09:31:43
Messaggio:

Come Molti hanno capito, i GRECI non godono delle mie simpatie... quindi se cito uno scrittore greco è perchè al di fuori di ogni sospetto di parte: ARISTOTELE: "I SARDI COMMERCIANO IN TUTTO IL MONDO UN PESCE CHE DA LORO PRENDE IL NOME... ". Ben sapendo che un unico pesce ha lo stesso nome a tutt le latitudini e longitudini terrestri, AL SARDINIA, qualcuno mi spiega come facevano a portarlo in tutto il MONDO? Noleggiavano al VI Flotta USA? sardina SI CHIAMA COSì IN arabo, danese, francese, spagnolo, indio, tedesco... persino nella giovane lingua italica! E (forse) anche in Sardo!... Ora non tiriamo fuori che il nome SARDINA non riguardava i sardi... lo dice l'INFALLIBILE, INDISCUTIBILE, CANONICO... ARISTOTELICO ... ARISTOTELE!
SHAR

Franco Perra ha scritto:

Concordo con Edo... Shar... e Kigula, aggiungo che Strabone, se non ricordo male nel Geographica, riferendosi agli abitanti delle montagne sarde, affermava che esercitavano la pirateria lungo le coste della toscana.
Ciao a tutti
Franco



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Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 03/07/2007 09:34:07
Messaggio:

SULLE NAVI SHARDANA... http://www.forumcommunity.net/?t=3064371
SHAR


Franco Perra ha scritto:

Concordo con Edo... Shar... e Kigula, aggiungo che Strabone, se non ricordo male nel Geographica, riferendosi agli abitanti delle montagne sarde, affermava che esercitavano la pirateria lungo le coste della toscana.
Ciao a tutti
Franco



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Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 03/07/2007 14:32:21
Messaggio:

Ciao a tutti e scusate il ritardo.
Ho scoperto solo oggi il forum, ma ho letto tutti gli interventi.
Sono un appassionato di storia nuragica e dintorni.
Complimenti, è un forum serio e con molti esperti : ho imparato molte cose !
Mi piacerebbe che, di forum così, ce ne fossero di più in rete !
Ora vorrei fare una domanda sul “bronzo”, visto che l’argomento è stato affrontato.
- Per lavorare le pietre, usate per la costruzione dei Nuraghi, erano necessari attrezzi adatti : mazze pesanti, mazzuoli, scalpelli, cunei. Potevano essere anche di legno e di pietra, ma di bronzo sarebbero stati più efficaci.
- Anche per tagliare gli alberi e per lavorare il legname, erano necessarie grosse asce.
Qualcuno sa dirmi :
1) Se ne sono stati trovati.
2) Se sono fusi in Sardegna o importati.
3) Dove sono esposti.
4) In quali pubblicazioni sono descritti.

Parlo di attrezzi per lavorare la pietra : cioè, grossi, pesanti, robusti : nei musei da me visitati, ho trovato solo giocattolini !
Grazie, a tutti.


Autore Risposta: Grodde
Inserita il: 03/07/2007 14:42:48
Messaggio:

francesco7 ha scritto:

Ciao a tutti e scusate il ritardo.
Ho scoperto solo oggi il forum, ma ho letto tutti gli interventi.
Sono un appassionato di storia nuragica e dintorni.
Complimenti, è un forum serio e con molti esperti : ho imparato molte cose !
Mi piacerebbe che, di forum così, ce ne fossero di più in rete !
Ora vorrei fare una domanda sul “bronzo”, visto che l’argomento è stato affrontato.
- Per lavorare le pietre, usate per la costruzione dei Nuraghi, erano necessari attrezzi adatti : mazze pesanti, mazzuoli, scalpelli, cunei. Potevano essere anche di legno e di pietra, ma di bronzo sarebbero stati più efficaci.
- Anche per tagliare gli alberi e per lavorare il legname, erano necessarie grosse asce.
Qualcuno sa dirmi :
1) Se ne sono stati trovati.
2) Se sono fusi in Sardegna o importati.
3) Dove sono esposti.
4) In quali pubblicazioni sono descritti.

Parlo di attrezzi per lavorare la pietra : cioè, grossi, pesanti, robusti : nei musei da me visitati, ho trovato solo giocattolini !
Grazie, a tutti.




Per tagliare la legna o lavorare la pietra non dovevano essere necessariamente degli attrezzi enormi; bastavano anche degli attrezzi di piccole dimensioni; considera anche che le pietre dei nuraghi non sono perfettamente squadrate, ma appena abbozzate, comunque se ti interessa vederne, mi pare che puoi vedere delle asce e anche spade di bronzo al Museo Sanna di Sassari

http://www.kronoweb.it/museosanna/benvenuto.htm


Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 03/07/2007 19:40:54
Messaggio:

la venuta degli Etruschi dalla Lidia in Italia è sostenuta da Erodoto e da altri 30 autori greci e latini, mentre uno solo, Dionigi di Alicarnasso, sostiene che gli Etruschi erano autoctoni od originari dell'Italia. Ebbene, nessuno di questi 32 autori antichi ha scritto che gli Etruschi, trovandosi male in Italia, se ne ritornarono nell'Asia Minore.
Si sostiene che gli Etruschi sarebbero venuti in Italia 2.000 anni fa; ma nessuno dei moderni autori migrazionisti parla di questa data: la emigrazione degli Etruschi sarebbe avvenuta 800 anni dopo, nel XIII secolo a. C.
Il fatto che archeologi americani abbiano trovato a Sardis reperti che risalgono al Mille a. C. non significa affato che Sardis non esistesse anche prima.. Di tutto questo parlerò in una mia nuova opera di imminente pubblicazione, «Storia dei Sardi Nuragici»..
In allegato mando la lettera originaria che avevo mandato a «La Nuova Sardegna», che qualche redattore si è permesso di storpiare maldestramente.
In ogni modo, cordiali saluti Massimo Pittau


Autore Risposta: Grodde
Inserita il: 03/07/2007 20:09:17
Messaggio:

2000 anni fa gli Etruschi erano già estinti, casomai 3200 anni fa, vennero in Italia intorno al 1200 a.C.


probabilmente è stato un lapsus


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 04/07/2007 13:10:21
Messaggio:

Posso ribadire il paradosso che ho proposto qualche giorno fa?
"Quello che incuriosisce delle posizioni di Pittau e altri, sulle origini sarde dei nuragici, è che non tengono conto che nuragici ed etruschi erano persone in carne e ossa, dotate di una cultura e, quindi, di elementi analizzabili concretamente, quali architettura, cultura materiale, usi funerari e credenze religiose; bene, nuragici ed etruschi sono completamente differenti da tutti questi punti di vista. Sono in altre parole genti diverse. A meno di non pensare che i nuragici, trasferitisi in Toscana, abbiano improvvisamente dimenticato tutto e iniziato una nuova cultura, completamente differente dalla propria.
Un bel paradosso, no?"
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 04/07/2007 13:18:50
Messaggio:

Edosardo mi ha chiamato in causa per il popolamento costiero. Concordo in tutto quello che hanno scritto lui e Kigula. In effetti le aree costiere e il loro entroterra presentano la massima concentrazione di insediamenti e abitanti (ancora oggi), per la grande quantità di risorse e di spazi, a differenza della montagne, tendenzialmente poco popolate in tutte le epoche. Il Sinis, ad esempio, è una delle regioni a più alta densità di nuraghi.
Lo spopolamento di alcune di queste regioni, vedi il Sinis che a partire dalla fine del I millennio d.C. è completamente spopolato, non deriva dalla malaria (e a dir la verità neanche alle incursioni saracene); infatti tutti gli insediamenti che sopravvivono allo spopolamento sono proprio quelli delle zone paludose e malariche (gli attuali comuni, come Cabras, Nurachi, Riola ecc.). Lo spopolamento è, invece, causato dal radicale cambiamento economico e sociale, conseguente la caduta dell’impero romano. I centri del Sinis, compreso Tharros, perdono la loro funzione e risultano essere fuori mano rispetto alla strada principale che regolerà tutta l’organizzazione territoriale: non a caso è lì che sorgerà Oristano, su uno dei rari ponti sul Tirso, prendendo il posto di Tharros.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 04/07/2007 14:07:15
Messaggio:

kigula ti stai occupando anche dei rapporti tra Sardegna e Baleari? mi interesserebbe sapere se qualcosa di nuovo è stato scoperto in ambito talaiotico, ad esempio se da nuovi scavi sia venuta fuori qualche importazione nuragica.


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 04/07/2007 15:25:50
Messaggio:

Ringrazio Grodde, ma ho chiesto un'altra cosa.
Gli attrezzi di bronzo del museo Sanna li ho visti, ma mi sembrano inadatti per lavorare sia la pietra, sia il legname ( si può pensare alle navi ).
Ciao.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 04/07/2007 18:33:51
Messaggio:

Francesco non vedere il passato con gli occhi di noi moderni abituati a dover fare le cose nel minor tempo possibile.
Gli antichi avevano più tempo e manodopera economica di noi.
Pensa anche ai nostri bisnonni, che lavoravano con attrezzi meno grandi e più semplici dei nostri. Eppure riuscivano.
Che tipo di strumenti ti aspetteresti di vedere?


Autore Risposta: francesco44
Inserita il: 04/07/2007 19:33:42
Messaggio:

Sommessamente mi permetto di rilevare che i siti da voi citati sono quelli di ampi golfi ove le condizioni ambientali non favoriscono la formazione di malattie endemiche come la malaria.
Il fatto che non risultino testimonianze della presenza di malaria in epoca nuragica, mi sembra ovvio. Però c'è una importante testimonianza che fa parte della genetica sarda. Come voi saprete è molto amplia in Sardegna, come in certe regioni del sud Italia, la cosiddetta "anemia mediterranea". Forse non tutti sanno che i portatori sani di questa anomalia del sangue sono resistenti alla malaria.
Credo che le modificazioni cromosomiche non si producono nelle poche generazioni che si svolgono in qualche secolo. Ci vuole molto di più di 5 o 6 secoli.
Inoltre non mi risultano scoperte dell'archeologia subacqua a proposito di navi nuragiche. Qualcuno potrebbe obiettare che in tanto tempo... Però nel mediterraneo si trovano reperti altrettanto antichi.
L'ipotesi dei sardi grandi navigatori, non è suffragata da alcuna testimonianza certa.
Sempre sommessamente direi che l'analisi delle famose navicelle non ci dice molto di più dell'evidenza che erano "strumenti" con la forma di barche.

Vogliamo "a tutti i costi" affermare che i sardi erano navigatori d'altura?
Allo scopo di...? Dove sono i magazzini di merci, i porti attrezzati per il via vai di navi nuragiche?
Nora era punica non nuragica.
Perchè tante "stazioni marittime" puniche e cartaginesi sulle coste sarde?
Perchè non ci sono reperti di altrettante o più antiche "stazioni marittime" nuragiche. Un popolo di navigatori lascia molte tracce sulla terraferma. Dove sono?
Non ho posizioni precostituite. Come tutti coloro che studiano i fatti (sono sociologo ed antropologo) sono pronto a rivedere le mie ipotesi tanto in positivo che in negativo. Ma solo davanti a nuovi dati. Non davanti a preconcetti ideologici.
Il mio motto è quello di Giovanni Lilliu ICHNUSA LIBERA ma senza favole ideologiche. Ultima osservazione, vi ho troppo stancato.
Da ricercatore scientifico osservo che un'ipotesi di ricerca non può essere confusa con l'affermazione dei propri desiderata.
con simpatia ed amicizia
Francesco


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 04/07/2007 20:42:40
Messaggio:

Il mio motto è quello di Giovanni Lilliu ICHNUSA LIBERA ma senza favole ideologiche. Ultima osservazione, vi ho troppo stancato
La terra dei Sardi si chiama SARDINIA e così è nota fin dall'antichità... se i greci ignoranti loa chiamavano ichnusa non è un problema nostro... come la tua convinzione che Nora sia punica (cosa significa per te Punica? fenicia cartag...?) nonostante abbia un nome che PUNICO non è...
"mio Zio Ignazio, marinaio una vita e cagliaritano di stampace, costruiva modellini di navi... Mio zio franzisku, pastore una vita, Marmillese di setzu, costruiva sgabelli in ferula... " ci sarà un motivo?
SHAR

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 04/07/2007 20:50:51
Messaggio:

francesco7 ha scritto:

Ciao a tutti e scusate il ritardo.
Ho scoperto solo oggi il forum, ma ho letto tutti gli interventi.
Sono un appassionato di storia nuragica e dintorni.
Complimenti, è un forum serio e con molti esperti : ho imparato molte cose !
Mi piacerebbe che, di forum così, ce ne fossero di più in rete !
...........
Grazie, a tutti.



Mille grazie e benvenuto a te, francesco 7.
I tuoi apprezzamenti sul forum non possono che farci piacere.
Se hai delle curiosità relative ad argomenti diversi rispetto a questo che stiamo trattandoin questo post, non esitare ad aprire nuove discussioni.

Ben ritrovato anche a franco perra ... che pareva averci abbandonato.
E ora nuovi stimoli per continuare la discussione sulla presumibile navigazione dei nuragici, dopo i "sommessi" e garbati rilievi di francesco44....


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 04/07/2007 21:58:54
Messaggio:

Caro Francesco44,
per stabilire se la malaria è un problema riscontrabile in età nuragica bisognerebbe chiedere ad un paleopatologo.
Io so che si parla per la prima volta di malaria in Sardegna in epoca romana nel 178 A.C., quando i capi degli eserciti presenti in Sardegna chiedono al Senato Romano rinforzi per fermare le tribù nuragiche poichè i soldati romani erano stati colpiti dalla malaria.
Secondo altri studiosi , la malaria fu portata in Sardegna dai Cartaginesi.
E dall'epoca romana, oppure dall'arrivo dei Cartaginesi in Sardegna, mi pare che non siano passati solo 5 o 6 secoli. Credo che in più di un millennio il tempo per sviluppare resistenze ci sia eccome...
Comunque finora non sembra si parli di questa malattia per l'età nuragica, se qualcuno di voi sa qualcosa in merito ci faccia sapere.
In ogni caso seppur volessimo considerare l'esistenza di questa piaga in età nuragica (tra l'altro periodo piuttosto grande e con grandi variazioni climatiche e ambientali), non potrebbe comunque servire per parlare di coste spopolate.
Gli insediamenti costieri ci sono, questo è un dato materiale (capanne, nuraghi, tombe, oggetti) non una ipotesi.
Il golfo di Olbia da me citato, seppur ampio, fino agli anni '40/'50 era soggetto al problema malaria.
Mia nonna, "montagnina" che veniva a "Terranoa" per la transumanza passò questa malattia come tante altre persone, che nonostante ciò tornavano tutti gli anni o restavano li..
Eppure Olbia era popolata e nonostante il pericolo i montagnini si trasferivano li con il bestiame e le loro famiglie per parte dell'anno.
Era un problema come un altro, come altre malattie, come la fame.
E credo che la stessa situazione si possa riscontrare in altre zone dell'isola.

Parlando di nuragici navigatori:
- il fatto che non si trovino relitti di navi dell'epoca è comprensibile visto il tempo che è passato. Il legname non resiste così tanto tempo sott'acqua se non in condizioni particolari.
I reperti altrettanto antichi trovati nel Mediterraneo non son poi così tanti, e in molti casi si tratta solo del carico delle imbarcazioni perchè le strutture son andate distrutte per l'azione del mare. Navi dell'età del Bronzo o anche dell'età del ferro non se ne trovano certo a bizzeffe.

-le navicelle riproducono imbarcazioni, indipendentemente dal loro uso.
Queste imbarcazioni devono essere esistite, oppure i Nuragici avevano un'immaginazione spaventosa.
Potrebbero aver copiato imbarcazioni altrui, con la stessa probabilità con cui potrebbero aver riprodotto beni di loro proprietà (cosa molto più facile).
Se poi consideriamo che la maggior parte di questi modellini si ritrovano in luoghi di culto dovremmo pensare che i Nuragici dessero una grande importanza a queste imbarcazioni. Possibile che stimassero tanto le navi altrui da riprodurle con minuziosa cura e depositarle come exvoto nei propri luoghi di culto?

-Mi chiedo perchè parli di porti attrezzati e magazzini di merci. Forse dimentichi che stiamo parlando della protostoria, non di epoca romana.
Gli studi sulla navigazione protostorica nel Mediterraneo (di M. Grass per esempio) mostrano che non esistevano grandi strutture portuali.
I porti erano generalmente approdi naturali in cui le navi venivano ancorate o, nella maggior parte dei casi, tirate a secco.
Se riguardi l'Iliade e l'Odissea (che seppur romanzate descrivono le cose come si conoscevano allora) non sentirai mai parlare di porti veri e propri, ma anzi vedrai spesso navi tirate in secco sulla spiaggia e lunghe soste presso approdi in attesa di venti propizi.
Esiodo ci dice addirittura che le imbarcazioni d'inverno venivano smontate e conservate fino all'inizio della stagione marittima, figurati che bisogno c'era di grandi porti attrezzati.
Le navi protostoriche non avevano carichi enormi come quelle romane da necessitare strutture portuali e grandi magazzini per lo stoccaggio e distribuzione delle merci.
Anche se navigavano a grande distanza ciò non significa che trasportassero chissà quali enormi quantità di beni.

-Quali sono le "tracce sulla terraferma" che vorresti trovare per provare che i Nuragici navigassero?
I nuraghi e gli insediamenti presso gli approdi (per esempio il Nuraghe Punta Nuraghe sul golfo di Cugnana) testimoniano un controllo degli approdi stessi, non credo solo per l'accesso da parte degli esterni.
O che dire delle numerose ancore di pietra, di chiara tipologia protostorica, trovate nelle nostre coste?
Un esempio per tutti è l'ancora trovata nel citato golfo di Cugnana: un'ancora di una nota tipologia protostorica realizzata in granito locale.
Se dovessi ribattere che possono essere di navi di provenienza esterna ti rispondo che allora sei tu quello che vuole insistere per forza sull'inettitudine marittima dei Nuragici.
E poi torniamo ai ritrovamenti di materiali nuragici in altre zone del Mediterraneo. Passi per le navicelle che potrebbero essere arrivate fuori dell'isola come dono (io non credo che sia l'unica possibilità), ma la presenza di ceramiche nuragiche, talvolta anche di bassa qualità (esempi di Lipari e Huelva), in posti come Spagna, Creta, Etruria, come la spieghiamo?
Dici che i naviganti di passaggio in Sardegna si portavano dietro anche i piatti nuragici?

-Le "stazioni marittime" fenicie e cartaginesi di cui tu parli sono approdi che molto spesso mostrano testimonianze di uso molto più antico.
Tra l'inizio dell'età Nuragica e l'arrivo dei Fenici e poi quello dei Cartaginesi passano secoli e secoli e le cose cambiano.
La navigazione migliora nelle tecniche, gli approdi piano piano si evolvono e così i traffici.
Non dimenticare il fattore tempo, non stiamo parlando di decine d'anni ma di un millennio. Le navi e i porti di oggi son cambiati rispetto a quelli di 800 anni fa, no?

Mi pare di aver detto quasi tutto quello che volevo.
Mi scuso se a volte sono un po' aggressiva nell'esporre la mia opinione o ribattere alle altre. E' che l'argomento mi appassiona e mi lascio trascinare...
Anch'io son sempre pronta a rivedere la mia opinione e le mie ipotesi e non penso di avere la verità in tasca, soprattutto perchè son solo una giovane archeologa principiante.
Rispondo in base ai dati che conosco (coi miei limiti) cercando di difendere la mia opinione che i Nuragici navigassero.
Ricordando che noi archeologi normalmente non facciamo ipotesi senza dati che le suffraghino, ma che comunque l'archeologia non è una scienza esatta (non troviamo navi o reperti che riportano data e luogo di produzione, almeno noi protostorici), ti saluto cordialmente



Autore Risposta: kigula
Inserita il: 05/07/2007 01:17:40
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:
"mio Zio Ignazio, marinaio una vita e cagliaritano di stampace, costruiva modellini di navi... Mio zio franzisku, pastore una vita, Marmillese di setzu, costruiva sgabelli in ferula... " ci sarà un motivo?
SHAR


Ahahaha bella Leo quella degli sgabelli in ferula....


Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 05/07/2007 10:31:51
Messaggio:

La malaria è una malattia conosciuta fin dall’antichità,la prima descrizione dei suoi quadri clinici risale a ipocrate,nel V secolo a.C .
Presente anche in sardegna, dato il clima presso che uguale, voglio ricordare che la zanzara e tutti gli insetti hanno colonizzato la terra milioni, anzi migliaia di milioni, di anni prima dell’evoluzione dell’uomo, di conseguenza con il clima a loro congeniale da sempre si sono “servite” anche di lui


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 05/07/2007 17:34:56
Messaggio:

AH che bello, arrivano altre info sulla malaria, sarebbe interessante una discussione apposita.
Qui finiamo per andare fuori tema...


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 05/07/2007 18:26:20
Messaggio:

Non mi aspetto nulla, Kigula : soltanto, mi piacerebbe sapere se lavoravano la pietra con attrezzi adeguati, o spaccavano le rocce …. con la testa, che, come saprete tutti, abbiamo notoriamente dura !
La mia idea, fino a che gli archeologi non mi forniranno una prova contraria, è che avessero solo attrezzi di legno e pietra.
Posso anche spiegarvi come facevano, ma Adelasia mi ha già rimproverato, perché sono fuori tema.
Chiedo scusa a tutti, ma sto imparando ….
Comunque il commercio del bronzo era già stato affrontato, per cui, sapere cosa trasportassero le navi sarde o cipriote, poteva rientrare nella discussione.
Ciao.


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 05/07/2007 22:17:57
Messaggio:

Francesco7: non ti ho affatto rimproverato, nè era mia intenzione farlo, a maggior ragione perchè sei appena arrivato nel forum e ti stai guardando intorno...quindi hai licenza temporanea di deroga.
Io ogni tanto ricordo di non uscire fuori tema solo per non allontanarci troppo dalla discussione, senza per questo voler imbalsamare il post:l'importante è che poi si rientri o che si trovino gli agganci giusti. Non fosse così sarebbe un forum confusionario e mal organizzato.
E dopo questa mia solita tiritera...secondo te cosa trasportavano le navi sarde?


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 05/07/2007 22:41:58
Messaggio:

Inoltre: poichè in mancanza di prove certe funzionano anche la logica e la deduzione, visto che addirittura non in un insediamento costiero ma a Macomer ( nella grotta s'adde) pare siano stati trovati resti di mitili e patelle risalenti a periodi prenuragici, mi chiedo come sia possibile immaginare un qualsiasi popolo che pesca...pur avendo paura dell'acqua.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 06/07/2007 10:14:47
Messaggio:

Ehehehe che misteriosi questi Nuragici...
Navigatori esperti, limitati ad una navigazione lagunare o in acque basse, oppure timorosi del mare che guardavano dall'alto dei nuraghi lontani?


Autore Risposta: Bakis
Inserita il: 06/07/2007 10:57:56
Messaggio:



Certo che è che simili pubblicazioni.....


Autore Risposta: annika
Inserita il: 06/07/2007 11:48:54
Messaggio:

Sicuramente I SARDI hanno sempre avuto paura a navigare,in quanto cio' che racconta la Storia e' che noi siamo sempre stati colonizzati da altri popoli ( Romani, Fenici , Catalani ecct.) MAI si e' letto o sentito il contrario, Flotte di Sardi ? mahh ?
Credo che i nostri mali attuali un po' derivino anche da questo. Ma e' solo un mio umile pensiero.

A SI BIRI !!!!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 06/07/2007 12:32:51
Messaggio:

Un "Umile pensiero" che ci è stato inculcato a scuola da insegnati con un rettaggio del Ventennio fascista romano, in cui la ROMANITA' doveva prevalere nella storia... onde per cui la storia che si studia fuori dall'Italici lidi parla ABBONDANTEMENTE DI SARDI NAVIGATORI, qui in Italico staot NO. ma il mondo esiste anche fuori da qui... e chi non si crolla di dosso questo conceto prima o poi si sentiraà dare dell'Ignorante... nel senso che ignora la storia dei popoli. ne conosce solo una parte.
mi spiace ma è la NUDA e CRUDA VERITA'
SHAR

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Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 06/07/2007 12:35:56
Messaggio:

Conosco quella firma! Se è lui capisco perfettamente la pubblicazione... e non aggiungo altro. Altrimenti l'ostracismo decretatomi dalla sua Testata diventa ancora più rigido!
SHAR

Bakis ha scritto:
..........................................
[Certo che è che simili pubblicazioni.....


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Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 06/07/2007 12:40:35
Messaggio:

OOPSS! il nome sembra sia di un altro... ma giornalisti con quel nome non ne conosco altri....
shar

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Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 06/07/2007 12:48:46
Messaggio:

Ma caro Shard, tu che conosci i reperti archeologici...non ti accorgi che anche questo lo è????
Filippo Figari è grande il pittore...magnifica riesumazione, Bakis: in quale nuraghe lo hai scovato????


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 06/07/2007 13:18:21
Messaggio:

Il fatto che siamo stati colonizzati più volte non ha nulla a che vedere con la paura di navigare (che io non vedo), ma con tutta una serie di cause distinte.
Sinceramente non vedo il nesso.
Anche durante le varie colonizzazioni i sardi continuavano a navigare. Con diversa bandiera ma navigavano.
Io continuo a credere che i Nuragici non avessero alcuna paura di navigare, nè del mare.


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 06/07/2007 16:09:56
Messaggio:



Grazie, Adelasia, per la comprensione.

Per navigare, non basta abitare su un’isola (che non è poi così piccola !), ma ci vogliono anche i motivi per farlo.
Sicuramente non per diporto, visti i tempi.
Per navigare :
1) È necessario avere le navi : bisogna saperle fare, ci vuole la tecnologia adatta.
Questo, gli antichi Sardi, potevano saperlo fare.
2) È necessario saper navigare, o si rischia di non tornare. Anche questo, avrebbero potuto saperlo fare.
3) È necessario avere i motivi per farlo. Motivi economicamente validi, per cui si decide di investire tempo e denaro nell’avventura marittima.

Perché non proviamo a discutere, basandoci anche su ciò che ha detto il mio omonimo44, e con cui concordo perfettamente, sulle motivazioni che potevano avere i Nuragici ?

Il commercio marittimo deve essere redditizio. Affrontare i pericoli del mare, solo per passione, non porta un popolo a diventare navigatore.
I Fenici tornavano a casa molto più ricchi, per questo altri li hanno seguiti !
E ciò si può vedere nello sviluppo delle loro città costiere.
E in Sardegna ? Quali sono stati i benefici della navigazione ?
Ciao a tutti.



Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 06/07/2007 16:36:37
Messaggio:

Ahahah!!! Leo ho capito perchè il giornalista Figari non ti ospita più nella sua testata: non conosci il Figari pittore, magari era il nonno ahahah!!!


Autore Risposta: annika
Inserita il: 06/07/2007 16:49:44
Messaggio:

kigula ha scritto:

Il fatto che siamo stati colonizzati più volte non ha nulla a che vedere con la paura di navigare (che io non vedo), ma con tutta una serie di cause distinte.
Sinceramente non vedo il nesso.
Anche durante le varie colonizzazioni i sardi continuavano a navigare. Con diversa bandiera ma navigavano.
Io continuo a credere che i Nuragici non avessero alcuna paura di navigare, nè del mare.



Scusa Kigula ma io non intendevo dire che siamo stati colonnizzati perche' avessimo paura di navigare, e' un semplice dato di fatto. Intendevo caso mai dire che i Sardi al contrario non hanno mai colonizzato nessun'altro popolo.

Grazie a shardana per le sue spiegazioni,sono anche d'accordo sul fatto del rettaggio scolastico.Ovviamente si capisce che tu sei un'esperto, e io sono felice d'imparare.

A SI BIRI !!!!


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 06/07/2007 17:27:22
Messaggio:

EdoSardo ha scritto:

Ahahah!!! Leo ho capito perchè il giornalista Figari non ti ospita più nella sua testata: non conosci il Figari pittore, magari era il nonno ahahah!!!



E guai a colui che osasse sostenere che parlare di archeologia potrebbe essere noioso !!!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 06/07/2007 18:09:04
Messaggio:

No Edo... non avevo visto il nome aggiunto in seguito...in effetti conosco ambedue. Questo era lo ZIO... me lo disse in tempi in cui... poi l'unione sarda pubblicò una recensione di un libro sui shardana con foto prese dal mio libro (o dal mio sito) SENZA CITARNE LA FONTE... cosa che fece anche Videolina in una trasmiss. sempre sui SHARDANA (a Vidoel pubblicarono addirittura un mio disegno)... chiaro che il minimo che potevo fare era una LETTERA alla redazione (altri avrebbero agito in modo sicuramente più consono alla violazione dei Diriti d'Autore...) avvisai anche l'"amico" giornalista per correttezza... al telefono. Mi rispose che avevo chiuso con la loro redazione... ... che dolore!
la vita è così. Oggi il web sta soppiantando in tutto il mondo la CARTA STAMPATA e questi ancora si atteggiano a custodi dell'ìINFORMAZIONE! Contenti loro... io sto bene così. Un articolo in un giornale francese, uno in texas, uno in svizzera... e per quest'anno sono a posto... ah! Dimenticavo! un'intervista di un'ora e mezza su RETE4... che sarà più di Videolina... o no? boh! Non m'importa... sto bene così.. ciao Edo, quando sarai scrittore di numerosi libri di successo (non come me, che sono ancora a... sole 7 edizioni del primo libro...)... quando sarai... tieni presente che la Stampa sarda va RIVERITA...
SHAR


EdoSardo ha scritto:

Ahahah!!! Leo ho capito perchè il giornalista Figari non ti ospita più nella sua testata: non conosci il Figari pittore, magari era il nonno ahahah!!!


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Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 06/07/2007 18:17:59
Messaggio:

Grazie a shardana per le sue spiegazioni,sono anche d'accordo sul fatto del rettaggio scolastico.Ovviamente si capisce che tu sei un'esperto, e io sono felice d'imparare.

A SI BIRI !!!!

un grazie a te per non esserti offesa dal mio tono... altri si sarebbero offesi... ma io sono così... e chiedo scusa a tutti... ma continuare a leggere che i Sardi NON esistevano, quando in trenttacinque-35 anni di studi e di viaggi all'estero, scopro che così non è... alla contentezza subentra la rabbia...
- perchè in francia, già dal 1800 si sriveva che i SHARDANA DEL MARE erano sardi equi...?
- perchè i testi egizi Onoravano i SHARDAN DEL MARE che nessuno può contrastare, facendone la GUARDIA REALE PIU fidata?
- Perchè ITITTI, EGIZI, GRECI STESSI... UGARITICI... menzionavano questo popolo che essi chiamavano proprio SHARDANA DEL MARE (SRDN N. PI. IAM), cosa che portò gli scrittori moderni a chiamare l'INTERA COALIZIONE con questo nome: I POPOLI DEL MARE, grazie a questo appellativo che gli Egizi davano solo ai SHARDANA (e ai loro fratelli TJEKKER e WASHASA)?...
SHAR



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Autore Risposta: annika
Inserita il: 06/07/2007 19:01:32
Messaggio:

Sono molto contenta di quello che scrivi e ripeto anche d'imparare, e' molto emozionante quello che scrivi .. e si sente che ci metti il cuore e la passione. Grazie !

Adesso capisco anche la mia perenne voglia di "saltare" questo nostro stupendo mare ,perche' oltre questo c'e' tutto il resto del mondo.

A SI BIRI !!!!


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 07/07/2007 13:18:02
Messaggio:

Io credo che la navigazione nuragica avesse dei buoni motivi per essere praticata, soprattutto scopi economici come per tutti gli altri popoli:

- la ricerca di materie prime che in Sardegna non si trovavano come lo stagno, necessario per la lega del bronzo.
-credo che un motivo importante fosse la ricerca di beni di lusso, oggetti particolari che evidenziassero lo status di alcune categorie.
Penso all'ambra, a certi tipi di fibule di provenienza esterna, alle belle spade di provenienza iberica, a vini, balsami e profumi preziosi, ai vari oggetti metallici decorati di provenienza cipriota.
-cercare altri mercati dove offrire i propri prodotti, come per esempio qualche vino, distillato o olio prezioso contenuto nei vasi askoidi nuragici trovati in varie zone del Mediterraneo.
-aggiungo anche un po' di curiosità, voglia di conoscere i posti da cui venivano i forestieri che approdavano nelle coste sarde e conseguentemente i prodotti chei si potevano trovare nelle loro terre


Il fatto che il commercio Fenicio abbia prodotto grande sviluppo dei centri costieri e ricchezza generica è da ricollegare al modo in cui veniva gestito, alla sua importanza nell'economia e all'organizzazione sociale fenicia.
Per i Fenici il commercio era una delle risorse economiche principali, è normale che organizzassero i centri costieri in modo che fossero più organizzati e funzionali possibili. Probabilmente per i Nuragici non era così, il commercio poteva essere un'attività collaterale, seppur importante, in un'economia basata principalmente su agricoltura e allevamento.
Ed è probabile che il commercio nuragico fosse organizzato in maniera differente da quello fenicio.

I benefici della navigazione son stati:
- economici perchè ha permesso di ottenere utili materie prime e beni di lusso in cambio dei propri prodotti e materie prime.
-tecnologici perchè ha permesso di conoscere nuove tecnologie, migliorare le proprie tecniche e conoscenze (per esempio la lavorazione dei metalli, la tecnologia del ferro)
-culturali perchè ha messo i Nuragici a contatto con altre genti e le loro culture
-sociali e relazionali perchè la navigazione è comunicazione, fa si che si possano conoscere altri posti e popoli e che si possano creare tra loro rapporti e utili amicizie (per esempio con gli Etruschi)



Autore Risposta: kigula
Inserita il: 07/07/2007 13:22:50
Messaggio:

annika ha scritto:

kigula ha scritto:




Scusa Kigula ma io non intendevo dire che siamo stati colonnizzati perche' avessimo paura di navigare, e' un semplice dato di fatto. Intendevo caso mai dire che i Sardi al contrario non hanno mai colonizzato nessun'altro popolo.

Grazie a shardana per le sue spiegazioni,sono anche d'accordo sul fatto del rettaggio scolastico.Ovviamente si capisce che tu sei un'esperto, e io sono felice d'imparare.

A SI BIRI !!!!


Avevo capito male allora.
Comunque se i Sardi non hanno mai colonizzato forse è perchè non ne avevano bisogno.
Siamo sempre stati pochi, la nostra terra ci offriva il necessario per il sostentamento e non siamo mai stati avidi di ricchezze.
Naturalmente è un mio pensiero.
Ciao ciao


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 07/07/2007 16:54:42
Messaggio:

Tutto vero, Kigula. Tranne il soggetto : "Sardegna", o l'aggettivo "nuragica".
Infatti, se nel tuo discorso sostituisci "nuragica" con minoica, o micenea, o cipriota, o fenicia, ecc. il risultato è sempre perfettamente valido. Questo perché si tratta di un discorso troppo generico.

Io ti rispondo ( e rispondo anche alla domanda di Adelasia : "Secondo te, cosa trasportavano le navi nuragiche ?" ), sintetizzando :
- Niente.
1) perché non ci sono navi nuragiche.
2)perché non ci sono porti nuragici.
3) perché non sono stati ritrovati carichi nuragici ( le navi si degradano, ma i carichi, no ).
4) perché ( secondo me, stavolta), i Nuragici non avevano alcun motivo valido per intraprendere i rischi della navigazione : stavano benissimo .... come stavano !
5) se qualcuno possiede informazioni (concrete) diverse (ma non sono emerse dal Forum ) per i punti da 1 a 4, mi dica quali sono : andrò subito a visitarle !
Con affetto, Francesco.


Autore Risposta: Franco Perra
Inserita il: 07/07/2007 18:07:34
Messaggio:

Ciao Francesco7
trovo "divertente" il tuo post.
Correggimi se sbaglio.
Direi che il tuo è puro esercizio dialettico.Più che l'intervento di uno appassionato all'argomento, sembra, appunto, l'intervento di uno appassionato alla "disputa" per il piacere della dialettica.Se si stesse giocando a scacchi il tuo post sarebbe un classico scacco al re. Peccato che non stiamo giocando a scacchi, e peccato che ti sia sfuggito, (o forse non ti è sfuggito per nulla!),che se avessimo le certezze che chiedi questa discussione non avrebbe avuto motivo di essere.
D'altronde ho anche il dubbio che:
1-se t'indicassimo il relitto di una nave nuragica
(diresti che potrebbe essere minoica,micenea,punica,fenicia ecc.)
2-se t'indicassimo un porto nuragico
(diresti che potrebbe essere minoico,miceneo,punico,fenicio ecc.)
e così via.Sbaglio?
Con simpatia
Franco

Ps. grazie Adelasia.
Ho pochissimo tempo, vi ho comunque seguito e letto.
Ma dopo aver letto i vari post non mi rimane tempo, se non sporadicamente, per intervenire.Ciao


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 07/07/2007 19:00:22
Messaggio:

intanto per la seconda richiesta: http://www.forumcommunity.net/?t=7040119&st=15 vi siparla di navi dell'età del bronzo (non neccessariamente NURAGICHE) in termini SCIENTIFICI. Alcuni dei forumisti sono marinai di proffessione e dico marinai del livello COMANDANTI di navi mercantili.

La prima pregunta:
-MICENEA: i micenei non sono mai esistiti, erano caso mai gli AKEY-AKAYASA, Popoli del Mare della STESSA CULTURA DEI SHARDANA-SARDI.
-CIPRIOTA e MINOICA: nel 1450 a.C. Creta era stata conquistata dai AKAYASA (AKEY) e SHARDANA, come confermano PLUTARCO e SIM0ONIDE di CEO, che racconta anche che "i primi Sardi sbarcati sull'Isola furono fatti prigionieri e condotti a morire fra le braccia arroventate del gigante di bronzo TALO... i sardi andarono incontro alla morte ridendo..." e a CRETA vi erano arrivati in nave!
lo stesso Erodoto scrive che "Creta non era cinta di Mura al tempo di Minosse, perchè non temeva nessuno. Ma aveva fatto costruire il gigante meccanico TALO per difendersi dai PIRATI SARDI!"
servono altre citazioni? Ve ne sono...
SHAR



francesco7 ha scritto:

Tutto vero, Kigula. Tranne il soggetto : "Sardegna", o l'aggettivo "nuragica".
Infatti, se nel tuo discorso sostituisci "nuragica" con minoica, o micenea, o cipriota, o fenicia, ecc. il risultato è sempre perfettamente valido. Questo perché si tratta di un discorso troppo generico.

Io ti rispondo ( e rispondo anche alla domanda di Adelasia : "Secondo te, cosa trasportavano le navi nuragiche ?" ), sintetizzando :
- Niente.
1) perché non ci sono navi nuragiche.
2)perché non ci sono porti nuragici.
3) perché non sono stati ritrovati carichi nuragici ( le navi si degradano, ma i carichi, no ).
4) perché ( secondo me, stavolta), i Nuragici non avevano alcun motivo valido per intraprendere i rischi della navigazione : stavano benissimo .... come stavano !
5) se qualcuno possiede informazioni (concrete) diverse (ma non sono emerse dal Forum ) per i punti da 1 a 4, mi dica quali sono : andrò subito a visitarle !
Con affetto, Francesco.


"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 07/07/2007 19:59:43
Messaggio:

francesco7 ha scritto:

Tutto vero, Kigula. Tranne il soggetto : "Sardegna", o l'aggettivo "nuragica".
Infatti, se nel tuo discorso sostituisci "nuragica" con minoica, o micenea, o cipriota, o fenicia, ecc. il risultato è sempre perfettamente valido. Questo perché si tratta di un discorso troppo generico.

Io ti rispondo ( e rispondo anche alla domanda di Adelasia : "Secondo te, cosa trasportavano le navi nuragiche ?" ), sintetizzando :
- Niente.
1) perché non ci sono navi nuragiche.
2)perché non ci sono porti nuragici.
3) perché non sono stati ritrovati carichi nuragici ( le navi si degradano, ma i carichi, no ).
4) perché ( secondo me, stavolta), i Nuragici non avevano alcun motivo valido per intraprendere i rischi della navigazione : stavano benissimo .... come stavano !
5) se qualcuno possiede informazioni (concrete) diverse (ma non sono emerse dal Forum ) per i punti da 1 a 4, mi dica quali sono : andrò subito a visitarle !
Con affetto, Francesco.



Francesco, i dati che abbiamo son quelli e a me sembrano concreti.
Le domande che fai hanno già avuto risposta in questo forum.
Mi pare di aver già parlato poco tempo fa di approdi nuragici, inutile cercare i porti si trattava solo di approdi (leggi il post sugli approdi protostorici).
Per quanto riguarda le navi è vero che non ne son mai state trovate, carichi compresi. Ma come giustamente dice Franco Perra come faresti a stabilire se una nave fosse nuragica o di altra provenienza? Ripeto che se in tutto il Mediterraneo son state trovate pochissime navi protostoriche, o meglio carichi di esse, la mancanza di relitti nuragici rimane giustificata.
E comunque ci sarebbero dei ritrovamenti a largo della marina di Arbus (rame e ceramica nuragica) di cui però si sa poco. Lo lessi tanto tempo fa in una pubblicazione ma non ricordo quale fosse, se qualcuno sa ci illumini.
Infine non condivido il tuo pensiero che i Nuragici non avessero bisogno di navigare, ho già detto perchè in uno dei post precedenti.
Ciao ciao


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 08/07/2007 08:26:44
Messaggio:

Che bel vespaio ho sollevato : e per un apicoltore come me, questo è il colmo ! Viva il Forum dei "navigatori"!

Non ho fatto domande, ma ho sintetizzato quello che Voi tutti avete detto nel Forum ( escluso Leo, che saluto e che stimo : ma, a lui, risponde EdoSardo ).

Caro Franco.
"Per ora" le certezze ci sono : anch'io non escludo che un domani possano essere trovate prove diverse, anche se altamente improbabili.
E' comodo dire che un relitto di nave "tipo Uluburun" ( con 40 t. di carico proveniente da ogni parte del Mediterraneo ) e che venisse trovato, per ipotesi, a Olbia, sia una nave nuragica che tornava !
Capisci che con questo discorso, qualsiasi relitto può essere nuragico !
Ricambio la simpatia.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 08/07/2007 08:58:47
Messaggio:

kigula per i ritrovamenti di Arbus vedi l 'articolo di Ugas in "L' antiquarium arborense e i civici musei archeologici della Sardegna", in particolare la didascalia dell' immagine dell' ascia bipenne miniaturistica in piombo ritrovata appunto nella marina di Arbus. Purtroppo la notizia è molto scarna, meriterebbe approfondimenti...un po' come la ceramica grigio ardesia ritrovata a Tirinto...


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 08/07/2007 10:48:40
Messaggio:

Grazie Edo, lo cerco!
E invece cosa sai della ceramica di Tirinto? A me questa notizia sfugge e penso che potrebbe interessare anche agli altri del forum.
Son sempre ritrovamenti relazionabili alla navigazione nuragica...


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 08/07/2007 10:49:52
Messaggio:

Adesso mi sento disorientato!... ma come, io che sono ritenuto un ARCHEOCATTIVO... più CATTIVO che ARCHEO (Non sono archeo pur essendo i misi studi di radice CLASSICA... ho preferito i "racconti" dei testi antichi al GRATTA GRATTA tanto di moda da cinquant'anni a questa parte in sardinia... tanto da farne (in CINQUANT'ANNI!) una SCIENZA ESATTA!... perchè ti ringrazio? perchè fra tanti attacchi che subisco (anche da coloro che si ritenevano amici e estimatori al'epoca del primo libro) .. tu, una persona che ho appena contestato (non te, il tuo post, sia chiaro... tu mi esprimi stima! Questa è l'antica lealtà dei guerrieri SHARDANA! Grazie per questo.
E ora...... per un relitto del II millennio vediamo ULUBURUN... ove personalmente ho ravvisato un'identità SARDA... notare che non dico NURAGICA... ma questo non cambia il succo del... vernaccino!
http://www.shardana.org/ULUBURUN%20...SHARDANA.htm
Il carico di questa nave del 1350 a.C. porta a pensare che appartenesse SICURAMENTE ai PdM "Micenei" compresi. Ove Micenei sta per AKAYASA della grecia continetale... e pure SHARDANA, ove shardana sta per DANAI delle Isole dell'Egeo, cipro compresa. e SHARDANA-SARDI, per via delle: PUNTE DI LANCIA, OXIDE di RAME, UOVA DI STRUZZO DECORATI... tutti identici a uguali reperti presenti nei MUSEI SARDI. Inoltre, pur essendo stato contestato sulla provenineza del RAME, che risulta delle miniere cipriote... beh! La PROPRIETA era SHARDANA... cosa che risulta dai MARCHI DI FABBRICA.... un sesempio attuale? ICHNUSA contr4ariamente a quanto si crede è UNA BIRRA milanese. Il fatto che sia fabbricata con acqua delle fonti sarde (e in sardinia) non toglie che appartenga a una FABBRICA MILANESE!... si, si... c'è dell'altro... ma aspetto le ire e le risate ironiche di qualcuno... per aggiungere...
SHAR

[quote]francesco7 ha scritto:

Che bel vespaio ho sollevato : e per un apicoltore come me, questo è il colmo ! Viva il Forum dei "navigatori"!

Non ho fatto domande, ma ho sintetizzato quello che Voi tutti avete detto nel Forum ( escluso Leo, che saluto e che stimo : ma, a lui, risponde EdoSardo ).



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www.shardana.org


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 08/07/2007 13:57:27
Messaggio:

Caro Leo.

Ho detto che ti stimo, e lo ribadisco, anche perché sei archeocattivo, come me !
Come stimo tutti quelli che scrivono in questo Forum, altrimenti non mi sarei fermato.
Ma non sono d’accordo con te, come con altri.
Neanch’io sono archeologo e non ho fatto neanche gli studi classici : perciò, non rispondo ai tuoi post. Non saprei risponderti, semplicemente.
Ma li ho letti, e ho letto le risposte che ti ha dato EdoSardo, con le quali concordo perfettamente. Anch’io preferisco essere prudente, e aspetto le prove, prima di accettare una nuova teoria. Ma la leggo e la valuto, come penso farai anche tu.
Poi, se mi convince, approfondisco il discorso, se no l’accantono.
Ho letto anche il tuo libro, tre o quattro anni fa ( Shardana, i popoli del mare ), come ho “letto” anche i libri di Pisu e Frau. Ma non li ho capiti : e, per quello di Frau, non sono riuscito, nemmeno, ad arrivare fino in fondo !
Sarà per le troppe informazioni che c’erano, sarà che io non so fare più di una cosa per volta ; sarà …. Insomma, non vi capisco.
Mentre capisco benissimo EdoSardo ( è il primo archeologo con cui sono d’accordo, ma forse perché si chiama … come mio figlio ! ). Ed è anche bravo, come lui.
Non sono Shardana, ma non me la prendo : con la gente preferisco parlarci !
A presto.





Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 08/07/2007 14:53:29
Messaggio:

Cala del vino.

Sono stato un paio di volte a Cala del Vino, “famoso porto nuragico”.
Conosco la zona, come le mie tasche, per averla frequentata, a piedi, in lungo e il largo per oltre trent’anni.
Si trova nel Nord-ovest dell’Isola, a un km. da Porticciolo e due o tre km. da Porto Ferro, l’antico porto romano di Nure ( ora sepolto sotto la grande duna sabbiosa : conosco solo la strada romana di accesso).
E’ una caletta, se così si può chiamare una rientranza della costa di poche decine di metri. E’ esposta, con l’asse, a N÷W esattamente nella direzione del Maestrale, il vento più furioso della Sardegna. Senza un briciolo di riparo, né ora, né allora, assolutamente inadatta a qualsiasi approdo, né di emergenza, né di stazionamento.
Un porto, mi hanno insegnato, dovrebbe essere riparato dai venti, dovrebbe permettere alla nave di restare protetta dalla furia del mare.
Cala del Vino non è niente di tutto questo.
Anzi, è il posto ideale per essere sbattuti sugli scogli ! E’ anche il posto ideale per trovare i relitti, di cui sopra.
I Nuragici che abitavano nella zona di Cala del Vino, avrebbero potuto scegliere dove fare il porto : tra Porto Ferro, Porticciolo, e, soprattutto, Porto Conte, in assoluto il miglior porto della Sardegna : riparato dai venti provenienti da tutte le direzioni !
Nessuno avrebbe scelto Cala del Vino. E nessuno l’ha mai scelta, né prima dei Nuragici, né dopo.

Se l’avessero scelta i Nuragici, sarebbe la prova che non sapevano navigare !

P.S.
Posso parlare così, perché da piccolo, per molti anni, ho costruito barchette, (come lo zio di Leo). Ma il mare l’ho visto, per la prima volta, all’età di tredici anni ; e, ancora oggi, non ho imparato a nuotare !

E’ una prova che i Nuragici non navigavano ?


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 08/07/2007 16:54:42
Messaggio:

<<Posso parlare così, perché da piccolo, per molti anni, ho costruito barchette, (come lo zio di Leo). Ma il mare l’ho visto, per la prima volta, all’età di tredici anni ; e, ancora oggi, non ho imparato a nuotare !

E’ una prova che i Nuragici non navigavano ?
>>

NO è la prova che tu costruivi le stesse barchette che costruiva mio cuginetto che abitava alle falde del SUPRAMONTE, in carta o corteccia o legno... MIO ZIO Kastedhaju e MARINERI costruiva MODELLINI di BARCHE e NAVI vere, con tanto di VELE e SARTIAME... RIPRODUZIONI DAL VERO!
SARA' AL PROVA CHE I SHARDANA NAVIGAVANO? (I Nuragici non so neanch'io, ma penso di si)
SHAR

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 08/07/2007 17:08:55
Messaggio:

Grazie per l' attestato di stima Francesco7, ma non sono archeologo, almeno non ancora, e non so se lo diventerò. Non mi reputo nè archeobuono nè archeocattivo, per me è una sconfitta soltanto schierarsi ciecamente da una parte o dall' altra. Chi lo fa vuol dire che ha degli interessi personali...Mi reputo una "scheggia impazzita", nel senso che seguivo lezioni universitarie quando non ero ancora diplomato e la mia formazione si basa quasi esclusivamente su testi specialistici, ma ho letto anche altro e a volte ci sono degli spunti interessanti anche in testi "non ufficiali". Basta saper scegliere e vedere in maniera critica tutto ciò che si legge. Una cosa posso dire: chi scrive di archeologia sarda dovrebbe almeno conoscere il nome dei reperti e scriverli in modo corretto, soprattutto in un forum. Credo che un forum dia la possibilità di conoscere realmente come scrive una persona e di saggiarne le propensioni scientifiche, altrimenti è facile scrivere delle bozze piene di strafalcioni e poi farsele correggere prima di dare il testo alle stampe. Kigula per quanto riguarda le ceramiche da Tirinto ne parla Ugas nel suo ultimo libro, le ho citate perchè purtroppo non c'è nessuna indicazione bibliografica in merito. Credo che una notizia così importante dovesse essere corredata da qualche notizia in più...Ugas ha tanti meriti ma quando ci si mette si perde in un bicchier d' acqua!


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 08/07/2007 22:17:30
Messaggio:

Caro EdoSardo, se ti riferisci a me, sicuramente ammetto di non conoscere bene la storia della Sardegna, soprattutto quella marittima.
Per questo partecipo al Forum.
Se ho usato termini poco precisi, vorrei sapere quali sono, e quali invece, avrei dovuto usare : sono qui per imparare.
Grazie, Francesco.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 09/07/2007 08:02:44
Messaggio:

Ma no Francesco7, non era assolutamente rivolta a te! volevo solo dire che chi scredita e critica ciecamente chiunque operi nell' archeologia "ufficiale" in Sardegna e non, dovrebbe almeno saper scrivere in modo corretto il nome dei reperti, tutto qui. Questo vale anche nel caso contrario. Giovanni Lilliu per decenni ha sempre screditato chi si occupava di archeologia sarda e non operava nel mondo accademico. Chiamava "fantasiosi outsiders" quelli che non seguivano le sue teorie. In realtà anche le sue teorie facevano acqua da tutte le parti, ma erano quelle ufficiali quindi andavano seguite...poi da quando ha scoperto che l' archeoastronomia, ad esempio, è una disciplina che fuori dalla Sardegna ha un certo credito accademico, lo si è visto addirittura a convegni di archeoastronomia...ma almeno lui scriveva correttamente grazie a Dio!!!


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 10/07/2007 12:19:42
Messaggio:

Cronologia.

Mi è venuto un dubbio : stiamo parlando di navigazione nuragica relativa a quale periodo preistorico ?
Finora ho creduto di parlare di Nuragici del 2° millennio a.C. Ma siccome si parla anche di periodi successivi, vorrei una precisazione in proposito.
Inoltre, se non chiedo troppo : qual’ è la Cronologia attualmente accettata per il periodo nuragico ?
Un’ultima cosa, ho letto che c’è discordanza tra dati stratigrafici e C14 : secondo G. Manca, pare che l’epoca di inizio della Civiltà Nuragica debba essere spostata indietro di quasi mille anni, al 2700 a.C.
La C.N. terminerebbe intorno al 1200 a.C. con l’arrivo dei Popoli del mare.
Che ne pensate ?


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 10/07/2007 12:50:54
Messaggio:

Per Francesco 7
Mi trovavo fuori e ho letto solo ora gli ultimi interventi, in particolare quello di Francesco 7 e le risposte di Kigula e di Edosardo, che mi paiono corrette ed esaurienti. Voglio provare ad aggiungere qualche dato.
Le tre domande poste da Francesco 7 hanno una logica apparentemente ferrea: non ci sono navi nuragiche, non ci sono porti nuragici, non sono stati ritrovati carichi nuragici, quindi i nuragici non navigavano. Questo tipo di ragionamento può andare bene in ambiti scientifici di tipo biologico o simili ma non in campo storico, dove l’assenza di un dato non significa necessariamente che quel dato non esiste. È il famoso argumentum ex silentio, che, come viene regolarmente insegnato nell’ambito della metodologia storica, non è probante di per sé, nel senso che l’assenza (il silenzio) di un dato deve essere provata al di là di ogni ragionevole dubbio, se no quell’argomento non può essere utilizzato come prova.
Nel caso dei porti la loro assenza sarebbe un argomento valido se noi fossimo ragionevolemente certi della presenza di porti nell’ambito nuragico e se avessimo effettuato le valutazioni dell’evoluzione della linea di costa ed esplorato con metodi scientifici i luoghi adatti ai porti. Come hanno già detto Kigula ed Edosardo in realtà per l’epoca dei nuraghi (Bronzo Medio e Recente = secondo millennio a.C.) non esistono porti, nel senso che non esistono strutture portuali come moli, banchine etc. e non solo in Sardegna. Solo alcune società di tipo accentrato e statale (ad es. l’Egitto) hanno strutture simili, tutti gli altri hanno semplici scali, con navi ancorate alla fonda o tirate a secco sulla spiaggia. E questo vale anche per l’età nuragica successiva ai nuraghi (Bronzo finale e primo ferro = XII-VII sec. a.C.); se conosci i poemi omerici o, se vai a leggerli, potrai avere un quadro abbastanza preciso della situazione marinara del IX-VIII sec. a.C. Ciò significa che con ragionevole certezza non si troveranno porti nuragici e, quindi, l’assenza di porti non è di per se un dato significativo.
Più interessante, in tal senso, è la presenza di insediamenti presso aree utilizzabili come scali, non perché i nuraghi fossero dei segnalatori marini o perché li utilizzassero come allineamenti per lo sbarco (tutti concetti anacronistici per l’epoca), ma perché sono i siti nei quali è possibile trovare le prove per l’esistenza della navigazione. A partire dai nuraghi siti sulle isole, penso a quello di Mal di Ventre e quello nell’isola dei Cavoli. Ma penso anche, per epoche leggermente più recenti (Bronzo recente, finale e 1° Ferro) a un fenomeno, che sta emergendo dagli studi, dell’affollarsi di luoghi di culto in riva al mare; l’ho segnalato di recente per il Golfo di Oristano e il Sinis. I luoghi di culto (pozzi e fonti sacre o altro) sono notoriamente i luoghi dello scambio e dell’incontro; svolgono un ruolo fondamentale politico ed economico. È in quelle aree che con la paziente ricerca troveremo i dati relativi agli scali nuragici.
Sull’assenza di navi nuragiche. Beh, i modellini, per quanto elementi votivi e quindi non necessariamente precisissimi, ci riportano a un mondo navigante, anche se per epoche più recenti di quelle dei nuraghi e ci dicono, anche, che la marineria nuragica non nasceva nel vuoto ma si inserisce in tipologie diffuse nel Mediterraneo, sia in ambito miceneo che levantino (tra cui le tipologie fenicie). Trovare un relitto è però difficilissimo. Finora sono solo tre i relitti dell’età del Bronzo scavati nel Mediterraneo, e pochi altri ne sono stati rinvenuti; sono pochissimi quelli fenici rinvenuti e ancora meno quelli scavati. Quindi anche questo argomento è poco valido. Prima o poi si troveranno (per quello di Arbus vedi post successivo).
Il problema vero, come è emerso dalla discussione, è la riconoscibilità di una nave nuragica rispetto a una cipriota o micenea o fenicia. Questo perché a parte alcuni Stati strutturati con un “commercio statale”, con navi, quindi, distinguibili perché dovevano dichiarare la propria “nazionalità”, esiste un complesso sistema di scambi marittimi nei quali era irrilevante la “nazionalità” della nave (uso il termine nazionalità per intenderci, anche se per l’epoca è inaccettabile). I tre relitti scavati (Uluburun, Capo Gelidonya, Punta Iria) sono esemplari in tal senso, si tratta di navi multiculturali e non solo per i prodotti che recavano, ma anche per gli oggetti di bordo che denotano un equipaggio misto. Quello è il caso di navi puramente mercantili, legate a forma di imprenditoria privata. Abbiamo casi più complessi che vedono invece una maggiore possibilità di determinazione dell’identità, è il caso degli insediamenti costieri lungo le rotte, tipo quelli micenei o, più tardi, fenici. Dove la qualità dei carichi è decisamente più definita. L’analisi dei relitti sarà comunque decisiva (ad esempio il legname).
Com’erano i carichi nuragici? Poco sappiamo ancora, ma la presenza di materiale d’uso nuragico fuori Sardegna è indicativo del trasferimento di beni. Ad esempio per l’età del Ferro, la presenza di brocchette askoidi porta a ipotizzare il commercio del vino; il ritrovamento di anfore vinarie di tipologia fenicia, fabbricate in Sardegna e talvolta con elementi artigianali nuragici, ritrovate nel Lazio, a Cartagine e in Spagna, fa pensare a una navigazione mista nuragico-fenicia (in tal senso, Kigula, io vedo i materiali di Huelva che per me è il riflesso speculare di S. Imbenia di Alghero).
Come vedi, la situazione è molto complessa e non può trovare risposte univoche, anche perché la mentalità antica dello scambio è radicalmente diversa da quella moderna.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


alfonso


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 10/07/2007 12:51:38
Messaggio:

Sul relitto di Arbus purtroppo non sappiamo ancora niente, salvo che per il carico. Sarebbe interessante operare degli scavi subacquei e verificare, una volta per tutte, se si tratta di un effettivo relitto. Il materiale invece è stato studiato ed è molto interessante, intanto perché ci porta a datare il contesto all’età del Ferro (IX-VIII sec. a.C.), ad attribuirlo ad ambito nuragico e a fare alcune osservazioni, in particolare sui lingotti di stagno che trasportava. Sono stati analizzati e danno una compatibilità con i giacimenti stanniferi dell’area tra Gonnosfanadiga e Villacidro; il dato non è però condiviso da Valera, che è uno dei nostri maggiori studiosi di archeometallurgia.
Posso suggerire due testi dove sono riportate le analisi sui lingotti:
T. Agus, L’antico bacino minerario neapolitano, L’Africa Romana VII, Sassari, 1990, pp. 447-455.
G.M. Ingo et al., Studio di lingotti di stagno e piombo da Dòmu de S’òrku (Sardegna), in Le scienze della terra e l’archeometria, Atti del convegno (Napoli 1997), a cura di C. D’Amico e C. Albore Livadie, Napoli, 1998, pp. 187-192.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it



alfonso


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 10/07/2007 12:56:03
Messaggio:

Mentre mandavo i due post ho letto l'intervento di Francesco 7 sulla cronologia.
La civiltà nuragica in quanto tale nasce nel II millennio a.C. e continua sino all'età del Ferro (I millennio a.C.). Quello che viene meno nell'arco del Bronzo finale (XII-X sec. a.C) il nuraghe come struttura centrale di quella civiltà, ma questo non significa la fine dei nuragici. Non si hanno né dati materiali, nè notizie letterarie, di arrivo dei c.d "Popoli del mare" nel 1.200 a.C.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 10/07/2007 15:40:07
Messaggio:

La cronologia fornitaci da Lilliu sull'età nuragica è 1800-238 a.C.
L'inizio ingloberebbe anche la cultura di Bonannaro, la cui parte finale è considerata come il preludio dell'età dei nuraghi.
La fine invece corrisponderebbe con la conquista della Sardegna da parte dei Romani.
C'è poi chi considera come data iniziale il 1600 a.C., quindi alla fine della cultura di Bonannaro, e come periodo finale il 510 a.C con la conquista cartaginese.
Fine dell'età nuragica non significa estinzione di massa dei Nuragici ma assimilazione ad altre culture (cartaginese, romana).


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 10/07/2007 18:29:23
Messaggio:

Sui relitti di Cape Gelidonya e di Ulu Burun mi pare che nessun reperto trovi dei precisi confronti in Sardegna, mi sembra di poter escludere un 'origine sarda dello scafo, come ho detto in un post precedente. Per la cronologia nuragica voglio fare l' avvocato del diavolo...come ha appena scritto Alfonso, a partire dall' XI-X secolo non vengono più costruiti nuraghi, questo è un dato di fatto. Perchè allora non accettare la cronologia proposta dall' "eretico" Giacobbe Manca (e seguita a ruota da Lilliu in una delle sue pubblicazioni più recenti) che propone la fine della civiltà nuragica nel bronzo finale e chiama la prima età del ferro "età dei sardi"? Manca quasi sempre è criticabile, ha troppa fantasia. Ma secondo me per la fine della civiltà nuragica ha avuto un' intuizione giusta. Non vengono più costruiti nuraghi quindi non si può parlare di civiltà nuragica, no?


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 10/07/2007 18:31:11
Messaggio:

p.s. Alfonso non conosco il relitto di Punta Iria, è un ritrovamento recente?


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 10/07/2007 20:42:57
Messaggio:

Grazie Alfonso,
per la consueta chiarezza e completezza, e perdonami per averti costretto a un superlavoro ! Grazie ancora.
Anch’io pensavo ai porti come strutture funzionali alla navigazione. E i nuragici, da formidabili costruttori qual’erano, avrebbero costruito magazzini e quant’altro necessario, se l’attività marinara avesse assunto una certa rilevanza.
I Nuraghi che si addensano, ad un certo momento (e che bisognerebbe datare) lungo le coste, preferisco vederli abitati da una popolazione che scambiava merci con i mercanti stranieri itineranti ( i quali, quindi, non avevano esigenze di fermarsi, né di magazzini portuali ). Merci che, naturalmente, ridistribuivano via terra, nel resto della Sardegna.
Per quanto riguarda più tardi, dopo il IX÷VIII secolo a. C. erano già arrivati i Fenici, e i porti con gli insediamenti intorno, li conosciamo tutti.
In questo secondo momento è possibile una navigazione “nuragica” (ma, forse, non è più possibile chiamarla così ), oppure mista Sardo-Fenicia.
Per quanto riguarda le merci dei relitti, conoscendo le produzioni locali e le quantità relative, si può comprendere a chi appartengono.


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 10/07/2007 20:44:43
Messaggio:

Per Edo.
Sono d’accordo con te e con G. Manca. Ma anche per la data d’inizio ? Anche a me i Nuraghi sembrano precedenti, ma la mia è solo un’ ipotesi. Però si può indagare in tal senso. Anche Alfonso, tempo fa,e molto acutamente, aveva detto che i Nuraghi venivano abbandonati ( e anche non più costruiti, aggiungo ), quando avessero esaurito la loro funzione. Ovviamente, durante un arco di tempo più o meno lungo.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 11/07/2007 13:16:36
Messaggio:

Sulla Civiltà nuragica e sulla sua fine (sic, nel senso che non concordo con il termine fine) credo che ci siano alcuni equivoci linguistici. Il nome deriva ovviamente dall'edificio più caratteristico, in quanto non conosciamo il nome effettivo dei nuragici, ammesso che avessero un nome collettivo, ma questo non significa un'identificazione nuraghe/civiltà. Il nuraghe è solo un'espressione di quella civiltà, così come i pozzi sacri, le tombe dei giganti ecc., così come le piramidi identificano la civiltà egiziana ma non in modo esclusivo: le piramidi occupano solo uno spazio iniziale, ma poi nel II millennio non si costruiscono più, non per questo riteniamo finita la civiltà egiziana. La società nuragica è una società estremamente dinamica ciò significa che le sue realizzazioni, tra cui quelle architettoniche, nascono e muoiono nell'evoluzione della società e del pensiero nuragico. Il Bronzo finale non è meno nuragico del Bronzo recente. Il termine Sardi è poi, a mio parere, molto equivoco, soprattutto per l'uso altamente ideologico che se ne fa (e questa è a mio parere la parte più debole dei lavori di Lilliu); nei testi antichi infatti il termine Sardi veniva impiegato per indicare i fenici di Sardegna e non i nuragici. Al di là di questo diventerebbe difficile capire cosa sono i Sardi dell'VIII sec. a.C. perché ingloberemo nello stesso termine i nuragici e i fenici, che peraltro in quel momento convivono, così come non condivido la chiusura della civiltà nuragica al 238 a.C. (anche questa una data molto ideologica). Ma il discorso potrebbe andare a lungo, se volete possiamo riprenderlo.
Per Punta Iria, la scoperta è del 1962 e gli scavi sono stati realizzati sostanzialmente negli anni '90, ma le ricerche sono in corso. C'è un sito dedicatoi al relitto e nel quale puoi trovare i testi di un incontro scientifico dove si è parlato anche del relitto: The Point Iria Wreck: Interconnections in the Mediterranean ca. 1200 BC Proceedings of the International Conference. Island of Spetses, 19 September 1998. Ed. William Phelps, Yannos Lolos, Yannis Vichos. Athens 1999. Il sito è http://www.ancientcyprus.ac.uk/Papers/index.html
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 11/07/2007 13:40:56
Messaggio:

Il fatto che la civiltà si chiami nuragica per via dei nuraghi secondo me non deve portare ad identificarla solo col nuraghe stesso.
"Nuragico" è solo un termine, una definizione.
Se si fosse chiamata "civiltà protosarda" avreste tirato in ballo lo stesso problema?
Una civiltà possiede una cultura, una società e dei tratti tipici che non si possono esaurire nell'esistenza o meno di una struttura architettonica (seppur dai numerosi ruoli).
I Nuragici restarono lo stesso popolo anche quando il nuraghe smise di avere le funzioni che aveva prima.
Come potete parlare di fine di una civiltà solo perchè non si costruisce più un certo tipo di edificio? Il nuraghe fu il centro della civiltà nuragica solo per un certo periodo, dopo il quale perse il suo ruolo.
Molte delle sue funzioni sembra siano state assorbite da altre strutture e altri luoghi che iniziano a diventare importanti nell'età del ferro.
La civiltà non finisce, non c'è traccia di distruzione o estinzione di massa, semplicemente si trasforma, si adatta a nuove condizioni che potevano essere sociali, ambientali, culturali.
Perchè chiamarli con un altro nome solo perchè non costruiscono i nuraghi?
E chi erano questi Sardi che non facevano più nuraghi ma continuavano a vivere negli stessi villaggi di prima? Secondo voi erano altre persone?
Ci sono i dati per poter effettivamente parlare di un'altra cultura? C'è qualcosa che provi una discontinuità?
Per me continuano ad essere Nuragici fino a quando non persero quasi del tutto i tratti culturali che li distinguevano da altri popoli.




Autore Risposta: kigula
Inserita il: 11/07/2007 14:00:20
Messaggio:

francesco7 ha scritto:



Per quanto riguarda le merci dei relitti, conoscendo le produzioni locali e le quantità relative, si può comprendere a chi appartengono.



Magari fosse così facile!
Un'imbarcazione partita da Cipro avrebbe potuto imbarcare merci cipriote, fermarsi a Creta, scambiarne la maggior parte.
Quindi con un carico misto di merci cipriote e in maggior misura cretesi sarebbe potuta arrivare in Sardegna.
Senza considerare altre potenziali soste e scambi per esempio in Sicilia.
Trovando il relitto col suo carico secondo il tuo ragionamento diresti che era cretese, e sbaglieresti.
Eppure se consideriamo le navi mercantili di oggi non è così difficile capire le difficoltà nell'identificazione dei relitti.
Oggi ci son navi mercantili di società inglesi, che battono bandiera di paesi che stanno dall'altra parte del mondo (per pagare meno tasse), il cui capitano è spesso greco, il cui carico magari proviene dalla Russia.
Se una di queste imbarcazioni fosse trovata affondata a Cagliari fra 2000 anni e si perdesse qualsiasi traccia scritta e qualsiasi strumento che possa farci capire la sua provenienza, saremmo in grado di sapere da dove venisse solo dal carico?


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 11/07/2007 16:08:52
Messaggio:

EdoSardo ha scritto:
....ascia bipenne miniaturistica in piombo ritrovata appunto nella marina di Arbus.


Grazie a tutti per gli interventi e...volendo dare/avere qualche utile informazione di servizio in più: l'ascia è quella che si può vedere nel museo di Sardara?


Autore Risposta: pisittu
Inserita il: 11/07/2007 17:36:43
Messaggio:

28aprili1794 ha scritto:

Io ho letto i porti nuragici e Shardana di Giangiacomo Pisu, e tanti altri libri sulla questione concludo che i nuragici navigavano senza ombra di dubbio.



anche io...e anche in precedenza ne ero convinto,tutte le persone di buonsenso dovrebbero pensarlo...le altre sono in malafede,o hanno capacità intellettive limitate...o anche,studiano senza capire!


Autore Risposta: Paradisola
Inserita il: 11/07/2007 17:40:57
Messaggio:

una delle regole del forum:

Rispetta sempre gli altri utenti, soprattutto quelli che la pensano molto diversamente da te.

Grazie.


Autore Risposta: pisittu
Inserita il: 11/07/2007 18:06:56
Messaggio:

Paradisola ha scritto:

una delle regole del forum:

Rispetta sempre gli altri utenti, soprattutto quelli che la pensano molto diversamente da te.

Grazie.


hai ragione,ho esagerato,ma non posso più modificare il post....pensaci tu!


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 12/07/2007 08:57:34
Messaggio:

Sì Adelasia è proprio quella di Sardara, è davvero un bellissimo reperto! Alfonso ti ringrazio per le informazioni su Punta Iria, ora corro al link! Sulla "fine" della civiltà nuragica prima ho citato Lilliu non a caso, l' ho fatto per dare un pò di ufficialità alla proposta di Manca. D' accordissimo sul fatto che "civiltà nuragica" è un nome di comodo. D' accordissimo sul fatto che qualunque data usata per indicarne la fine sia una data fittizia. D' accordissimo sul fatto che la cultura indigena perduri oltre il 238 a.C.
Però è vero che comunque il termine "nuragica" sottintende un legame stretto con il monumento, ed i monumenti sono anch' essi componente primaria di una cultura. L' esempio degli egiziani secondo me non calza, perchè si chiamavano appunto egiziani e non piramidesi! Ricordiamoci poi che non solo dopo il bronzo finale non vengono più costruiti i nuraghi, ma anche le tombe di giganti e i templi a pozzo, viene meno del tutto insomma la componente ciclopica. Questo è un fatto importantissimo, è un elemento di forte discontinuità kigula. Compaiono nuove tipologie tombali (vedi Monte Pramma e le tombe a pozzetto di Antas) e nuovi tipi di strutture abitative. Cambia anche la cultura materiale, anche se si nota una certa continuità con le fasi precedenti...però se si propone di considerare soltanto gli elementi che depongono per la continuità della cultura nuragica escludendo i monumenti, si potrebbe anche pensare che ancora oggi siamo nuragici, almeno nelle zone più conservative. Credo che il termine Sardi inoltre non sia così equivoco: la stele di Nora parla già di Srdn nel IX - VII sec. a.C., cioè qualche secolo prima degli autori antichi che parlano di fenici di Sardegna. L' assimilazione dei fenici di Sardegna con i Sardi credo sia un fenomeno posteriore, con tutte le implicazioni politiche del caso...Ciceroneamente parlando!


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 12/07/2007 09:13:26
Messaggio:

p.s. ripeto che Lilliu oggi parla dell' età del primo ferro come età dei Sardi, non lo dice soltanto Manca! Sull' inizio della civiltà nuragica, Francesco7, credo che si possa essere d'accordo sul 1600 a.C., in datazioni non calibrate. Non esiste un protonuraghe più antico. A partire dal XVI sec., come insegna Ugas, non esistono più i vasi tripodi, il cui uso è documentato senza soluzione di continuità dal neolitico recente al bronzo antico. Compaiono le prime spade sarde, quelle di S. Iroxi di Decimoputzu, con tutte le implicazioni culturali che ne derivano. Non si seppellisce più, a parte qualche caso sporadico, nelle domus de janas, usate anch' esse dal neolitico recente al bronzo antico. Il bronzo antico, insomma, è pienamente prenuragico.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 12/07/2007 18:05:42
Messaggio:

Edosardo
Attenzione, il nome “nuragica” è stato dato da noi privilegiando un particolare aspetto monumentale che però costituisce un pezzo della civiltà, così come le piramidi costituivano solo il pezzo iniziale della Civiltà faraonica che è rimasta tale anche dopo la conclusione della breve epopea delle piramidi (peraltro gli egiziani non si chiamavano egiziani). È vero che i nuraghi non vengono più costruiti a partire dal Bronzo finale, ma ciò è segno della dinamicità della civiltà nuragica che si spoglia delle vecchie componenti megalitiche, retaggio di tempi ormai anacronistici e acquisisce forme nuove, ma non in rottura con le vecchie, tanto che il nuraghe, pur perdendo la funzione strutturale, rimane comunque un elemento importante in quella civiltà e i modellini di nuraghe dell’Età del Ferro ne sono la prova.
La data del 238 è fittizia perché ideologica, e ciò nasce dal modello di pensiero di Lilliu che vede la costante resistenziale come elemento portante della cultura nuragica: la conquista romana è quindi la sconfitta, inevitabile nel suo pensiero, e il crollo. In realtà ciò non è sostenibile sia perché la componente discendente dagli antichi nuragici rimane vitale anche dopo il 238 a.C., sia perché il cambiamento in questa realtà è avvenuto molto prima, all’incirca nel VII sec. a.C. È da quel momento che non sembra esservi traccia di elementi distintivi della civiltà nuragica, quegli elementi che pur nei cambiamenti ci hanno permesso di seguire un filo sin dalla prima metà del II millennio, quando nascono i primi nuraghi. In altre parole dal VII sec. a.C. (data generica ovviamente) si avverte una profonda acculturazione che cambia gli elementi costitutivi della civiltà nuragica. In quel momento, forse, dovremmo porre un termine all’uso della parola nuragica per iniziare a utilizzare il nome di gruppi umani, discendenti dai nuragici, ma che hanno precise e distinte identità: iliensi, nurritani ecc. In altre parole la storia culturale del II millennio e inizi I è cosa ben diversa da quello che può essere visto a partire dalla seconda età del Ferro in poi. Un po’ come è avvenuto nella penisola italiana (o in quella iberica) quando con il volgere del millennio iniziano a formarsi identità “etniche” distinte all’interno di ambiti culturali precedentemente più indistinti.
Continuo a ritenere profondamente ambiguo il termine Sardi e la stele di Nora, non dimenticare, che è fenicia, scritta in caratteri fenici e in lingua fenicia; peraltro il termine shrdn (non srdn) contenuto nella stele è un toponimo e non il nome di un popolo.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 12/07/2007 21:05:42
Messaggio:

Concordo con Alfonso.
Anche se io arriverei col termine "nuragico" almeno al VI secolo.
Non vedo la forte discontinuità che vede Edo, vedo solo dei cambiamenti normali nell'evoluzione di una civiltà che non per questo diventa un'altra cosa.
I Nuragici non avevano solo il nuraghe nella loro cultura e pare siano vissuti tranquillamente per parecchio tempo anche senza farne l'uso che ne facevano agli inizi. Erano sempre loro.
Il nome è puramente indicativo, la cultura di una civiltà è un'altra cosa.
Mi sembra poco sensato chiamarli in altro modo, almeno fino a quando non si veda una perdita dei tratti culturali che li contraddistingue o un livello tale di trasformazione che possa effettivamente far parlare di un'altra civiltà o cultura o popolo.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 12/07/2007 21:52:15
Messaggio:

Anche a me sembrerebbe strano dare un' altro nome, ad esempio, ai c.d. bronzetti nuragici. Mi suona male dire "bronzetto sardo"! Comunque come ripeto l' idea non è di certo mia. Lilliu utilizzava la data del 238 a.C. per un fatto ideologico, come hai già ricordato tu Alfonso. Però si è ricreduto. In una recente pubblicazione (non ricordo l' anno ma è una pubblicazione di fine anni '90 - primi del 2000) lui concorda con G. Manca. Lilliu oggi chiama la prima età del ferro "età dei Sardi". Io continuo a vedere una forte discontinuità tra bronzo finale e primo ferro. Con questo non voglio assolutamente affermare che la componente indigena sia sparita, tutt' altro. La verità è che mancano ancora dei dati sicuri (per decenni si sono datati i bronzetti grazie ad un unico ritrovamento "sicuro", quello di Cavalupo - Vulci), perchè su questo tema non c'è assolutamente concordia tra gli studiosi. Santoni data le navicelle, i bronzetti e la ceramica geometrica al bronzo finale. E nel bronzo finale ci fa rientrare addirittura i tegami decorati a pettine impresso e strisciato. E' un bel problema no? per la stele di Nora so che Shrdn (chiedo venia, prima mi era saltata la h!) è un toponimo, non vorrei essere frainteso. Il fatto è che mi viene difficile credere che esso vada slegato dal nome del popolo (o di uno dei popoli) che abitava la stessa Shrdn, sarebbe un caso più unico che raro!
La componete megalitica invece secondo me i nuragici l' avevano già abbandonata a partire dal bronzo recente. Il termine megalitico presuppone l' uso di grossi ortostati, ha a che fare più con i monumenti dolmenici e con le tombe di giganti tipo Li Lolghi. I nuraghi e le tombe di giganti evolute sono monumenti ciclopici, perchè sono costruiti sì con grandi massi, ma messi in opera a filari. Comunque non intendo dire che è sbagliato parlare di nuragico per l' età del primo ferro, può essere una questione di lana caprina. Però credo che si possano prendere in considerazione anche altre ipotesi. Tra b.f. e prima età del ferro è successo qualcosa che non è ancora chiaro. Aspettiamo i dati certi, per ora si possono fare soltanto ipotesi.


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 13/07/2007 12:23:53
Messaggio:



Vorrei dire le impressioni di uno che vede le cose “da fuori”.
Secondo me, con l’avvento del Ferro è possibile una incisiva e progressiva discontinuità ( che magari è durata più di un secolo ).
Il ferro è un metallo enormemente superiore al bronzo.
E’ diffuso dappertutto, è facilmente lavorabile da una persona “qualsiasi” : basta scaldarlo sul fuoco e batterlo con il martello ; è resistente e permette di costruire ogni tipo di attrezzatura estremamente efficace e funzionale.
L’età del Ferro è durata, praticamente, fino ai giorni nostri : questo solo per sottolineare la sua importanza.
Con la diffusione capillare di attrezzature si espande, finalmente, l’agricoltura, soprattutto nelle pianure ; e l’agricoltura permette di avere quel surplus di generi alimentari, con cui “finanziare” le più varie specializzazioni del lavoro : nascono ogni sorta di artigiani in grado di soddisfare qualsiasi esigenza della società, in forte espansione.
Questa è la mia “ipotesi” : sono gli archeologi che devono trovare le prove per confermarla.
Salute a tutti.

Un’altra cosa : non vorrei sembrare irriverente, ma è possibile che il bronzo, ormai inutile con l’avvento del ferro, sia stato riciclato per la produzione in massa di …bronzetti artistici !
Ciao, ancora.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 13/07/2007 12:34:14
Messaggio:

Ovviamente S=SH era una mia pedanteria, che deriva da un confronto con shardanaleo che non vuole convincersi che S e Sh siano due lettere differenti. Restando alla stele, il fatto che Shrdn sia un toponimo non implica l’esistenza di un popolo con quel nome, anzi potrebbe essere avvenuto il contrario: Sardi = abitanti della Sardegna, con l’etnico che deriva dal toponimo. Peraltro si discute ancora se, al momento della stele (IX-VIII a.C.), il toponimo indicasse l’isola o solo il golfo di Cagliari, per poi essere esteso all’intera isola.
Sulle datazioni di Santoni, che hanno il punto fermo nella stratigrafia di Su Monte di Sorradile la discussione è aperta, io stesso ho avuto modo di confrontarmi direttamente con lui, perché ho dei contesti contemporanei. In realtà la navicella di Su Monte, a mio parere e non solo mio, non può essere datata al Bronzo finale perché è in strato con una coppa chiaramente fenicia (o di imitazione fenicia) di VIII sec. Ora per quanto tiriamo su la datazione di queste coppe fenicie, ammettendo anche per ipotesi uno scarto dovuto alle calibrazioni delle date della Penisola iberica, difficilmente si può salire oltre la fine dell’IX sec. a.C.
L’identificazione nuragici del Ferro = Sardi a mio parere è nata sulla falsariga delle terminologie di ambito italiano, dove la cultura Villanoviana si evolve diventando nell’età del Ferro cultura Etrusca, per cui i due termini vengono utilizzati per indicare i due momenti, pertinenti ad uno stesso ambito ma distinti nell’evoluzione culturale. Questo non funziona in Sardegna perché la situazione è completamente diversa e dove dall’VIII sec. a.C. abbiamo l’immissione massiccia di gente allogena il cui impatto è determinante nella qualificazione culturale dell’isola.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 13/07/2007 17:27:07
Messaggio:

Mi piacerebbe capire cosa intendete per discontinuità...


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 13/07/2007 17:33:38
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La mia opinione sullo scavo di Su Monte è che Santoni e Bacco ragionano "all' antica", lui come altri. Non è automatico che materiali ritrovati in una stessa unità stratigrafica siano coevi, anzi credo che trovare u.s. senza intrusioni sia un caso molto raro, ci riporta a contesti come S' Urbale o come la capanna dell' Adoni di Villanovatulo. Io per ora rimango dell' idea che i tegami a pettine siano del bronzo recente e il tegame di Su Monte sia un' intrusione. Le datazioni restano aperte per la ceramica geometrica ed i bronzetti, perchè ci si basa ancora su speculazioni filosofiche e confronti stilistico - tipologici. La fine del IX sec. della già citata tomba di Cavalupo secondo me indica non un terminus post quem ma un terminus ante quem, la Ferrarese Ceruti poteva aver visto bene...


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 13/07/2007 17:47:47
Messaggio:

x Francesco7: il termine Età del Ferro è anch' esso un termine di comodo, in Sardegna, a meno che non siano disponibili nuovi dati (chiedo conferma ad Alfonso e a Kigula), nel 900 a.C. il ferro non si usava ancora. Anche nel Bronzo Antico sembra che non fosse diffuso il bronzo, la lega usata era rame + arsenico. Poi il ferro è tutt' altro che facilmente lavorabile perchè prima di passare alle fasi di rifinitura deve essere fuso. La fusione del ferro è molto più difficile e dispendiosa, il ferro fonde a 1538° C ed il rame a 1053, con un forno fusorio usato per il rame al ferro fai il solletico!


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 14/07/2007 08:35:57
Messaggio:

Sul Ferro va detto che la sua conoscenza e uso in Sardegna data almeno dal Bronzo finale, se non già dalle fasi finali del Bronzo recente; c'è infatti un relativamente consistente numero di oggetti, tra cui anche almeno un ripostiglio (Sa Mandra 'e sa giua - Ossi). L'elenco dei rinvenimenti aggiornato al 2005 lo si può trovare nell'articolo di F. Lo Schiavo, The first Iron in Sardinia, in F. Lo Schiavo, A. Giumlia-Mair, U. Sanna, R. Valera (eds.), Archaeometallutgy in Sardinia from the origin to the Early Iron Age, Montagnac, éditions monique mergoil, 2005, pp. 401-406. L'ipotesi è che questa tecnologia sia arrivata in Sardegna tramite Cipro congiuntamente a quella della cera persa e dalla Sardegna sia stata poi trasmessa nella penisola italiana. Qualcuno suggerisce che nella trasmissione della tecnologia del ferro ci sia lo zampino dei Filistei, noti utilizzatori di questo materiale, e il rinvenimento di un "sarcofago" filisteo a Neapolis, databile al BF, può essere un indizio.
Nonostante la conoscenza della tecnologia del Ferro il mondo nuragico, ma non solo esso, non sembra aver apprezzato più di tanto questo metallo, preferendo comunque restare legato al Bronzo; bisognerà aspettare l'arrivo dei Fenici per avere un deciso impulso nello sfruttamento dei giacimenti di questo metallo.
Come giustamente dice Edosardo il termine età del Ferro (così come quella del Bronzo e del Rame) sono assolutamennte convenzionali e, infatti, se le utilizzassimo nel senso pieno, cioè la scoperta della tecnologia, dovremo chiamare primo Ferro il Bronzo Finale, come avviene in Oriente dove il BF non esiste. Ma le convenzioni servono semplicemente per assicurarci di parlare tutti la stessa lingua senza confusioni.
Non ho capito quale sia il modo "antico" di ragionale sugli strati; nessuno crede che il materiale di uno strato sia tutto contemporaneo, ci mancherebbe. Ogni strato (o per dirla alla moderna ogni Unità stratigrafica) è frutto di un'operazione e prima di definirne la datazione normalmente si verifica quale sia l'operazione che l'ha prodotto: una frequentazione, un abbandono, un crollo, un riempimento ecc. Molte di queste operazioni trasportano con se materiali di strati più antichi (pensa ai discussi rinvenimenti di frammenti Monte Claro nei nuraghi), ma questi non sono elementi datanti; lo strato viene datato dal reperto più recente (e questo vale anche quando ci sono datazioni al C14, anche se spesso lo si dimentica) e questo è un fatto di pura logica. Aggiungo che lo strato che analizziamo non è sospeso nel vuoto, ma si trova all'interno di una stratigrafia i cui dati rinchiudono quello strato in una griglia cronologica. In più nessuna analisi viene fatta isolata ma ogni stratigrafia viene inserita in sequenze stratigrafiche e cronologiche che riguardano tanti scavi. Questo crea i punti fermi per datare uno strato. Un elemento importante in questa analisi sono, ovviamente, gli oggetti importati (o le imitazioni di oggetti importati) perchè questi oggetti sono datati in ambiti esterni al nostro e quindi derivanti da altre ricerche, ciò ci assicura rispetto a eventuali somme di errori derivanti da analisi autoreferenziali di contesti . La coppa di Sorradile è uno di questi oggetti datanti.
Quanto alle ceramiche nell'Età del Ferro oggi non ci basiamo più su analisi stilistiche, ma su sequenze tipologiche ancorate a stratigrafie che stanno creando dei quadri abbastanza affidabili. Va detto che il Primo Ferro è stato molto trascurato perchè sommerso nelle ricerche , ed è naturale, dall'imponenza dei nuraghi, tombe dei giganti ed pozzi sacri. Non siamo in moltissimi a occuparcene (io lo faccio da un'ottica fenicia, è il mio mestiere) ma ormai iniziamo a muoverci con maggiore sicurezza. Quello che si nota è che il primo Ferro è una società differente dal B. finale ma questa diversità mantiene elementi di continuità e su questo contesto i colleghi nuragologi (alcuni) che fissano tipologie rigide, tipo ansa a gomito = Bronzo finale, perché anche nel 1° Ferro si mantiene la tipologia, così come ceramica del Ferro = ceramica geometrica, che, peraltro, è presente anche prima ma, soprattutto, non è la sola ceramica utilizzata, ma c'è anche tantissima ceramica comune non decorata ecc. (il discorso sarebbe lungo). La scoperta, ormai in incremento, di contesti nuragici nei quali ci sono presenze fenicie inizia a darci elementi più certi, non solo nell'analisi storica dei rapporti tra i due gruppi, ma anche sulla cronologia dell'età del Ferro sarda. Questo serve anche a stabilire una certa cautela in una sorta di corsa rialzista che colpisce molti appassionati e, talvolta, qualche collega.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 14/07/2007 11:26:27
Messaggio:

Mille grazie per i nuovi ed interessantissimi dati Alfonso. Per ragionare "all' antica" intendevo in parte il discorso che hai fatto tu sull' autoreferenzialità degli scavi; cioè applicare a tutta la Sardegna le situazioni che si ritrovano in un certo sito, che invece dovrebbero essere prese singolarmente. Un esempio potrebbe essere una notissima torre-capanna scavata negli anni '60, che in una singola u.s. restituiva materiali di facies Abealzu, Monte Claro e del bronzo medio. La torre-capanna fu interpretata come torre-capanna eneolitica ed i materiali dell' u.s. coevi, da qui il discorso del nuragico che affonda le radici nell' età del rame. Invece oggi sappiamo che la torre-capanna altro non è che un protonuraghe, e chiaramente che l' u.s. in questione apparteneva al bronzo medio. Semplicemente all' epoca (ma anche decenni dopo) le conoscenze sui materiali non erano ancora affidabili. Hai detto che nessuno oggi crede che i materiali di una stessa unità stratigrafica siano coevi, questo è vero soltanto se i materiali hanno una datazione precisa e sicura, ho citato apposta il caso di Sorradile. Secondo te perchè il tegame decorato a pettine è stato datato al bronzo finale?


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 14/07/2007 12:44:11
Messaggio:



Il ferro, in Oriente, era conosciuto dagli Ittiti, che ne detennero il monopolio fino al 1200 a.C. , quando il loro impero fu annientato e le tecniche di lavorazione del metallo si diffusero rapidamente ( non si sa se per questo motivo, oppure se a causa delle difficoltà di approvvigionamento dello stagno ).
Il ferro, anticamente, si estraeva dai minerali (ematite e magnetite, soprattutto ) con un procedimento simile a quello del rame. Si utilizzava lo stesso tipo di forno, dove si alternavano minerali di ferro con strati di carbone : la temperatura raggiunta, di poco superiore ai 1100 °C , era sufficiente ad ottenere un ferro molle e spugnoso, che veniva purificato, espellendo le scorie , con la forgiatura. Martellato ripetutamente, a caldo, si otteneva un ferro più o meno puro, con una percentuale variabile di carbonio : simile al nostro acciaio ( scusate la sintesi estrema ).
L’altoforno, per fondere il ferro a 1500 °C, arrivò dalla Cina dopo il 500 a.C.

A partire dal 900 a.C. ( data convenzionale !), si iniziarono a trovare manufatti di ferro in numero notevolmente superiore a quelli di bronzo, prima in Medio Oriente, e poi in Occidente e in Sardegna.
Con la scoperta della tempra ( ne parla anche Omero nell’Odissea, a proposito di Polifemo :
“ Come un fabbro una gran scure o un’ascia,
nell’acqua fredda immerge, con sibilo acuto,
temprandola : e questa è la forza del ferro ;
così strideva l’occhio ….” )
gli utensili di ferro vennero sempre più preferiti a quelli di bronzo.

Buon compleanno, Kigula !


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 16/07/2007 10:31:06
Messaggio:

E' un paicere leggervi...
un piccolo OT.
Mi consigliate dei testi sulla civiltà nuragica con le scoperte e teorie aggiornate?
insomma... le ultime pubblicazioni.. grazie.

Saludi e Trigu
http://www.contusu.it
http://www.3stops.com


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 17/07/2007 15:36:00
Messaggio:

Per Edosardo, io non credo che i dati degli scavi vadano presi singolarmente, credo invece che sia importante la ripetizione delle sequenze stratigrafiche in situazioni diverse, questo ci da la conferma delle ipotesi; il ritrovamento di un singolo dato è di per se poco significativo, va tenuto in evidenza sino al ritrovamento di situazioni simili che permettano l'inserimento in una sequenza.
Quanto al tegame decorato a pettine, che io sappia nei testi sullo scavo di Sorradile Santoni distingue sempre attentamente tra lo strato del Bronzo recente, con la ceramica a pettine, e quello, che lui data al Bronzo finale, con la navicella, l'askos ecc. Quello che gli viene contestato è che la coppa con piede, di chiara matrice fenicia, non trova una datazione così alta.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 17/07/2007 15:52:32
Messaggio:

per francesco
In realtà il ferro è già noto in età neolitica, nel VI millennio, in Iraq ed è presente in ambito sumero ed egizio. In genere in epoche così alte era utilizzato come ornamento e spesso proveniva da meteoriti, ma sono presenti casi di estrazione mineraria. Il suo uso cresce nel tempo anche se resta un metallo prezioso sino al I millennio e questo perché non ha un uso pratico; diventerà invece utilizzabile come armi o utensili solo con la scoperta della tecnologia della tempra che ha permesso la produzione di acciaio (e come scrivono gli esperti, sono tecniche ignote a chi usa il rame e le sue leghe); solo allora diventa competitivo rispetto al bronzo, sia per la durezza che per la facilità di estrazione, ma siamo ormai alle soglie del I millennio, ed è nei primi secoli di questo che si ha la vera e propria età del Ferro.
La sostituzione tra i due metalli avviene non solo con la scoperta della tempra (già presente nel secondo millennio), ma soprattutto quando il rame e lo stagno diventano più difficilmente recuperabili, mentre il ferro è presente ovunque. Inoltre il Ferro si diffonde in connessione con l’evoluzione sociale che porta, pian piano, dagli stati centralizzati (con l’uso del Bronzo che necessita del controllo dell’acquisizione di più materie prime, abbastanza rare) a quello del ferro, decisamente più democratico (per la scarsa difficoltà a reperirlo e a lavorarlo, una volta imparata la tecnica).
Un testo di facile lettura è quello di Claudio Giardino, I metalli nel mondo antico, Roma-Bari, Laterza, 2002.
Un particolare, infine, il regno Ittita non venne abbattuto, ma implose per crisi interne, aggravate da una crisi dinastica, dividendosi in vari regni indipendenti, i regni neoittiti.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 17/07/2007 15:53:23
Messaggio:

Ti posso trascrivere il box del mio articolo pubblicato sul primo quaderno di darwin a cui aggiungerei il recente volume:
La civiltà nuragica, nuove acquisizioni, Atti del Congresso (Senorbì 2000) edito dalla Soprintendenza archeologica nel 2005 e di cui è uscito il primo volume, mentre è in corso di stampa il secondo
Questo è, invece, il box di Darwin:
La bibliografia di riferimento è ovviamente molto ampia, mi limito a indicare alcuni titoli a partire dal testo base di G. Lilliu, La civiltà nuragica, Sassari, Delfino, 1992 scaricabile on line in formato .pdf dal sito ufficiale della Regione Sardegna, all’indirizzo http://www.sardegnacultura.it/perio...i/nuragico/, alla voce monografie. Dallo stesso sito sono scaricabili, le guide archeologiche di numerosi siti nuragici, alcuni dei quali citati nel nostro testo; altri sono descritti nel testo di A. Moravetti, Ricerche archeologiche nel Marghine-Planargia, Sassari, Delfino, 2000 anch’esso scaricabile dal sito della Regione Sardegna.
Sempre on line, nel sito http://luna.cas.usf.edu/~rtykot/index.html alla voce pubblications, è scaricabile il testo di R. Tycot, Radiocarbon dating and absolute chronology in Sardinia and Corsica, in R. Skeates - R. Whitehouse (eds.), Radiocarbon Dating and Italian Prehistory, Rome, British School, 1994, pp. 115-145.
Gli scavi del nuraghe S’Urachi (San Vero Milis) sono visibili nel sito del Comune di San Vero Milis, http://www.comune.sanveromilis.or.it, alla voce Museo, dove sono leggibili le pubblicazioni scientifiche sinora edite.
Ottime sintesi purtroppo solo in formato cartaceo ma esemplificative delle varie opinioni presenti e dell’ampia bibliografia possono trovarsi in:
M. Perra, From Desert Ruins: an Interpretation of Nuragic Sardinia, EUROPAEA 3.2 (1997), pp. 49-76
V. Santoni, Sardinia in the Mediterranean from the Middle until the Late Bronze age, in Stampolidis N.C. (ed.), Sea Route...From Sidon to Huelva. Interconnections in the Mediterranean 16th-6th c. BC, Athens, 2003, pp. 140-151.
G. Ugas, L’alba dei nuraghi, Cagliari, Fabula, 2005.
A. Usai, Note sulla società della Sardegna nuragica e sulla funzione dei nuraghi, in N. Christie (ed.), Settlement and Economy in Italy 1500 BC to 1500, Papers of the Fifth Conference of Italian Archaeology, Oxford, Oxbow Monograph, 1995, pp. 253-259.

alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 17/07/2007 17:36:22
Messaggio:

Grazie mille....

Saludi e Trigu
http://www.contusu.it
http://www.3stops.com


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 17/07/2007 19:00:34
Messaggio:

Alfonso siamo d' accordissimo, intendevo dire che i dati degli scavi appunto, presi singolarmente, devono naturalmente poi essere messi in relazione con altri dati. Non intendevo dire di usare i dati di un singolo scavo in modo sterile, ma di non estendere a tutta la Sardegna sequenze stratigrafiche che sono in realtà carta d' identità di un singolo sito. Da poco è stato ristampato il monumentale capolavoro di G. Lilliu "Il nuraghe di Barumini e la stratigrafia nuragica", ecco credo che il titolo, alla luce degli ultimi sviluppi dell' archeologia, possa essere corretto in "Il nuraghe di Barumini e la sua stratigrafia". Perchè ci sono tante differenze a seconda del luogo in cui si scava. In quanto al tegame a pettine io mi riferisco a quel frammento esposto al museo di Cagliari, nella didascalia si legge che è stato rinvenuto in stretta associazione con un oggetto bronzeo (non ricordo esattamente di che oggetto sia) datato al bronzo finale; ne consegue che i due oggetti, a detta dello scavatore, siano coevi. Si è interpretato il frammento di tegame come una persistenza della facies a pettine nel b.f. ma per me così non è, perchè il tegame è appunto frammentario e non integro. I tegami a pettine sono più vicini alla ceramica metopale che non ai bronzetti, ma questa è solo una mia opinione (non solo mia ci mancherebbe!). Se poi ci sono dei dati che non conosco mi riservo di toccare con mano, d' altronde dopo quasi 10 anni non è ancora stato pubblicato il secondo volume degli atti di Senorbì, convegno al quale ero presente...


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 17/07/2007 20:01:04
Messaggio:

Wow quanti bei articoli in pdf!!! Grazie mille Alfonso


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 17/07/2007 20:32:43
Messaggio:

Solita comunicazione di servizio: si ricorda di mantenere il discordo su un grado di accessibilità anche per i non addetti ai lavori, quindi non è superfluo raccomandare di utilizzare la massima chiarezza e semplicità (anche terminologica) per continuare a rendere il post interessante per tutti...
Come diceva qualcuno: fate finta di avere di fronte lettori che non sanno nulla dell'archeologia, ma che vorrebbe capirla e intervenire...
Sarò pedante, ma capisco che il coinvolgimento ( e meno male che c'è!) e l'alto livello degli interventi può far scordare questa banale e solita raccomandazione. Che io imperterrita continuerò a proporre ogni tanto...


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 18/07/2007 08:28:12
Messaggio:

avevo scritto un commento... mi sono censurato da solo!
Cara Ad-El.Asia, amica mia tu predichi nel deserto!
Shar

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 18/07/2007 11:52:43
Messaggio:

Cara Adelasia
hai perfettamente ragione, spesso la terminologia tecnica sfugge alla tastiera, soprattutto quando intervieni in modo veloce. Il linguaggio tecnico è indubbiamente più semplice e veloce, spiegare la stessa cosa con parole normali implica decisamente più tempo. Cerco di rimediare con le precisazioni su alcuni termini che credo abbiano creato qualche problema di comprensione.
Ceramica a pettine: è una classe di ceramica nuragica che presenta delle caratteristiche decorazioni realizzate con uno strumento che può essere avvicinato a un pettine, con denti meno fitti. È un fossile guida, quindi uno di quegli elementi facilmente riconoscibili anche se frammentario, che permette un chiaro inquadramento culturale e cronologico.
L’origine sembra collocarsi nelle fasi avanzate del Bronzo Medio, metà XV sec. a.C., come ci attestano alcuni contesti chiave: due villaggi di Nuraxinieddu e, soprattutto il nuraghe Pitzinnu di Posada, dove è disponibile anche una datazione al C14 che ne conferma la cronologia.
Nel Bronzo recente (XIII sec. a.C. ) essa è caratteristica della Sardegna Centro-Settentrionale, e qui sarebbe interessante notare come la Sardegna dell’età dei Nuraghi (Bronzo Medio e Recente) sia una società complessa con profonde differenze locali, all’interno di un quadro unificante. Insomma se dai nuraghi passiamo ad analizzare la società notiamo quanto sia stratificata e differenziata tra zona e zona: la semplice analisi dei nuraghi ci fornisce un’immagine un po’ fuorviante.
Il problema di trovare frammenti di questo tipo di ceramica in strati del Bronzo finale (XII-X sec.) come sembrerebbe avvenuto a Sorradile (anche se non ne ho traccia nelle pubblicazioni) pone due soluzioni; 1) si tratta di frammenti più antichi che si trovano in uno strato più recente, oppure 2) la conclusione della moda della ceramica a pettine non è del tutto omogenea nel territorio.
La prima soluzione è la più verosimile, visto che è normale trovare in strati archeologici materiali più antichi derivanti dalle operazioni di formazione dello strato. Non escluderei, però, in assoluto la possibilità di forme di persistenza in alcuni luoghi, anche se una struttura come quella di Sorradile, aperta agli scambi extraisolani ci fa pensare a una comunità dinamica e, quindi, meno conservativa.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


alfonso


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 18/07/2007 11:55:26
Messaggio:

Grazie Alfonso, per tutte le informazioni.
Ma se becco quello che non ha aggiornato il mio vecchio libro di storia ittita ...
Salute a tutti.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 19/07/2007 16:26:44
Messaggio:

Poso suggerirti la lettura di un libretto agile, aggiornato ed economico, dal quale puoi partire per tutti gli approfondimenti:
S. De Martino, Gli Ittiti, Carocci, 2003, costa poco meno di € 10,00.
alfonso
alfoncostiglitz@libero.it


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 19/07/2007 17:55:24
Messaggio:


Grazie, ma credo che esuli dal mio campo di interessi ...
Di storia, mi sto occupando solo di quella nuragica, e soltanto di una piccola parte !
A presto.


Autore Risposta: PeppeLuisiPala
Inserita il: 28/10/2007 15:08:13
Messaggio:

...est noedha de deris 27/10/2007...

giai fit ora!!!!

Fintzas sa " Sientzia Ufissiale ", po 'uca de s'arkeologu Giuanne Ugas de
s'Universidade de Castedhu at nadu Ki......:::

Gli Shardana,guerrieri e navigatori,

alleati nel XIII secolo ac. del Faraone Ramses II nella battaglia di Qadesh contro gli Ittiti,
e poi fra i nemici dell'Egitto aggredito e messo in crisi cento anni dopo,...

erano i Sardi Nuragici......




Nois no semus italianos e...
at a esser sa malasorte chi...
no l'amus a esser MAI!



Autore Risposta: murta
Inserita il: 28/10/2007 15:42:06
Messaggio:

PeppeLuisiPala ha scritto:

...est noedha de deris 27/10/2007...

giai fit ora!!!!

Fintzas sa " Sientzia Ufissiale ", po 'uca de s'arkeologu Giuanne Ugas de
s'Universidade de Castedhu at nadu Ki......:::

Gli Shardana,guerrieri e navigatori,

alleati nel XIII secolo ac. del Faraone Ramses II nella battaglia di Qadesh contro gli Ittiti,
e poi fra i nemici dell'Egitto aggredito e messo in crisi cento anni dopo,...

erano i Sardi Nuragici......




Nois no semus italianos e...
at a esser sa malasorte chi...
no l'amus a esser MAI!







ittiti,egizi,troia,.......................sparta ma vuoi vedere che gli spartani hanno acquisito il modo di combattere da noi shardana o addirittura era un gruppo stanziatosi li?
dall'unione sarda ho letto è conservato la pagina .

sa murta


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 28/10/2007 15:48:11
Messaggio:

Estimadu peppe... i guerrieri in egitto erano SARDI NURAGICI? Sicuramente erano SHARDANA, quindi SARDI... che costruissero anche i nuraghes ancora non lo sappiamo, ma non fa differenza.... quello che però colpisce dall'articolo dell'Unione è che l'ARCHEOBUONERIA che ha sempre contestato Frau e Melis su questa verità storica rivoluzionaria ora si metta a dichiarare UDITE UDITE:

<<Per chi non avesse letto l'intervista di a Ugas di G.Ghirra,a pg.31 dell'inserto dell' Unione Sarda,'il Sabato', ecco uno stralcio iniziale:

(...)"Erano loro gli Shardana, i Popoli del mare", sostiene Giovanni Ugas (...)"Ipotesi?Direi certezza, grazie a fonti archeologiche e all'analisi di testi e immagini nelle stele egizie. La novità metodologica delle mie ricerche, condotte da archeologo e non da storico, è che sono andato alle fonti piuttosto che ricorrere a citazioni di lavori altrui, affrontando la questione con elementi di archeologia, tradizione letteraria, soprattutto con lo studio diretto delle fonti. Ebbene, i documenti egiziani citano gli Shardana (...)>>
FONTE: http://shardanapopolidelmare.forumc...965353&st=15

I COMMENTI per tanta faccia tosta li lascio ai forumisti...

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: murta
Inserita il: 28/10/2007 16:08:43
Messaggio:

alll'archeobuoneria sta male venire a scoprire che un piccolo popolo abbia fecondato tutto il mediterraneo (e messo sotto vari imperi )e spingersi anche oltre,da quel poco che ho letto (e mi spiace) dal tuo sito shardanaleo capisco che non ci siamo fermati nel mare ma anche l'oceano ci ha visto imperversare (la cornamusa della scozia è uguale alla nostra ,scusa la mia ignoranza non so come si chiama la nostra) chissa magari l'america è stata scoperta prima da noi che dai popoli norvegesi.
orgoglioso di essere un shardana

sa murta


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 28/10/2007 16:16:35
Messaggio:

Prendendo con le pinze quanto scrivi... volgio credere che non stai BRULLANDO... sai, un sardo che non sa come si chiamano i SONOS DE KANNA sardi che somigliano alle cornamuse.... mi dà il sospetto che stai appunto BRULLANDO!... Detto questo, i sonos de kanna sardi sono le LAUNEDHAS, mentre i sonos de canna scozzesi non sono le cornamuse, ma le triple pipes da cui le cornamuse derivano. Uguali alle nostr Launeddhas (presenti anche in Egitto).
SPARTANI? Forse shardana no, ma DISCENDENTI DAI TJEKKER di DOR (PALESTINA)... i Tjekker erano Popoli del Mare alleati dei SHARDANA. Una di quelle tribu composte da mercenari arrivate in palestina con Mose. Ecco perchè (hai visto il film 300?) ricordano tanto i shardana.
Quanto all'america... se avrai pazienza..e secondo dove risiedi...
SHAR

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Autore Risposta: murta
Inserita il: 28/10/2007 16:30:42
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

Prendendo con le pinze quanto scrivi... volgio credere che non stai BRULLANDO... sai, un sardo che non sa come si chiamano i SONOS DE KANNA sardi che somigliano alle cornamuse.... mi dà il sospetto che stai appunto BRULLANDO!... Detto questo, i sonos de kanna sardi sono le LAUNEDHAS, mentre i sonos de canna scozzesi non sono le cornamuse, ma le triple pipes da cui le cornamuse derivano. Uguali alle nostr Launeddhas (presenti anche in Egitto).
SPARTANI? Forse shardana no, ma DISCENDENTI DAI TJEKKER di DOR (PALESTINA)... i Tjekker erano Popoli del Mare alleati dei SHARDANA. Una di quelle tribu composte da mercenari arrivate in palestina con Mose. Ecco perchè (hai visto il film 300?) ricordano tanto i shardana.
Quanto all'america... se avrai pazienza..e secondo dove risiedi...
SHAR

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
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grazie per la delucidazioni è no non brullo.
ma la frase:
quanto all'america... se avrai pazienza..e secondo dove risiedi....
cosa vuol dire?sesi brullendi tui immoi.


sa murta


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 28/10/2007 17:27:16
Messaggio:

Aspettiamo il libro di Gianni Ugas, per ora le sue certezze rimangono ipotesi, anche se saranno ben argomentate suppongo. Io so che sono decenni che parla di shardana, con qualche timida apparizione anche scritta...se ora è uscito allo scoperto in modo così netto vuol dire che ha trovato altri dati. Almeno mi auguro...altrimenti punto e a capo. Ma dire che ha faccia tosta e che scrive di shardana perchè sono usciti altri libri e prendendo spunti da questi è comico e non corrisponde a realtà, semmai è vero il contrario! Una cosa è certa: conosce le fonti le le traduce da solo, conosce bene anche i materiali e le architetture...anche se a volte esagera con le sue interpretazioni personali.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 29/10/2007 08:46:06
Messaggio:

ha faccia tosta e che scrive di shardana perchè sono usciti altri libri e prendendo spunti da questi è comico e non corrisponde a realtà, semmai è vero il contrario!

Cioè gli altri avrebbero COPIATO DA UGAS che non ha mai pubblicato un libro sull'argomento (L'Alba dei nuraghes è uscito due anni fa...)... Edo, Edo... siamo alle solite. Anche se capisco il tuo CORPORATIVISMO!... Costa così tanto ammettere che in Sardinia (in Italia?) ci sono voluti due aPPASSIONATI e dilettanti che ahnno lavorato (a spese loro) tanti anni per arrivare a questo... ora si sale tranquillamente sul famoso carro. se lo dirà Ugas... va bene LUI SICURAMENTE avrà fatto RICERCHE SERIE
--------

conosce le fonti le le traduce da solo, conosce bene anche i materiali e le architetture...

EH! SI! Bisogna essere ARCHEOLOGI per avere la VERITA in tasca... e lui lo NACQUE!... le altre scienze NON possono scrivere la Storia.. nenache chi studia la Scienza che usa quel Nome (Storia)... del resto sono PAROLE di Ugas:

La novità metodologica delle mie ricerche, condotte[u]da archeologo e non da storico,u] [/i]
...
----

siamo al limite del ridicolo! Oltre che della presunzione.[/i][/i][/i]SHAR

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Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 29/10/2007 13:56:15
Messaggio:

Edosardo ha pienamente ragione, Ugas si occupa del problema da vari decenni e non da oggi e sono stati vari i suoi interventi. In campo scientifico il problema è dibattuto da molti autori e da tantissimi anni, per la Sardegna possiamo pensare, nel dopoguerra, agli interventi di Lilliu, di Gras e altri, per non parlare dei numerosi studi non sardi sull’argomento (tra l’altro ci sono studi di giovani ricercatori italiani proprio sulle fonti egiziane); non c’è anno che non esca qualcosa sia sui popoli del mare che sugli Shardana, ma certamente Ugas è quello che più di altri insiste sull’equiparazione Shardana Nuragici.
Ovviamente ci muoviamo su ambiti scientifici e sull’applicazione di metodi scientifici con dati riscontrabili, di certa provenienza e ampiamente dibattuti; tutti elementi che, con tutto il rispetto, non troviamo nei libri di Frau e Melis, nei quali è evidente la scarsa dimestichezza con le fonti e, soprattutto, con il loro trattamento scientifico, nonché la poca conoscenza dei numerosissimi studi sull’argomento, soprattutto se recenti.
Quanto alle tesi di Ugas, che conosco abbastanza bene, avendo letto quello che ha scritto negli anni e avendo sentito le sue opinioni direttamente, confesso di non condividerle. L’analisi diretta delle fonti (sono un orientalista e quindi ho qualche dimestichezza di esse) egiziane e ugaritiche porta la Sardegna molto lontano dagli Shardana [o più correttamente Sherdanu]. Dal 1800 a oggi nessuna delle prove addotte per l’identificazione Shardana-Nuragici ha retto alla prova dei fatti, ovviamente se analizzati scientificamente, a partire dagli oggetti egiziani ritrovati in Sardegna, riportati correttamente all’ambiente religioso e funerario fenicio-punico del I millennio, come evidente anche in tutti gli altri territorio di tale cultura (Sicilia, Nordafrica, Iberia).
Quanto a el-Ahwat, con tutto il rispetto per Ugas, solo lui e Zertal sostengono la connessione con gli Shardana, visto che nessun elemento della fortezza, né strutture né reperti, riporta ad ambito nuragico né, tantomeno, shardana; tutti gli studiosi che si occupano dell’area (Finkelstein in testa), israeliani e non, hanno contestato l’interpretazione, dimostrando come si tratti di un normale centro fortificato della regione. Va detto che Zertal è opera come archeologo biblico di quelli, cioè, che partono dal testo biblico e vanno cercando sul terreno la conferma del testo, un metodo ormai totalmente abbandonato in ambito scientifico.
Quindi aspettiamo il testo di Ugas per poi discutere le sue opinioni, con la speranza che le prove addotte siano più solide di quelle riportate nel suo ultimo libro.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 29/10/2007 16:16:22
Messaggio:

Mi pare che da qualche parte ne avessimo già parlato...ma così non fosse, riporto quanto scriveva Giovanni Ugas nel testo del 1989 sul Museo archeologico nazionale di Cagliari : ”Se, come è probabile, ai Sardi dell’isola si riferiscono i documenti epigrafici relativi agli Sherden, ora alleati, ora nemici degli Egiziani in diverse vicende comprese tra il 1289 a.c. e il 1193 a.C. (regni di Ramses II, Merneptah e Ramses III) , dovremmo necessariamente riconsiderare e rivalutare il ruolo che in questo periodo le genti nuragiche svolsero non solo come recettori, ma neanche come vettori nelle vicende politiche ed economiche dell’intero bacino del Mediterraneo.
Nelle relazioni con il mondo esterno dovettero giocare un ruolo primario il naviglio sardo, a ben considerare la notizia di Festo relativa all’assalto dei pirati sardi all’isola di Creta…”


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 29/10/2007 20:41:45
Messaggio:

ecco riproposta la " vessata questio" sui nuragici navigatori o meno. Io penso che non lo siano stati e questa convinzione mi viene da alcuni testi che ho avuto occasione di leggere.
Il fatto che i nuragici abbiano avuto la loro presenza all'interno della Sardegna per evitare le varie invasioni delle coste da un numero imprecisato di popoli è risaputo ( almeno spero e credo) Che vi siano stati popoli che sotto il nome di Shardana abbiano solcato i mari è possibile, anzi certo; ma, che questi popoli siano riconoscibili nei nuragici credo che ci sia da parlarci sopra parecchio. Poi..la storia non è come la matematica e ognuno può ricavarne le sue deduzioni che, in qualsiasi caso sono, per ora, di difficile contestazione.
Sarebbe stato tutto più semplice se i N. avessero lasciato almeno qualcosa di scritto al riguardo. Siccome a scrivere sono stati gli altri si potrebbe prendere il tutto con beneficio di inventario. Le opinioni, nei tempi passati, non erano molto positive per la Sardegna. Se non erro anche Cicerone disse a tal proposito.." Quella maledetta terra dove anche il miele è amaro"...mah
Giorgio


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 29/10/2007 20:43:00
Messaggio:

vedi..non ho letto la data e pensavo fosse recente...che tempi...


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 30/10/2007 08:05:06
Messaggio:

Che i nuragici navigassero è un dato di fatto, e non da oggi, ma questo è un problema assolutamente diverso da quello degli Shardana. Abbiamo sicuramente materiali nuragici fuori della Sardegna, sia nell'oceano (Huelva e Cadice) che nel Mediterraneo orientale (Creta), ma in ambiti e cronologie diverse da quelle Shardana.
Mentre quello che tu, Tharros, riporti
"Il fatto che i nuragici abbiano avuto la loro presenza all'interno della Sardegna per evitare le varie invasioni delle coste da un numero imprecisato di popoli è risaputo"
non ha, in realtà, conferma nei dati archeologici, se non per periodi molto tardi, parliamo della seconda metà del primo millennio a.C., e ci sarebbe anche da discutere su questo. Prima (secondo millennio-inizi del primo) i nuragici abitano le coste e l'interno; anzi, possiamo dire che la più alta concentrazione di nuraghi, per parlare del periodo più noto, la troviamo nella penisola del Sinis e nella Nurra, oltre che negli altopiani centrali. Una realtà, quindi, molto diversa da quella che ogni tanto compare qui e là.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

alfonso


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 02/11/2007 19:39:05
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)


Curiosità archeologica-letteraria: mentre ero in tutt'altre faccende affaccendata, ossia leggevo di letteratura e dintorni, mi sono imbattuta in una informazione che mi ha divertito e mi ha ributtato nei perigli dei nuragici navigatori e dei popoli del mare per poi ricondurmi al nostro Shardanaleo, in quanto la sua frase sui Shardana ribelli l'ho collegata alla scoperta ( mia...magari voi lo sapete) dell'esistenza di un libro intitolato "I Shardana dal cuore ribelle" , romanzo di una scrittrice di Benetutti, Gemina Fernando, pubblicato nel 1957.
L'autrice (peraltro amica di Grazia Deledda) ricostruisce con la fantasia la vita nuragica...
La notizia pertanto non nasconde una scoperta archeologica, ma mi ha divertito e quindi ho pensato riportarla.
Mi si perdoni questa piccola divagazione sul tema...


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 02/11/2007 20:05:55
Messaggio:

Ma come, allora qualcuno ha parlato di shardana prima di Leonardo Melis? allora è vero ahahah! La Fernando almeno ha avuto la correttezza di pubblicarlo come romanzo! perdonate anche a me le 2 battute!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 03/11/2007 10:05:53
Messaggio:

EdoSardo ha scritto:

Ma come, allora qualcuno ha parlato di shardana prima di Leonardo Melis? allora è vero ahahah! La Fernando almeno ha avuto la correttezza di pubblicarlo come romanzo! perdonate anche a me le 2 battute!


Si... prima di melis ne hanno parlato persino i TESTI EGIZI!... il Carta Raspi... Pensate che prima di Dan Brown vi era qualcuno che aveva parlato dei... TEMPLARI!
SHAR
BATTUTACCIA anche la mia... continuiamo così? Giusto per sdrammatizzare un poco un forum che a volte diventa anche... troppo serioso... (colpa nostra)

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 03/11/2007 11:26:30
Messaggio:

Mi fa piacere vedere che la discussione è ripartita e che tutti sono rimasti sulle loro posizioni. A quanto pare Leo è più che convinto che i nuragici navigassero vento in poppa per i mari mediterranei. Vorrei qui riproporre un piccolo intervento che feci l' anno scorso riguardo ai nuragici.
Voglia perdonarmi Leo se non sarà all'altezza delle sue cognizioni ma a me sembra se non molto corretto storicamente quantomeno fa sorridere.

I Nuragici




Non farò la storia dei Nuragici perché ci sarebbero da dire tante di quelle cose che un libro non basterebbe… ed infatti se ne sono stati scritti parecchi. Darò solo qualche informazione, più o meno utile, tanto per dare una vaga idea, molto vaga, con chi abbiamo a che fare. Io mi sono fatto l’idea che fossero un popolo di Pinocchi, comunque sia…
Tutto quello che si poteva dire dei Nuragici è stato detto, o quantomeno quello che si “crede” di poter dire perchè il certo è relativo; di assolutamente certo è che hanno costruito i Nuraghe, che ci hanno abitato dentro. Ancora si discute se erano delle case, dei castelli delle torri di avvistamento. Se alcuni erano delle regge, se altri, soprattutto quelli ad una sola torre erano collegati fra di loro ecc. ecc.
La cosa che più ha mandato in confusione è che questi tipi, chiunque fossero, non hanno lasciato nemmeno una riga scritta, una lista della spesa, un qualche documento, un manga, due parole di qualsiasi tipo non si sono trovate. Magari avevano una memoria da elefante, si ricordavano tutto, perché scriverlo. Oppure c’era tanta gente in giro che scriveva di tutto e di più e forse si sono detti: “perché scrivere anche noi”
…lasciamolo fare agli altri.
Un’altra teoria potrebbe essere che non parlavano neppure, si esprimevano a gesti e quindi cosa avrebbero potuto scrivere? O magari non c’erano maestri sardi, erano tutti del continente quindi inaffidabili. Me la vedo la faccia dell’archeologo che trova dipinti sui muri le mani che fanno le corna, il gesto dell’ombrello. La storia della Sardegna risale a molti millenni fa (forse 150.000) ma il periodo nuragico va dal 1700 AC al 600 DC nascita vita e decadenza comprese Un bel periodo di tempo nel quale anche Pinocchio avrebbe imparato a leggere. Ci sono 7.000 Nuraghe sparsi per la Sardegna, moltissimi sono ancora sotto terra. Quello che lascia perplessi è che hanno lasciato statuette in bronzo, dette “Bronzetti”, che raffiguravano persone, sia guerrieri che popolo comune, animali, navi e nuraghe (andate alla città dei musei di Cagliari), all’interno delle Domus de Janas ci sono schizzi di tori e altri animali. Hanno costruito i Nuraghe, che ad un’età di parecchi secoli, sono ancora in piedi, se pur con qualche acciacco; per costruirli hanno usato la chiave di volta, di conseguenza erano dei bravi architetti, imparando forse a loro spese con qualche pietrata sul cranio oppure sugli alluci…, hanno costruito l’altare di Monte d’Accodi vicino a Sassari.
Ma neanche una parola…
Un giorno sono andato al Nuraghe Appiu percorrendo una stradina che si dipartiva dalla costiera Alghero – Bosa. A parte la vista straordinaria verso Capo Caccia a Nord e verso capo Marargiu a sud, ho trovato una simpatica guida, un architetto, col quale passai quasi due ore, ero l’unico visitatore, e potei chiedere tutte quello che, se si va in visita guidata, farlo è un problema. In quel villaggio si tesseva, sono stati trovati semi che facevano pensare che ci fosse anche un frantoio per l’olio e sono anche state trovati arnesi di ossidiana. L’ossidiana si trovava sul Monte Arci, vicino ad Oristano, se era arrivata fino lì voleva dire che il commercio esisteva.
Ora, dico io, un popolo come questo sembra davvero impossibile che non abbia mai scritto nulla.
Da dove venivano è un altro mistero, forse dall’Italia in quanto si pensa che il mare fosse molto più basso e quindi il passaggio fra un isola o l’altra era più facile. Un’altra teoria li fa arrivare addirittura da Micene… e altro ancora. Sta di fatto che sembra in parte assodato che la Sardegna fosse abitata già 150.000 anni fa anche se si sta ancora discutendo se vi sia stato o no il Paleolitico. Per un periodo si parlo anche di Neo-eneolitico riguardante un periodo detto anche Clactoniano
Se si pensa che nel periodo agostano in Sardegna ci vanno cani e gatti si ha più o meno fatto centro, ma quelli che sono arrivati in Sardegna prima dell’Aga Khan è tutto un altro paio di maniche.
I Nuragici non sono scomparsi perché hanno finito i sassi per costruzione, ma semplicemente perché hanno dovuto adeguarsi ai tempi. La civiltà avanzava e si sa che quando a portarla ci sono di mezzo i Romani, non c’è trippa per gatti.
Sicché da qualche parte hanno cominciato a smontare i nuraghi pezzo per pezzo per farne capanne. Probabilmente il villaggio nuragico di Serra e Orrios ( dalle parti di Dorgali) è uno dei risultati di questa nuovo periodo edilizio.
Insomma, i Romani si sa, erano dei gran figli di buona donna. Quando se la presero con gli Etruschi, oltre ad averli sterminati, hanno anche raso al suolo tutto quello che avevano costruito quasi cancellandone la storia. In Sardegna è impossibile che abbiano fatto altrettanto. Magari erano diventati un po’ scansafatiche (Roma si sa è famosa…) e hanno lasciato in piedi i nuraghe con quel pò pò di pietre. Però non si sarebbero mai inoltrati in quella che loro chiamavano Barbaria e che adesso è la Barbagia e magari lì qualcosa si poteva trovare, qualcosa che non faccia pensare ad un popolo di illetterati ed analfabeti.
Niente di niente.
Molto altro ci sarebbe da dire su questa civiltà che ha lasciato i suoi segni sul territorio sardo in modo distinguibile più che in ogni altra parte d’Europa. Un monumento come Monte d’Accodi esiste solo in Sardegna e la sua forma ricalca molto quella degli Ziggurat di tipo sumerico.
Per quanto riguarda i Nuraghe posso dire che ce ne sono di due diversi tipi, a parte il fatto che abbiano più o meno Torri. Il primo tipo è detto protonuraghe ed è a corridoio e per lo più non supera i 15/17 metri. L’altro, il Nuraghe a tronco di cono, può superare i 20 metri di altezza ed è circolare con stanze sovrapposte e scale ricavate all’interno delle mura perimetrali.
Ma neanche due righe…mah…
Una volta volevo fare uno scherzo: incidere su una pietra dei segni un po’ bislacchi e lasciarla in qualche sito archeologico. Forse, anzi probabilmente, non avrebbe funzionato, ma qualche sorpresa magari ci sarebbe stata!
Pensiamo se oltre alla scrittura greca, cirillica, araba.. i geroglifici egizi, la cuneiforme e chi più ne ha più ne metta, si fosse anche potuto annoverare una scrittura sarda…
La scrittura bronziforme.
Poi ci sono le tombe dei giganti. Non c’era Polifemo in Sardegna ma la forma allungata sul dietro della Pietra ad esedra sembra un loculo per un tizio parecchio alto ma evidentemente molto magro (Vedere per credere).
Sempre vicino a Dorgali ce né una, quella di S’Ena e Thomes non si paga per vederla, per ora, quindi approfittare.
Dicono che la forma e il foro in basso della Pietra principale sia un simbolo fallico maschile e femminile. Non capisco perché in tutte le cose che stanno su dritte o hanno un buco ci si deva sempre vedere il sesso di mezzo.
Magari il buco serviva solo per evitare che la tomba saltasse in aria a causa dei gas, o magari li facevano a pezzi e li buttavano dentro un pezzo alla volta.
Oppure era il modo nuragico di giocare a calcio…
Le domus de Janas sono tradotte letteralmente in “Case delle fate” ma erano delle tombe ipogeiche, quindi scavate nella roccia. Ce ne sono dappertutto ma sicuramente le più interessanti si trovano a Bonorva, chiamate “Tombe Ipogeiche Andrea Priu”, (qui i romani hanno lasciato le loro tracce) e anche ad Alghero, vicino a Fertilia intitolate a Angelo Ruju. Non male quelle vicine a S. Maria Navarrese.
Quanto ai Nuraghe: Santu Antine ( tracce romane anche qui) a Torralba, Su Nuraxi a Barumini, Palmavera ad Alghero e Arrubiu ad Orroli per il resto basta girare.
Ci sono poi i Templi a Pozzo che sembrano portare ad una specie di adorazione delle acque. Famosi quelli di S. Cristina a Paulilatino, di Su Tempiesu a Perfugas.
Più o meno ho detto tutto.
Saluti.

P.S. non prendete questa cosa per oro colato…(forse non serviva nemmeno dirlo)


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 03/11/2007 11:59:07
Messaggio:

Secondo me non è bene mischiare l'età nuragica col neolitico e col paleolitico, le domus de janas coi nuraghi, i Nuragici coi Romani. La storia va analizzata pezzo per pezzo per poterla capire.
La nostra abitudine a comparare per forza (se la scrittura ce l'avevano altre civiltà coeve perchè i Nuragici no?) non serve a molto.
Perchè non proviamo a pensare che i Nuragici potevano essere diversi da altri popoli? L'uso della scrittura nella protostoria non era così fondamentale come la vediamo oggi. Certo era importante, ma molti popoli ne facevano tranquillamente a meno.
La tua storiella fa sorridere, ma non credo che su i Nuragici sia stato detto tutto se ancora siamo qui a farci domande.



Gio


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 03/11/2007 12:16:48
Messaggio:

kigula ha scritto:

Secondo me non è bene mischiare l'età nuragica col neolitico e col paleolitico, le domus de janas coi nuraghi, i Nuragici coi Romani. La storia va analizzata pezzo per pezzo per poterla capire.
La nostra abitudine a comparare per forza (se la scrittura ce l'avevano altre civiltà coeve perchè i Nuragici no?) non serve a molto.
Perchè non proviamo a pensare che i Nuragici potevano essere diversi da altri popoli? L'uso della scrittura nella protostoria non era così fondamentale come la vediamo oggi. Certo era importante, ma molti popoli ne facevano tranquillamente a meno.
La tua storiella fa sorridere, ma non credo che su i Nuragici sia stato detto tutto se ancora siamo qui a farci domande.



Gio


Come ho detto era solo un raccontino..ma non concordo sul fatto di non mescolare varie fasi storiche. Non sono uno storico ( gia c' è shardanaleo basta e avanza) non lo voglio essere e voglio anche dire che una parte del fascino della sardegna deriva proprio dai sui piccoli misteri. Se restano tali poco male..

Thr.


Autore Risposta: PeppeLuisiPala
Inserita il: 03/11/2007 14:46:49
Messaggio:

Tharros ha scritto:

Mi fa piacere vedere che la discussione è ripartita e che tutti sono rimasti sulle loro posizioni. A quanto pare Leo è più che convinto che i nuragici navigassero vento in poppa per i mari mediterranei. Vorrei qui riproporre un piccolo intervento che feci l' anno scorso riguardo ai nuragici.
Voglia perdonarmi Leo se non sarà all'altezza delle sue cognizioni ma a me sembra se non molto corretto storicamente quantomeno fa sorridere.

I Nuragici




Non farò la storia dei Nuragici perché ci sarebbero da dire tante di quelle cose che un libro non basterebbe… ed infatti se ne sono stati scritti parecchi. Darò solo qualche informazione, più o meno utile, tanto per dare una vaga idea, molto vaga, con chi abbiamo a che fare. Io mi sono fatto l’idea che fossero un popolo di Pinocchi, comunque sia…
Tutto quello che si poteva dire dei Nuragici è stato detto, o quantomeno quello che si “crede” di poter dire perchè il certo è relativo; di assolutamente certo è che hanno costruito i Nuraghe, che ci hanno abitato dentro. Ancora si discute se erano delle case, dei castelli delle torri di avvistamento. Se alcuni erano delle regge, se altri, soprattutto quelli ad una sola torre erano collegati fra di loro ecc. ecc.
La cosa che più ha mandato in confusione è che questi tipi, chiunque fossero, non hanno lasciato nemmeno una riga scritta, una lista della spesa, un qualche documento, un manga, due parole di qualsiasi tipo non si sono trovate. Magari avevano una memoria da elefante, si ricordavano tutto, perché scriverlo. Oppure c’era tanta gente in giro che scriveva di tutto e di più e forse si sono detti: “perché scrivere anche noi”
…lasciamolo fare agli altri.
Un’altra teoria potrebbe essere che non parlavano neppure, si esprimevano a gesti e quindi cosa avrebbero potuto scrivere? O magari non c’erano maestri sardi, erano tutti del continente quindi inaffidabili. Me la vedo la faccia dell’archeologo che trova dipinti sui muri le mani che fanno le corna, il gesto dell’ombrello. La storia della Sardegna risale a molti millenni fa (forse 150.000) ma il periodo nuragico va dal 1700 AC al 600 DC nascita vita e decadenza comprese Un bel periodo di tempo nel quale anche Pinocchio avrebbe imparato a leggere. Ci sono 7.000 Nuraghe sparsi per la Sardegna, moltissimi sono ancora sotto terra. Quello che lascia perplessi è che hanno lasciato statuette in bronzo, dette “Bronzetti”, che raffiguravano persone, sia guerrieri che popolo comune, animali, navi e nuraghe (andate alla città dei musei di Cagliari), all’interno delle Domus de Janas ci sono schizzi di tori e altri animali. Hanno costruito i Nuraghe, che ad un’età di parecchi secoli, sono ancora in piedi, se pur con qualche acciacco; per costruirli hanno usato la chiave di volta, di conseguenza erano dei bravi architetti, imparando forse a loro spese con qualche pietrata sul cranio oppure sugli alluci…, hanno costruito l’altare di Monte d’Accodi vicino a Sassari.
Ma neanche una parola…
Un giorno sono andato al Nuraghe Appiu percorrendo una stradina che si dipartiva dalla costiera Alghero – Bosa. A parte la vista straordinaria verso Capo Caccia a Nord e verso capo Marargiu a sud, ho trovato una simpatica guida, un architetto, col quale passai quasi due ore, ero l’unico visitatore, e potei chiedere tutte quello che, se si va in visita guidata, farlo è un problema. In quel villaggio si tesseva, sono stati trovati semi che facevano pensare che ci fosse anche un frantoio per l’olio e sono anche state trovati arnesi di ossidiana. L’ossidiana si trovava sul Monte Arci, vicino ad Oristano, se era arrivata fino lì voleva dire che il commercio esisteva.
Ora, dico io, un popolo come questo sembra davvero impossibile che non abbia mai scritto nulla.
Da dove venivano è un altro mistero, forse dall’Italia in quanto si pensa che il mare fosse molto più basso e quindi il passaggio fra un isola o l’altra era più facile. Un’altra teoria li fa arrivare addirittura da Micene… e altro ancora. Sta di fatto che sembra in parte assodato che la Sardegna fosse abitata già 150.000 anni fa anche se si sta ancora discutendo se vi sia stato o no il Paleolitico. Per un periodo si parlo anche di Neo-eneolitico riguardante un periodo detto anche Clactoniano
Se si pensa che nel periodo agostano in Sardegna ci vanno cani e gatti si ha più o meno fatto centro, ma quelli che sono arrivati in Sardegna prima dell’Aga Khan è tutto un altro paio di maniche.
I Nuragici non sono scomparsi perché hanno finito i sassi per costruzione, ma semplicemente perché hanno dovuto adeguarsi ai tempi. La civiltà avanzava e si sa che quando a portarla ci sono di mezzo i Romani, non c’è trippa per gatti.
Sicché da qualche parte hanno cominciato a smontare i nuraghi pezzo per pezzo per farne capanne. Probabilmente il villaggio nuragico di Serra e Orrios ( dalle parti di Dorgali) è uno dei risultati di questa nuovo periodo edilizio.
Insomma, i Romani si sa, erano dei gran figli di buona donna. Quando se la presero con gli Etruschi, oltre ad averli sterminati, hanno anche raso al suolo tutto quello che avevano costruito quasi cancellandone la storia. In Sardegna è impossibile che abbiano fatto altrettanto. Magari erano diventati un po’ scansafatiche (Roma si sa è famosa…) e hanno lasciato in piedi i nuraghe con quel pò pò di pietre. Però non si sarebbero mai inoltrati in quella che loro chiamavano Barbaria e che adesso è la Barbagia e magari lì qualcosa si poteva trovare, qualcosa che non faccia pensare ad un popolo di illetterati ed analfabeti.
Niente di niente.
Molto altro ci sarebbe da dire su questa civiltà che ha lasciato i suoi segni sul territorio sardo in modo distinguibile più che in ogni altra parte d’Europa. Un monumento come Monte d’Accodi esiste solo in Sardegna e la sua forma ricalca molto quella degli Ziggurat di tipo sumerico.
Per quanto riguarda i Nuraghe posso dire che ce ne sono di due diversi tipi, a parte il fatto che abbiano più o meno Torri. Il primo tipo è detto protonuraghe ed è a corridoio e per lo più non supera i 15/17 metri. L’altro, il Nuraghe a tronco di cono, può superare i 20 metri di altezza ed è circolare con stanze sovrapposte e scale ricavate all’interno delle mura perimetrali.
Ma neanche due righe…mah…
Una volta volevo fare uno scherzo: incidere su una pietra dei segni un po’ bislacchi e lasciarla in qualche sito archeologico. Forse, anzi probabilmente, non avrebbe funzionato, ma qualche sorpresa magari ci sarebbe stata!
Pensiamo se oltre alla scrittura greca, cirillica, araba.. i geroglifici egizi, la cuneiforme e chi più ne ha più ne metta, si fosse anche potuto annoverare una scrittura sarda…
La scrittura bronziforme.
Poi ci sono le tombe dei giganti. Non c’era Polifemo in Sardegna ma la forma allungata sul dietro della Pietra ad esedra sembra un loculo per un tizio parecchio alto ma evidentemente molto magro (Vedere per credere).
Sempre vicino a Dorgali ce né una, quella di S’Ena e Thomes non si paga per vederla, per ora, quindi approfittare.
Dicono che la forma e il foro in basso della Pietra principale sia un simbolo fallico maschile e femminile. Non capisco perché in tutte le cose che stanno su dritte o hanno un buco ci si deva sempre vedere il sesso di mezzo.
Magari il buco serviva solo per evitare che la tomba saltasse in aria a causa dei gas, o magari li facevano a pezzi e li buttavano dentro un pezzo alla volta.
Oppure era il modo nuragico di giocare a calcio…
Le domus de Janas sono tradotte letteralmente in “Case delle fate” ma erano delle tombe ipogeiche, quindi scavate nella roccia. Ce ne sono dappertutto ma sicuramente le più interessanti si trovano a Bonorva, chiamate “Tombe Ipogeiche Andrea Priu”, (qui i romani hanno lasciato le loro tracce) e anche ad Alghero, vicino a Fertilia intitolate a Angelo Ruju. Non male quelle vicine a S. Maria Navarrese.
Quanto ai Nuraghe: Santu Antine ( tracce romane anche qui) a Torralba, Su Nuraxi a Barumini, Palmavera ad Alghero e Arrubiu ad Orroli per il resto basta girare.
Ci sono poi i Templi a Pozzo che sembrano portare ad una specie di adorazione delle acque. Famosi quelli di S. Cristina a Paulilatino, di Su Tempiesu a Perfugas.
Più o meno ho detto tutto.
Saluti.

P.S. non prendete questa cosa per oro colato…(forse non serviva nemmeno dirlo)



...il Miceto in questione,...
denota gravi sintomi di assideramento da espositzione continua e grave ai rigori delle nevi Friulane...
prego provvedere...
prima che sia troppo tardi,..
e non si possa più imputare il fatho ai Rumeni di Roma...
pardon...
di Romania..

Nois no semus italianos e...
at a esser sa malasorte chi...
no l'amus a esser MAI!



Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 03/11/2007 15:59:19
Messaggio:

L' uso della scrittura nacque ai soli fini di contabilità, in seguito alla nascita delle prime organizzazioni statali, almeno in via di massima. Se i nuragici non scrivevano (premesso che per adesso sembra che non scrivessero, ma il futuro può riservare sorprese, a patto che non si continuino a scambiare reperti bizantini con reperti nuragici e via discorrendo...), vuol dire che non ne avevano semplicemente bisogno. Questo vale anche per le popolazioni dell' Età del rame. Faccio l' esempio di come 100 anni fa, qui in Sardegna, sapesse scrivere soltanto una persona su dieci, eppure la scrittura era nata da qualche millennio! La scrittura comunque non può essere un indice di civiltà latu sensu. Chi sa scrivere è "civile" come chi non sa scrivere. Si tratta semplicemente di differenze di cultura.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 03/11/2007 16:23:58
Messaggio:

Fermo restando che Leo ha semopre sostenuto che i SHARDANA navigassero... non lo ha mai detto dei NURAGICI!...
LA scrittura... ha ragione Edo. del resto julius (caesar) soleva dire, riferito a un popolo che aveva molto in comune con i shardana... "Odiano mettere per iscritto i loro segreti"... anche perchè esisteva chi, come i DRUIDI, GLI AEDI, I CANTADORES... erano dei veri ARCHIVI viventi delo scibile di cui essi avevano bisogno... furono i greci a usare l'alfabeto per scrivere POEMI, Lodare i loro EROI, denigrando quelli delgi altri popoli... Forse i SHARDANA usavano la scittrua solo per FAR DICONTO, si perchè la SCRITTURA SHARDANA esiste... eccome se ESISTE!... Quella NUragica... NON so.
SHAR

"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 03/11/2007 16:28:44
Messaggio:

Quello della scrittura è uno dei problemi che stupisce sempre chi si accosta alla civiltà nuragica perché si ritiene assurdo che una società che ha prodotto dei prodigi architettonici come i nuraghi non abbia conosciuto la scrittura. E’, per noi che siamo una civiltà della scrittura, inconcepibile che altri non la conoscano e non la usino.
La domanda è sempre la stessa, perché gli altri la conoscevano e i nuragici no?
In realtà non la conoscevano neanche gli altri, intendo le altre popolazioni del Mediterraneo occidentale, all’epoca dei nuraghi (II millennio a.C.). Il che non significa che, ad esempio, non avessero qualche sistema per far di conto o, per meglio dire, per tenere i conti. Mi riferisco alle tacche presenti in certi lingotti di piombo da Sardara (anche se siamo già nel primo millennio a.C.) e a segni presenti presso altre popolazioni occidentali. Ma della scrittura vera e propria nessuna traccia fino a oggi.
Se noi analizziamo il problema della scrittura nella sua storia, formazione e sviluppo vediamo che compare in oriente in connessione con due fenomeni sociali precisi: l’urbanizzazione e la centralizzazione politica. Entrambi gli elementi compaiono in occidente solo con il volgere del I millennio e non prima e non a caso è in questo periodo che compare la scrittura.
E anche qui una differenza, mentre in Iberia e in Etruria l’urbanizzazione è un fenomeno interno, in Sardegna il processo interno è interrotto con il comparire dell’urbanizzazione fenicia. E’ questo il motivo per cui in Iberia e in Etruria compaiono scritture proprie, ma derivate da quella fenicia e da quella greca, mentre in Sardegna c’è direttamente la scrittura fenicia. Sono fenomeni storici che non diminuiscono la nostra storia; c’è ogni tanto qualcuno che si inventa scritture nuragiche (vedi il caso di Tziricottu), evidentemente perché si vergogna della nostra storia e ritiene che costruendone una “più avanzata” possiamo acquisire maggiore importanza. Personalmente sono orgoglioso della nostra storia, qualunque essa sia (e la nostra è stata grande).
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

P.S.
Caro Tharros, posso farti un appunto? Perché quel vezzo di scrivere i Nuraghe (o i Nuraghes), molto giornalistico e soprattutto molto esotico, ma grammaticalmente sbagliato e in odore di esoticità da turismo postcoloniale? Se scriviamo in italiano è “il nuraghe” (così come diciamo Londra e non London), se scriviamo in sardo sarà “su nuraxi” o “su nuraghe”, con le rispettive grafie locali. Senza rancore?

P.P.S.
I nuragici navigavano, eccome se navigavano


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 03/11/2007 20:53:12
Messaggio:

Shar ha ragione quando dice che erano i Shardana che navigavano e non i nuragici..per quanto riguarda l'appunto sulla scrittura Nuraghe o Nuraxi faccio presente all'amico Alfonso che io sono un continentale o non sardo, quindi mi si perdoni se uso parole italiane non vorrei che qualcuno pensasse che faccio il verso usando la lingua sarda o Sa Limba...Quanto a peppe non ho capito una nulla di quello che ha scritto e che intendeva dire.
Come ho gia avuto modo di dire mi piace non prendermi troppo sul serio e fare una leggera ironia su tutto.
Non mi sembra di aver mai offeso nessuno in questo forum e ho sempre rispettato le opinioni altrui.
saluti Giorgio


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 03/11/2007 21:07:19
Messaggio:

Scusa Tharros, ma non avevo visto il tuo profilo e con il nick davo per scontato che fossi sardo, per cui il mio appunto era legato al vezzo esotico di alcuni miei conterranei e non voleva essere assolutamente un rimprovero, ci mancherebbe.
Comunque, i nuragici navigavano come, tra le altre cose, mostrano le navicelle in bronzo (che sono nuragiche e non shardana), e la ceramica e i bronzetti nuragici rinvenuti nella penisola italiana, in quella iberica, in nordafrica, in Sicilia ecc. Mentre, finora, latitano i reperti shardana (che poi in realtà si chiamavano Sherdanu e frequentavano altri lidi).
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 04/11/2007 08:57:18
Messaggio:

cARO tHARROS, con quel NIK per me puoi anche essere australiano e puoi scirvere quello che vuoi... tanto mi piace il dolce suono di quel nome shardaniko!
Quanto alle osservazioni che qualcuno ti fa... pur non avendone alcun diritto perchè oltre a NON scirvere in Sardo ... mi fermo qui. ma non sopporto la supponenza di certe uscite... qui nessuno fa scuola a nessuno, tantomeno chi la nostra sotria la nega! Non ho capito perchè uno non possa scrivere NURAGHES scrivendo in italiano... forse che io non posso scrivere CORNER o SPORT o... se scrivo in ttaliano? Certo, nuraghes NOn è italiano, ma neanche Sardo originale! Come SHERDANU non è detto che sia la parola esatta per indicare i SARDANA, che oltretutto è parola al PLURALE!... Gli antichi non facevano uso delle vocali, quindi non sappiamo se SRDN suonasse SARDANA, SHARDANA, SERDANU, SHER.DAN... come per RAMESSU, RAMSES, RAMESSE, RA.MOSE...
Sempre a CONFERENZIARE e a BACCHETTARE..... ma quando la finite di VENIRCI A IMPORRE LA NOSTRA CULTURA?... lasciateci in pace, ce la gestiamo noi... anche sbagliando.
THARROS amico mio (mi permetterai... con quel NIK)... chiamali pure NURAGHES, NURAGHI, NUR-.AK... NURAXIS... e continua col tuo candido amore PER LA SARDINIA... i sardi ti perdonano tutto, se provi AMORE PER la LORO terra. ..
UN ABBRACCIO SHARDANIKO.
LEO



Tharros ha scritto:

Shar ha ragione quando dice che erano i Shardana che navigavano e non i nuragici..per quanto riguarda l'appunto sulla scrittura Nuraghe o Nuraxi faccio presente all'amico Alfonso che io sono un continentale o non sardo, quindi mi si perdoni se uso parole italiane non vorrei che qualcuno pensasse che faccio il verso usando la lingua sarda o Sa Limba...Quanto a peppe non ho capito una nulla di quello che ha scritto e che intendeva dire.
Come ho gia avuto modo di dire mi piace non prendermi troppo sul serio e fare una leggera ironia su tutto.
Non mi sembra di aver mai offeso nessuno in questo forum e ho sempre rispettato le opinioni altrui.
saluti Giorgio



"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 04/11/2007 17:22:21
Messaggio:

Ovviamente non rispondo agli insulti, anche di stampo velatamente xenofobo, che vengono da chi si arroga il diritto di stabilire chi è sardo e chi ha diritto di parlare o meno di storia sarda, insulti che chiaramente cercano di sostituire la mancanza di argomenti. Ironia vuole che tali ingiunzioni di sardità pura vengano da chi nega la capacità navigante dei nuragici e fa degli Shardana i portatori della Civiltà, ovviamente orientale, in Sardegna. Comunque, contento lui.
Ma veniamo a cose serie.
La vocalizzazione del nome Sheridanu (nome singolare) ci deriva dai testi sillabici uguaritici che con chiarezza ci permettono anche di comprendere l’origine e il significato del nome.
Così come il termine nuraghe che, al di là delle diverse grafie derivanti dalle diverse varianti dell'attuale sardo (che è lingua neo latina) è parola di origine più antica della nostra attuale lingua ed è unanimemente considerata appartenente a quel, purtroppo limitato numero, di termini nuragici. Abbiamo la fortuna di conoscere anche la grafia precedente all'attuale, che ha permesso ai linguisti di approfondire la storia del termine; la grafia è "nurac" ed è contenuta in una iscrizione degli Iliensi, scritta in lingua e scrittura latina; iscrizione nella quale erano stabiliti i confini e i diritti territoriali di questa popolazione che possiamo ritenere discendente dai nuragici.



alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 06/11/2007 10:45:30
Messaggio:

Scusate se mi permetto....
Ho sempre apprezzato le discussioni tra Leo, Alfonso e Edo, relativamente all'ambito archeologico...
Però non posso fare a meno di notare che Leo, ormai è una costante il fatto che cerchi di buttarla sulo scontro.
Sarà una mia impressione ma dagli altri non noto questo genere di impostazione della discussione.
La cosa inizia ad essere abbastanza fastidiosa...


Saludi e Trigu
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Autore Risposta: Bartolomeo
Inserita il: 06/11/2007 13:29:36
Messaggio:

Faccio il polemico (chiedo scusa in anticipo) .... chi può dirsi più SARDO di chi dedica la propria esistenza allo studio della NOSTRA TERRA ? sicuramente non chi ha avuto la sola e semplice fortuna di nascerci.

Grazie mille Alfonso!

Bartolemeo.

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Autore Risposta: Nuragica
Inserita il: 06/11/2007 13:34:45
Messaggio:

Bella polemica questa.. mi aggiungo anche io
Grazie Alfonso!!

_________________________________________________
... vegno del loco ove tornar disio


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 06/11/2007 13:35:01
Messaggio:

Una domanda....
sento parlare sempre più spesso delle tavolette di Tziricottu...
Sono state analizzate? Perchè si dice siano uno stampo per cinture di periodo bizantino?
Non capisco perchè, come per le statue di monti prama, ci sia sempre chi afferma con sicurezza un qualcosa e chi con altrettanta sicurezza lo nega.
Esiste per queste tavolette un'analisi scientifica che le data in modo certo?
grazie a tutti.

Saludi e Trigu
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Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 06/11/2007 15:03:43
Messaggio:

Il grandissimo Antonio Taramelli dedicò la sua vita allo studio della Sardegna ma non era sardo, diventò un sardo d' adozione. Il suo amore per la Sardegna però fu molto ma molto più forte di quello di tanti sardi di nascita...lasciamo da parte il razzismo!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 06/11/2007 17:38:03
Messaggio:

Prima di appliocare il MOBBING su shar sarebbe melgio che qualcuno si rileggesse il Post di giorgio, che mi ha fatto intervenire... oltretutto NON essendo Giorgio sardo, mi pare che altri abbiano peccato di RAZZISMO.
Mi spiace ma io sono fatto così... gentile e cortese e buono con tutti, finchè uno non passa i limiti... questo mi fa reagire in modo forse un poco sulle righe... ma la falsa cortesia e lo schierarsi da parti di... non lo ho mai accettato. Mi spiace. se questo modo chiaro di comportarmi ha urtato la maggioranza, chiedo scusa alla maggioranza, ma sono pronto a ripetere le stesse cose se qualcuno offende un'altra persona che ha solo il torto di NON CAPIRE LA NOSTRA LINGUA... sarei io il razzista?
Comunque sono pronto a levare l'incomodo se il mio comportamento urta la maggior parte dei forumisti. Fra le altre cose sono anche un democratico convinto.
SORRY
LEO

P.S.
Caro Tharros, posso farti un appunto? Perché quel vezzo di scrivere i Nuraghe (o i Nuraghes), molto giornalistico e soprattutto molto esotico, ma grammaticalmente sbagliato e in odore di esoticità da turismo postcoloniale? Se scriviamo in italiano è “il nuraghe” (così come diciamo Londra e non London), se scriviamo in sardo sarà “su nuraxi” o “su nuraghe”, con le rispettive grafie locali. Senza rancore?

Re:
per quanto riguarda l'appunto sulla scrittura Nuraghe o Nuraxi faccio presente all'amico Alfonso che io sono un continentale o non sardo, quindi mi si perdoni se uso parole italiane non vorrei che qualcuno pensasse che faccio il verso usando la lingua sarda o Sa Limba...Quanto a peppe non ho capito una nulla di quello che ha scritto e che intendeva dire.
Come ho gia avuto modo di dire mi piace non prendermi troppo sul serio e fare una leggera ironia su tutto.
Non mi sembra di aver mai offeso nessuno in questo forum e ho sempre rispettato le opinioni altrui.
saluti Giorgio


"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 06/11/2007 18:24:32
Messaggio:

Detto fra noi non era mia intenzione creare scompiglio al punto di arrivare allo scontro. Qualcuno ha i nervi un pò scoperti e me ne dispiace perchè, non essendo io sardo quello che scrivono Shar Edo e tanti altri solleva sempre il mio interesse e la mia attenzione. Però credo che sia utile per qualcuno non essere troppo..." estremista " quanto all' essere Sardo. Ho molto rispetto per la gente di sardegna ed ho anche degli amici coi quali mi trovo quando ne ho la possibilità. In qualche occasione ho fatto il contradditorio con Shar e, nei miei confronti è sempre stato corretto nonostante possa aver scritto delle corbellerie. Qualche volta gettare un sasso per vedere cosa ne viene fuori fa sempre un bell'effetto e, considerato che la discussione sui Nuragici navigatori si è rianimata credo di aver ottenuto lo scopo prefissato. L' importante è non nascondere la mano. Giorgio


Autore Risposta: Tharros
Inserita il: 06/11/2007 18:26:40
Messaggio:

Detto fra noi non era mia intenzione creare scompiglio al punto di arrivare allo scontro. Qualcuno ha i nervi un pò scoperti e me ne dispiace perchè, non essendo io sardo quello che scrivono Shar Edo e tanti altri solleva sempre il mio interesse e la mia attenzione. Però credo che sia utile per qualcuno non essere troppo..." estremista " quanto all' essere Sardo. Ho molto rispetto per la gente di sardegna ed ho anche degli amici coi quali mi trovo quando ne ho la possibilità. In qualche occasione ho fatto il contradditorio con Shar e, nei miei confronti è sempre stato corretto nonostante possa aver scritto delle corbellerie. Qualche volta gettare un sasso per vedere cosa ne viene fuori fa sempre un bell'effetto e, considerato che la discussione sui Nuragici navigatori si è rianimata credo di aver ottenuto lo scopo prefissato. L' importante è non nascondere la mano. Giorgio


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 06/11/2007 19:02:17
Messaggio:

Ma no Leo non è così, Alfonso ha espresso un suo parere, tra l' altro condivisibile almeno per quanto mi riguarda (anche a me sentir dire "i nuraghes" stona, ho sempre e comunque detto "i nuraghi" da quando ho imparato a parlare, ma sono convinto che tantissime persone hanno fatto lo stesso tranne poi cambiare idea e dire "i nuraghes" per essere considerati "veri sardi", adesso che è di moda riscoprire le proprie radici...). Si è poi giustamente ed educatamente scusato con Tharros, non vedo cosa c' entri il razzismo...semplicemente non sapeva che Tharros non era sardo. Poi tu ne hai approfittato per prendertela con l' archeologo di turno, ma il tuo era un intervento fuori luogo perchè per prima cosa l' intervento di Alfonso non era rivolto a te, e Tharros credo sia maggiorenne e vaccinato, secondo perchè Alfonso si era appunto già scusato...
p.s. Tharros cosa vuoi dire quando parli di "estremista quanto all' essere sardo"? forse ho letto male qualche intervento, non ho capito a cosa ti riferivi!


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 07/11/2007 08:04:17
Messaggio:

Caro Giorgio
non sei tu che hai creato scompiglio, ma il costante vezzo di non rispondere mai sui dati fatto appigliandosi a elementi del tutto secondari. Se hai notato nel mio intervento, la nota sulla grafia della parola nuraghe era un inciso secondario e la critica era rivolta a un vezzo generale.
Tornando all'archeologia rispondo all'intervento di Ammutadori:
Le cd "tavolette di Tziricottu" sono state analizzate, sia direttamente che indirettamente; il problema è sempre quello della competenza di chi scrive; chiaramente ciascuno di noi può scrivere che la terra è piatta e che le immagini dai satelliti sono costruite a tavolino dagli accademici, altra cosa è la competenza di chi fa queste affermazioni. Anche qui l’uso della parola “tavolette” e la loro pubblicazione a testa in giù, così da dargli la forma che popolarmente avevano le tavole della legge di Mosè, è un chiaro espediente mediatico.
Sullo specifico delle matrici provenienti dal nuraghe di Tziricottu (Cabras), questa è la definizione più corretta, c’è un recente articolo di uno dei nostri maggiori archeologi medievalisti, Paolo Benito Serra, che le inquadra nel loro corretto contesto, che è appunto quello bizantino (e da qui diffuse anche in aree limitrofe, come quella longobarda) e la loro pertinenza a una tipologia di decorazioni da cintura e da spada, decorate a “punto e virgola”. Non ho sottomano l’articolo, uscito sugli ultimi atti del Convegno che viene organizzato dall’Università di Sassari, sul tema l’Africa romana, appena posso ti invio il titolo esatto. A breve lo stesso autore riaffronterà l’argomento in un convegno che si terrà a Cagliari. L’importanza di quei reperti di Cabras è che si tratta di matrici e non di opere finite, ciò significa che probabilmente in epoca bizantina in zona veniva prodotto quel tipo di ornamento; credo siano le prime matrici trovate in Sardegna. Personalmente le ho presentate in varie conferenze, mostrando i chiari confronti bizantini.
Indirettamente sono state analizzate nel senso che appartengono a una tipologia diffusissima, le trovi soprattutto nelle necropoli bizantine e longobarde del centro e norditalia; già questo basterebbe a chiudere il discorso.
Non parliamo poi dell’assoluta inverosimiglianza della lettura della presunta scrittura (un miscuglio di scritture, la presenza di Yaweh, i tria nomina), se non conoscessi l’autore penserei a una presa per i fondelli. Purtroppo temo ci creda veramente.
P.S.
Vi ringrazio per le parole gentili, con un’avvertenza, se a qualcuno può interessare: sono sardo e la mia famiglia lo è da generazioni (E' una costante di noi sardi quella di essere pronipoti di migranti). Non che questo determini alcunché sulla libertà di parola e di ricerca, il cui unico limite è la correttezza e, per la seconda, la competenza e trasparenza.


alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: Ammutadori
Inserita il: 07/11/2007 12:52:32
Messaggio:

Grazie per la precisazione.. Ti sarei grato per l'articolo. sono molto curioso.

Saludi e Trigu
http://www.contusu.it
http://www.3stops.com
http://www.contusantigus.org
http://www.flickr.com/photos/amuttau/


Autore Risposta: Bartolomeo
Inserita il: 07/11/2007 16:33:55
Messaggio:

Qualcuno ha qualche immagine da postare su queste tavolette di Tziricottu ?
il solito google non è stato generoso ...

Grazie
Bartolomeo.

www.3stops.com
www.contusu.it


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 07/11/2007 17:32:05
Messaggio:

Ecco il titolo:
P.B. Serra, Popolazioni rurali in ambito tardoromano e altomedievale in Sardegna, in A. Akerraz - P. Ruggeri - A. Siraj - C. Vismara (a cura di), Mobilità delle persone e dei popoli, dinamiche migratorie, emigrazioni ed immigrazioni nelle province occidentali dell'Impero romano.
L'Africa romana 16, Atti del XVI convegno di studio (Rabat 2004), Roma, Carocci editore, 2006, pp. 1279-1305.
Delle matrici parla a p. 1289: riportandole al loro naturale ambito altomedievale le definisce "matrici in bronzo di tipo bizantino-mediterraneo ... utili per la produzione in serie di guarnizioni di finimenti equini e di linguelle e pendenti di cinture multiple da parata, decorate in un caso e nell'altro con motivi ornamentali a punti e a virgole"; richiama anche il parere di alcuni studiosi sull'origine turco-mongolica della tipologia iniziale alla quale si sono rifatti i bizantini. Alle p. 1290-1291 riporta le tavolette e i chiari confronti.
Viene anche richiamato il possibile collegamento con la presenza di cavalieri, tra i quali è noto il trasferimento in Sardegna tra il VII e l'VIII sec. a.C. di bulgares/vulgares, dall'Europa orientale.
Spero che le tavolette vengano dimenticate presto e si trovi un adeguato spazio alle matrici in bronzo e allo studio del loro contesto, che ci riporta ai tempi della primissima formazione dei giudicati.


alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 07/11/2007 18:32:52
Messaggio:

Per Bartolomeo
una puoi vederla a questo indirizzo:
http://archeologiasarda.blogspot.co...ibro-di.html

alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: Bartolomeo
Inserita il: 08/11/2007 09:23:45
Messaggio:

Grazie mille!

www.3stops.com
www.contusu.it


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 08/11/2007 18:09:42
Messaggio:

Questa discussione è sempre tra le più belle!

Gio


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 12/01/2008 19:44:25
Messaggio:



A breve posterò gli atti della conferenza di tortolì, dove sono state mostrate delle prove documentali e scientifiche a dimostrazione della tesi dei sardi navigatori.

tTharros, Tharros = Nuragica, solo dopo sono giunti gli altri e non è vero che nel sinis non ci siano Nuraghi legati al Mare.
In ogni caso bisognerebbe imparare a guaradre la nostra isola dal Mare e non dalla terra, cioè con visione da marittimo.
Un cordiale saluto con rispetto per le idee di tutti.


vivi senza sapere perche se sai non vivi e se non vivi non sai


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 12/01/2008 22:42:48
Messaggio:

E' fuor di discussione che, se vuoi arrivare in Sardegna, devi andarci per mare, sia che tu lo faccia nel Paleolitico, sia che tu lo faccia nel Bronzo Antico o Recente.
Però, il fatto che tu ci arrivi viaggiando fortunosamente per mare - e probabilmente con sensibili perdite in materiale ed in passeggeri - non dimostra - a rigore - una tua "talassocrazia", cioé una tua reale superiorità militare sui mari...
I bronzetti rappresentanti navi, come anche gli altri, sono tardi; cioé non coevi degli sbarchi e rappresentano probabilmente una qualche forma di arte "minore" con tutte le imprecisioni degli ex-voto in tutti i tempi (con questo non affermo che fossero degli ex-voto, che però sono un esempio di forma d'arte minore). Non costituiscono una prova.
Esistono strutture identiche a quelle che vengono frettolosamente definite "pozzi sacri" anche in molte altre regioni circummediterranee: in Bulgaria, nella zona Egeo-Anatolica, in Croazia, in Palestina. I pozzi esistenti in Sardegna non sono tutti sacri. Alcuni sono soltanto fontane coperte, e cioé sorgenti ben mantenute e protette.
Ma sicuramente esistono ancora molti aspetti del passato della Sardegna, su cui ancora grava una pesante cortina di ombra. Ad esempio, la piramide a gradoni (o Ziccurat) di Monte d'Accoddi dimostra che qualcuno è sbarcato nel 2000 - 2400 a.C. (?) e:
1) aveva una forte motivazione (religiosa) a costruire la piramide;
2) aveva le capacità cognitive per costruirla (è l'unica in Sardegna, ma non in occidente, se si considera quella di Amphion e Zethos in Grecia)
3) aveva le maestranze necessarie
4) aveva forza militare sufficiente ad opporre una certa resistenza ai locali ostili (tracce d'incendio; ricostruzione della piramide)
5) non aveva forze - né ebbe fortuna sufficiente - per rimanere per sempre
Le ricerche su Monte d'Accoddi sono sempre state poco pubblicizzate; le ipotesi sono sempre state formulate a mezza bocca. Se Monte d'Accoddi fosse in Francia, lo saprebbe tutto il mondo!
E' vero che alcuni reperti sono stati tenuti nascosti, semplicemente per compiacere un cattedratico.
Ma la fantarcheologia - che vende bene e quindi fa arricchire - è altrettanto condannabile quanto i cattedratici impagliati.



Autore Risposta: Trambuccone
Inserita il: 13/01/2008 17:21:05
Messaggio:

Quanto al peccatore,posso anche rimanere nell'oblio.
Il peccato qual è?
T.


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 14/01/2008 15:10:50
Messaggio:

Messaggio di adelasia

A Firenze, il 25 febbraio scorso, si è tenuto un importante incontro nazionale organizzato da “Archeologia Viva” , che trattava tra l’altro delle antiche civiltà del Mediterraneo, con relazioni sui rapporti tra i micenei e i nuragici.
Per quanto ci riguarda più da vicino, l’intervento che ha destato più scalpore si dice sia stato quello dell’archeologa Maria Ausilia Fadda della Soprintendenza di Sassari e di Nuoro, che tra le altre cose pare abbia sostenuto che non ci sia alcuna prova a favore della teoria secondo la quale i nuragici fossero navigatori e che le famose navicelle nuragiche riprodotte in diversi bronzetti altro non sarebbero che lucerne, pertanto non indicative sulle abilità marinare dei nostri.
Se molti hanno intravisto nelle affermazioni dell’archeologa il ripristino di teorie ormai superate da decenni, per altri invece si tratta di un salutare recupero di posizioni prudenti e realistiche.
Ma insomma, eravamo un popolo di navigatori o il mare era un nostro nemico, come si sosteneva fino a poco tempo fa ????

Scusate, sono appena arrivato e non ho avuto il tempo di leggere tutte le risposte, sono stato preso subito dalla voglia di rispondere subito, tanto queste affermazioni mi hanno dato fastidio. Ho letto solo la prima pagina. Le più interessanti mi sono sembrate quelle di Gian Mario e di Shardanaleo, a cui mi associo. Di mio, per ora aggiungo solo che statuete votive o lampade ha poca importanza. Comunque (come i bronzetti raffiguranti guerrieri, oranti, madri ecc. che ci mostrano uno spaccato di vita del popolo nuragico) sono state trovate in luoghi sacri ai nuragici, ergo erano dei bronzetti votivi, evidentemente voti di persone appartenenti a un popolo che viaggiava molto per mare. Poi, il fatto che le navicelle trovate sono in così gran numero, molto accurate nei particolari, non fa che rafforzare questa convinzione, anzi, secondo me tutto ciò, insieme a quanto postato da Shardanaleo, ha valore di prova. Negarlo sarebbe come dire che i nuragici non erano guerrieri, e così tutte le altre figure del popolo nuragico rappresentate dai bronzetti non rappresentano niente. Insomma, è negare l’evidenza, negare documenti storici che parlano senza bisogno di scrittura.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 14/01/2008 15:58:51
Messaggio:

Secondo me, si ha il dovere di essere prudenti. Vorrei spiegare meglio la mia posizione. Vi chiedo pazienza e comprensione, perché so già che non piacerà quello che sto per scrivere...
Non mi piace l'immaginario epico e favolistico che riempie gli scaffali delle librerie sarde oggi, almeno altrettanto quanto mi dispiace l'ingessatura cattedratica che - di fatto - ne ha favorito la nascita, con il proprio pavido immobilismo.
Se G. Lilliu non avesse dato almeno 4 datazioni differenti per il nuraghe di Barumini, e ogni volta senza giustificazione scientifica, non si sarebbe persa la fiducia in lui e nell'archeologia ufficiale. Quando gli è stato chiesto se per caso fossero stati fatti studi (se non dendrocronologici, almeno al radiocarbonio) sulla trave di legno "incastrata" (è più probabile che fosse stata messa a bella posta insieme ad altre e che sia l'unica sopravvissuta di una serie di infrastrutture lignee) nella cupola centrale di Su Nuraxi, egli ha candidamente risposto: "Non ricordo quella trave".
Questo è francamente offensivo ed anti scientifico, spero ne converrete con me. Il risultato netto è stato che, con una serie di "paletti" cronologici spostabili a piacimento, ognuno ha pensato di potere dire e scrivere tutto ciò che gli passava per la testa. Mi piacciono molto le storie popolari sarde le janas, che avevano dita piccole così, che vivevano nelle domos de janas, appunto... Ma sono contos de foghile...
Ma vedere armate invincibili di guerrieri e flotte di navigatori intrepidi e chiamare tutto "nuragico" (i bronzetti, ad esempio, non erano nuragici) è un poco troppo semplicistico, a mio vedere (anche se sicuramente appassionante, lo confesso).
Con questo non intendo minimamente ferire sentimenti d'apparteneza ad un gruppo etnico particolarissimo, che ammiro e che studio con interesse da tempo. Anzi, vorrei che si definisse quest'ultimo in modo quanto più possibile verosimile! Ad esempio: i Sardi antichi non erano stupidi (come la guerretta da bambini raccontata ed imposta per anni dal Lilliu li farebbe sembrare): erano persone vere e normali, come tutti noi, con le nostre esigenze, i nostri sogni ed i nostri stessi limiti. Non viaggiarono per passione o vocazione, bensì per necessità. Non furono guerrieri o navigatori terribili come qualcuno vorrebbe, ma cercarono di sopravvivere con la forza della disperazione e con tutte le loro scarse risorse, contro ogni possibilità, perché la Fortuna aveva dato loro una terra con risorse e superficie insufficienti, rispetto a quelle dei loro nemici invasori, che arrivarono troppo presto, ben prima che una difesa nazionale potesse essere bene organizzata da una matura coscienza nazionale... Dove altri popoli sono scomparsi del tutto, loro non lo fecero e di loro moltissimo ci resta: questo sì che è un miracolo che nessuno riconosce!
Ammirevoli furono, sì - questo è fuori d'ogni dubbio! - e ci lasciarono i resti archeologici che oggi noi mal comprendiamo e mescoliamo tutti insieme in un'unica pappacotta maldigeribile.
Credo, per concludere, che essi meritino di più da noi e che - se studiati davvero e con serietà - abbiano ancora molto da dirci e da insegnarci.
Naturalmente, possiamo scegliere la via più facile, quelle delle favolette.
Ma allora diventerà inutile ed ipocrita continuare a criticare gli errori dei cattedratici ossequiosi col potere accademico!


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 14/01/2008 17:16:33
Messaggio:

Appoggio quello che dici Maurizio!

Non condivido tanto la questione della sopravivenza!

Interessante il tuo articolo nel numero di Sardegna Antica di questo semestre:
http://www.sardegnantica.com/Mito_p...eo_acqua.asp

Ciao,
Mirko Zaru

I Sardi non erano gli Shardana


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 14/01/2008 21:10:57
Messaggio:

maurizio feo ha scritto:

Secondo me, si ha il dovere di essere prudenti. Vorrei spiegare meglio la mia posizione. Vi chiedo pazienza e comprensione, perché so già che non piacerà quello che sto per scrivere...

Prudenza va bene, ma il fatto è che non dimostri nulla. Solo parole. Stai esagerando.
I bronzetti non erano sardi? E allora cos'erano, marziani? dimostralo!
La Sardegna era una terra povera e di mera sopravivenza? puo darsi. Ma tutte le isole e le zone costiere del mediterraneo lo erano più o meno alla stessa maniera, Valle del Nilo esclusa. Ma bisogna dire anche che la Sardegna di quei tempi era ricca di minerali strategici: prima l’ossidiana, poi il rame e il ferro. E poi questo cosa c’entra: anche la Fenicia era povera, eppure ha prodotto una grande civiltà. E non risulta che fossero particolarmente ricche nemmeno Micene e la Grecia.
E di quali “invasioni” parli? Le invasioni sono una cosa, le conquiste straniere un’altra. Per cui se la Sardegna ha avuto delle dominazioni, non significa che è stata “invasa” . Troppo presto, poi… e per che cosa? Ti riferisci alle conquiste e dominazioni romana e punica? E vero che quelle dominazioni le hanno impedito di svilupparsi e di arrivare ad evolversi in una vera e propria civiltà urbana, con tanto di scrittura, ma allora, comunque la CIVILTA’ NURAGICA era stata già prodotta. A livello agro pastorale, preurbana, ma sempre CIVILTA’.
E poi mi sembra che la confusione fra le favole delle Janas e la realtà la vedi tu. Io vedo opinioni più o meno documentate, mentre tu non stai dimostrando proprio nulla!
Mi associo a quanto dice Shardanaleo. Di mio, per ora aggiungo solo che statuete votive o lampade ha poca importanza. Comunque (come i bronzetti raffiguranti guerrieri, oranti, madri ecc. che ci mostrano uno spaccato di vita del popolo nuragico) sono state trovate in luoghi sacri ai nuragici, ergo erano dei bronzetti votivi, evidentemente voti di persone appartenenti a un popolo che viaggiava molto per mare. Poi, il fatto che le navicelle trovate sono in così gran numero, molto accurate nei particolari, non fa che rafforzare questa convinzione, anzi, secondo me tutto ciò, insieme a quanto postato da Shardanaleo, ha valore di prova. Negarlo sarebbe come dire che i nuragici non erano guerrieri, e così tutte le altre figure del popolo nuragico rappresentate dai bronzetti non rappresentano niente, o magari che i nuraghi non sono nient’altro che mucchi di pietre. Insomma, è negare l’evidenza, negare documenti storici che parlano senza bisogno di scrittura.


Tzi bidimmu alla Torrese!


Autore Risposta: Trambuccone
Inserita il: 15/01/2008 00:30:25
Messaggio:

X Turritano
Occhio che è stato detto che i bronzetti non sono nuragici, non che non sono sardi!
Capisci la differenza?
T.


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 15/01/2008 12:47:39
Messaggio:

Trambuccone ha scritto:

X Turritano
Occhio che è stato detto che i bronzetti non sono nuragici, non che non sono sardi!
Capisci la differenza?
T.

No. Spiegamela tu. E dato che ci sei spiegami anche chi erano i Nuragici.
Anzi no, adesso provo a spiegartelo!
Per quanto ne so io, il termine "nuragico" è una convenzione, dato a tutto ciò che riguarda i ”nuraghi” (termine di origine etimologica abbastanza controversa), quindi: villaggi nuragici, bronzetti nuragici, tempi nuragici ecc. ecc. in una parola “civiltà nuragica”. Certo, all’epoca nessuno chiamava quel popolo “nuragico” e in realtà come si definissero gli interssati non lo so, perché non usavano granché la scrittura, ma forse non è poi cosi peregrina la teoria degli Shardana, non solo documentata a parer mio in maniera ineccepibile da quel poco che si è trovato, ma riportata inequivocabilmente dai romani, coi termini con cui ancora oggi ci onoriamo di identificarci: Sardi e Sardinia. Comunque, il termine “sardo”, ”shardana” o “nuragico” ai fini del discorso, che senso ha? Secondo me è irrilevante, sono termini che rappresentano tutti, in un modo o nell’altro, la nostra origine, quindi in un certo senso sono sinonimi. E tanto basta.


Tzi bidimmu alla Torrese!


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 15/01/2008 12:51:49
Messaggio:

maurizio feo ha scritto:

i Sardi antichi non erano stupidi (come la guerretta da bambini raccontata ed imposta per anni dal Lilliu li farebbe sembrare): erano persone vere e normali, come tutti noi, con le nostre esigenze, i nostri sogni ed i nostri stessi limiti. Non viaggiarono per passione o vocazione, bensì per necessità. Non furono guerrieri o navigatori terribili come qualcuno vorrebbe, ma cercarono di sopravvivere con la forza della disperazione e con tutte le loro scarse risorse, contro ogni possibilità, perché la Fortuna aveva dato loro una terra con risorse e superficie insufficienti, rispetto a quelle dei loro nemici invasori, che arrivarono troppo presto, ben prima che una difesa nazionale potesse essere bene organizzata da una matura coscienza nazionale... Dove altri popoli sono scomparsi del tutto, loro non lo fecero e di loro moltissimo ci resta: questo sì che è un miracolo che nessuno riconosce!
Ammirevoli furono, sì - questo è fuori d'ogni dubbio! - e ci lasciarono i resti archeologici che oggi noi mal comprendiamo e mescoliamo tutti insieme in un'unica pappacotta maldigeribile.
Credo, per concludere, che essi meritino di più da noi e che - se studiati davvero e con serietà - abbiano ancora molto da dirci e da insegnarci.
Naturalmente, possiamo scegliere la via più facile, quelle delle favolette.
Ma allora diventerà inutile ed ipocrita continuare a criticare gli errori dei cattedratici ossequiosi col potere accademico!



Io non credo che qualcuno abbia la presunzione di dire che i Sardi nuragici fossero stupidi, qualora lo facesse peggio per lui, non credo avrà molto seguito.
Non sono d'accordo su questa grande disperazione dei Nuragici, che sembrano voler scappare a tutti i costi da una terra troppo stretta e senza risorse.
Ma parliamo della stessa Sardegna? Perchè la superficie era insufficiente? Dubito che la densità demografica fosse così alta, spero non ti affidi a certe statistiche fantasiose che fanno un calcolo di abitanti in base al numero dei nuraghi.
Pensiamo alle risorse, come dice bene Turritano non credo che in certe altre parti del Mediterraneo le cose stessero meglio.
L'economia era di sussistenza, si viveva con quello che l'agricoltura e l'allevamento potevano produrre. Più o meno come si viveva ancora in Sardegna qualche centinaio di anni fa.
Ricordiamo poi che le condizioni climatiche e ambientali erano ben diverse da quelle attuali, e vista la lunghezza del periodo mutarono più volte. Solo basandoci su effettivi dati paleoambientali potremmo dire con sicurezza che si stava bene o male.
Qual'era la necessità che li portava a navigare?Perchè detto cosi sembra che si imbarcassero per portare cibo e dubito che il problema fosse quello.
Avendo il minimo indispensabile per sopravvivere si andava avanti.
Se le condizioni climatiche erano favorevoli si stava bene, ma se c'era carestia ci si adattava. Magari si moriva di più, diminuiva la popolazione, ma dubito che si partisse per mare alla ricerca di cibo. Sarebbe stato più conveniente partire alla ricerca di nuove terre, emigrare.
Io credo che si navigasse non spinti dalla disperazione ma dalla voglia di avere di più. I traffici di età protostorica veicolavano per gran parte beni di lusso, non cibo o beni di prima necessità.
Si navigava per procurare quei beni che in patria non si trovavano, non si producevano e che potevano migliorare le condizioni di vita o semplicemente fungere da status symble.
Se date un'occhiata ai beni di provenienza esterna trovati in ambito nuragico si tratta soprattutto di metalli sotto forma di lingotti o manufatti (spade, pugnali, fibule), beni che non erano alla portata di tutti.
Poi ci sono pietre preziose come l'ambra del baltico che non penso fosse così necessaria...
Nemici invasori, coscienza nazionale? mi sembra che stai cadendo nello stesso errore di chi critichi.
D'accordissimo sulla necessità di studiare di più e meglio la civiltà nuragica, ma non demoliamo sempre tutto quel che si è già fatto.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 15/01/2008 12:55:54
Messaggio:

Per quanto riguarda il fatto che i bronzetti non siano nuragici io sinceramente non me la bevo.
Però son pronta ad ammettere di aver sbagliato qualora mi venisse dimostrato il contrario, con dati scientifici e archeologici, non solo con le parole e le fonti.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 15/01/2008 13:39:07
Messaggio:

Sapevo bene che non sarebbe piaciuto...

Grazie a chi, privatamente, mi conforta del suo assenso. E grazie a Mirko Zaru, che lo fa pubblicamente e di cui ammiro e conosco i vari piacevoli post, altrove.

Mi rendo conto che non è bene fare asserzioni che feriscono (anche se solo apparentemente!) i sentimenti di appartenenza etnica e l'orgoglio di un gruppo.
Se qualcuno si è sentito offeso dal mio intervento, mi dispiace sinceramente: non erano quelle le mie intenzioni.

Mi fa anche piacere, però, che qualcuno veda più serenamente le cose.

Un caro saluto a tutti.


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 15/01/2008 14:49:43
Messaggio:

Caro di Feo, scusa se insisto. Non è solo questione di “asserzioni che feriscono”, il fatto è che le cose non basta dirle, bisogna provarle. Altrimenti son solo parole, parole campate in aria.

Tzi bidimmu alla Torrese!


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 15/01/2008 15:34:17
Messaggio:

Turritano ha scritto:

Caro di Feo, scusa se insisto. Non è solo questione di “asserzioni che feriscono”, il fatto è che le cose non basta dirle, bisogna provarle. Altrimenti son solo parole, parole campate in aria.

Tzi bidimmu alla Torrese!

A parte l'errore del nome (correttamente: FEO), che ritengo del tutto involontario e quindi perdono volentieri, non ho molto da replicare.
Prove ce ne sono molto poche. Posso soltanto rispondere che apprezzo molto la prudenza dell'Archeologa Fadda, per evitare di cadere nella Fantarcheologia, che uno studioso serio non si può permettere, anche se fa guadagnare molto, di questi tempi.
Ma - per la verità - anche la Fantarcheologia non dispone di prove.
La metodica è sempre la stessa: si parte da qualche cosa di provato, o comunque di dato per scontato e poi, lentamente, con un lavoro ammirevole e di pazienza, si costruisce un castello di favole, che possa essere quanto più gradito possibile ai lettori, fino ad arrivare ad Atlantide, o dove si preferisce...

I vari monumenti litici della Sardegna appartengono ad epoche molto distanti tra loro... E anche se il termine Nuragico è convenzionale, almeno come quello di Villanoviano, non può essere leggiadramente usato per tutto ciò che si è trovato sul suolo sardo nel corso dei secoli di scavi. (questa non è una prova, naturalmente, ma si chiama "buon senso" e non esistono prove contrarie che possano smontarne la validità). Shardana, poi, non è assolutamente sinonimo di Nuragico.
Con certezza, parlando di bronzetti, posso affermare già da subito, che l'ercole di Posada è Campano e anche più tardo degli altri.
Per gli altri, ho bisogno di cercare i lavori al riguardo, ma non si può sperare di trovare la prova, con un bronzetto con su scritto "made in Taiwan"!.
Intendiamoci subito bene, però: credo che siamo tutti interessati ad un dialogo costruttivo, mentre saremmo tutti disgustati da una discussione. l'interesse comune è - credo - raggiungere un livello accettabile di Consenso Comune sulle cose sarde, mossi da genuino interesse ed amore per le stesse.

Oh, a proposito, per chi avesse bisogno di sentirselo dire: io amo la Sardegna in modo radicale e viscerale. Credo che sarò sepolto in terra sarda, e succederà presto, se mi attaccate.

Ciao.
Maurizio


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 15/01/2008 16:26:36
Messaggio:

maurizio feo ha scritto:

Sapevo bene che non sarebbe piaciuto...

Grazie a chi, privatamente, mi conforta del suo assenso. E grazie a Mirko Zaru, che lo fa pubblicamente e di cui ammiro e conosco i vari piacevoli post, altrove.

Mi rendo conto che non è bene fare asserzioni che feriscono (anche se solo apparentemente!) i sentimenti di appartenenza etnica e l'orgoglio di un gruppo.
Se qualcuno si è sentito offeso dal mio intervento, mi dispiace sinceramente: non erano quelle le mie intenzioni.

Mi fa anche piacere, però, che qualcuno veda più serenamente le cose.

Un caro saluto a tutti.



Maurizio, non posso dire che il tuo intervento mi sia piaciuto o meno, ma solo che non concordo con tutto quello che dici.
E se le tue parole erano rivolte anche a me non mi ritengo assolutamente offesa o ferita, non credo di aver tirato in ballo alcun sentimento di appartenenza etnica o orgoglio di gruppo.
I Nuragici erano i Nuragici, noi siamo i Sardi moderni. Così come i Romani di oggi non sono i Romani antichi.
Tra i due estremi ci son in mezzo tante cose che si potrebbe creare una discussione apposita.
Ho sempre criticato chi fa dell'archeologia un mezzo per giustificare certe ideologie politiche. Anche perchè si finisce per evidenziare gli aspetti che vanno a favore dell'ideologia e sotterrare quelli contrari.
Io do semplicemente la mia opinione, esprimo il mio disaccordo verso altre, in base a quello che penso, ho studiato e continuo a studiare.
Per quanto riguarda il dialogo, la discussione, ben vengano! Ma il consenso comune sarà difficile raggiungerlo e non è neppure necessario.
E' sempre bene che ci sia qualcuno che metta in dubbio, altrimenti si finisce per cullarsi sulle presunte verità assolute e non c'è più motivo per continuare a cercare e approfondire.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 15/01/2008 16:34:54
Messaggio:

Ah dimenticavo, i bronzetti! E' risaputo che ci siano bronzetti più tardi, realizzati in periodo punico o forse anche romano. Ricordo l'esempio del bronzetto con un arciere a cavallo, però non ricordo la provenienza. Sicuramente ce ne sono tanti altri.
Il fatto non deve meravigliare troppo, è dovuto alla persistenza di alcuni caratteri culturali nuragici anche durante la presenza punica e romana nell'isola.
Esistono delle analisi chimiche e fisiche che permettono di conoscere l'origine dei metalli con cui vennero realizzati gli oggetti, non danno certo la soluzione finale ma assieme ad altri dati aiutano a capire.
Infine ricordiamo l'esistenza di numerosi bronzetti falsi creati in un passato non troppo lontano per "sopperire alle forti richieste dei collezionisti" e alla fame di denaro dei fornitori-venditori...


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 15/01/2008 19:57:02
Messaggio:

la Sardegna è un’isola vecchia e chi è arrivato per primo su quest’isola dovrà esserci arrivato via mare. Già il fatto che esistevano dei porti nel periodo nuragico ci dà la conferma che nella nostra isola esisteva un popolo di marinai dediti al commercio del bronzo, del rame ma anche del pesce conservato sotto sale “Le Sardine” che hanno sicuramente origine in Sardegna, poiché in tutto il mondo è conosciuto con lo stesso nome, sicuramente lo ha preso dal popolo che lo commerciava, o dalla zona di provenienza: i sardi, gli Shardana o la Sardegna.
Inoltre in Sardegna sono presenti un gran numero di giacimenti di rame, lavorato sia ai giorni nostri sia durante l’età nuragica. Un’incognita molto importante è che per fare il bronzo serve il rame e lo stagno, da dove estraevano lo stagno dato che in Sardegna non esisteva?
In quel periodo non era stato ancora scoperto neppure nel resto dell’Europa, infatti, la prima scoperta di questo materiale risale al 900 a.c. e avvenne in Cornovaglia.
Altri giacimenti di questo importante materiale erano presenti a 800 Km dalla costa Nigeriana e come so per esperienza personale dei miei sei anni trascorsi a circumnavigare L’Africa, con tappe nel Mar Rosso e Golfo Persico compreso, le popolazioni locali sono molto ostili. Di certo in quei tempi si preferiva navigare anche per mesi alla ricerca di giacimenti vicino alla costa, più che addentrarsi nell’entroterra, dove non erano nel loro ambiente naturale.
Che fossero dei navigatori ce ne dà conferma anche un bassorilievo presente sulle mura di Medinet Habu dove sono ritratti gli Shardana con le loro navi in combattimento contro il popolo egiziano. Se analizziamo bene il disegno possiamo notare che le navi sarde non possiedono né remi da voga né da manovra, i remi di manovra sono poppieri ed hanno la funzione di timone, a differenza delle altre che hanno sia una propulsione a remi sia a vela. Inoltre se si osserva la punta dell’albero maestro si nota che esiste una specie di coffa dove trova alloggiamento una vedetta.
Se si esegue uno studio serio ed approfondito su queste navi si può di certo notare che esse sono, secondo un mio parere tecnico, delle vere e proprie riproduzioni in scala di navi più grandi.
Voglio iniziare con lo studio di una navicella che ha colpito in particolar modo la mia curiosità, quella protosarda rinvenuta nel Santuario di Hera Lacinia di Capo Colonna, alla quale si legano anche le altre.
Analizzata anche dal Lilliu nei “Rendiconti dell’Accademia Nazionale dei Lincei (Serie IX, volume XI, fascicolo 2).
E’ molto utile sapere che, grazie ai carri riportati in tale navicella è possibile stimarne la grandezza.


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Lunghezza del carro e del giogo, considerata dal muso del bue alla coda del carro: = 4 mt circa.
Altezza del bue : 1,8 mt
NAVE DA CARICO .

Lunghezza fuori tutto 35 - 40 mt
Lunghezza galleggiamento 32 - 37 mt
Larghezza del galleggiamento 12 - 14 mt
Pescaggio max in acqua salata 3,8 - 4,8 mt
Bordo libero 1,8 mt
Osservando la nave si può dedurre che avessero delle ottime conoscenze d’idrodinamica e di stabilità . Se analizziamo la figura della sezione immersa (figura di galleggiamento), notiamo che il baricentro della nave cade esattamente al centro di essa e che le sovrastrutture sono spostate, o meglio si hanno più sovrastrutture a poppavia. Ciò sta a significare che con tale accorgimento essi ottenevano un maggiore apoppamento della nave e di conseguenza un buon assetto di navigazione.
Giusto per precisare e far capire a tutti i lettori, per poppa si intende la parte posteriore della nave, per prora la parte anteriore. Per cui se dividiamo la nave in due parti pressoché uguali con una retta verticale passante per il suo baricentro, tutto quello che si trova verso poppa della verticale è detto “ a poppavia”, ciò che si trova verso prora è detto “ a proravia”.
Osservando sempre la stessa navicella si può notare una stivetta coperta all’estrema poppa dove, molto probabilmente venivano imbarcati i viveri per il viaggio, protetti così dai colpi di mare e dalle intemperie, oppure potevano trovare posto anche i materiali preziosi.
Tutto l’insieme risulta ben proporzionato. Il pescaggio (distanza tra la chiglia della nave e il bagnasciuga) della nave è ottimale ed è di circa 4,8 mt.
Il bordo libero è di circa 1,8 mt. è molto importante in quanto è la riserva di spinta che ha la nave per il galleggiamento, esso è la distanza verticale tra la linea di galleggiamento della nave a pieno carico e la linea di riferimento segnata in corrispondenza del ponte di bordo libero, quest’altezza riveste grandissima importanza per la sicurezza della nave perché determina il valore di quella riserva di spinta che le consente di conservare la galleggiabilità in caso di emergenza..

RESISTENZA D’ONDA.
Per quanto riguarda le navi che stiamo studiando possiamo affermare che avevano delle forme ben studiate dal punto di vista idrodinamico, per ridurre al massimo le varie resistenze a cui erano sottoposte durante il loro moto. Come sappiamo una nave quando naviga genera due tipi d’onda che hanno origine nei punti estremi dello scafo, prua e poppa.
Abbiamo delle onde dette divergenti che formano con l’asse longitudinale della nave un angolo #61537;#61472; compreso tra i 20° e i 40°, e delle onde trasversali che sono invece perpendicolari alla direzione del moto seguito dalla nave.
In ogni caso la formazione di queste onde non fa altro che richiedere energia che sottrae dall’ energia cinetica (energia che serve al movimento) della nave stessa costituendo una resistenza al moto che si chiama: RESISTENZA D’ONDA, se vogliamo riportare il tutto in una formula matematica abbiamo:
Ro = K #61508;#61490;#61487;#61491;#61472;#61472;V4
#61472;#61472;#61472;#61472;#61472;#61472;#61472;#61472;#61472; L
dove Ro = resistenza d’onda
#61508;#61472;#61472;#61501; dislocamento
V = velocità nave
L = Lunghezza nave
K = numero che varia al variare della velocità



Anche senza spiegare la formula si può notare che al variare di L, varia Ro di conseguenza se L cresce Ro diminuisce. Quasi sicuramente le navi del tempo avevano delle velocità basse sia che avessero una propulsione a vela sia che l’avessero a remi, in definitiva la resistenza d’onda è molto bassa in relazione alla lunghezza della nave e alla sua velocità.
RESISTENZA AI VORTICI.
La forma di tutte le navi del periodo nuragico, oltre a quella in esame, è ideale per annullare quasi del tutto la resistenza di forma dovuta al fatto che nella zona poppiera il flusso dell’acqua si espande ed i cosiddetti filetti fluidi tendono ad allargarsi in modo più o meno brusco dipendente appunto dalle forme della carena in quella zona, con la conseguenza di aumentare la resistenza al moto. I vortici come le onde per formarsi hanno bisogno di energia e la sottraggono da altre parti creando una resistenza al moto della nave. Volendo precisare meglio questo punto diciamo che se la forma è tale da dar vita ad una scia molto larga, la resistenza di pressione e grande, se il corpo invece ha una forma molto affusolata, capace di accompagnare il moto del fluido, la scia diventa pressoché inesistente e la resistenza di pressione è piccola. Tutto questo spiega perché gli Shardana hanno dato alla carena delle loro navi la forma che conosciamo.

PRECAUZIONI E BUON COMPORTAMENTO NEI MOVIMENTI OSCILLATORI DELLA NAVE.
Una nave durante il suo moto è soggetta a movimenti oscillatori intorno agli assi che passano per il suo baricentro, i moti che prenderemo in esame sono i più importanti:
rollio e beccheggio.
Il rollio avviene intorno all’asse longitudinale, il beccheggio avviene intorno all’asse trasversale.

RIDUZIONE DEL MOVIMENTO DI ROLLIO

Questo movimento dipende dal periodo di oscillazione naturale della nave ma anche dal periodo e dalla direzione di provenienza delle onde, questo movimento si può ridurre in modi diversi:

A) Variando la rotta e la velocità della nave rispetto alla direzione di provenienza delle onde.
B) Aumentando il Momento d’inerzia, praticamente disponendo i pesi, soprattutto quelli di una certa entità verso le murate della nave, (le murate sono i fianchi della nave).
C) Diminuendo l’altezza metacentrica, praticamente innalzando il baricentro della nave, quest’innalzamento si ottiene spostando i pesi verso l’alto.

Dopo aver dato tutte queste spiegazioni, torniamo ad osservare la nave in esame, per quanto riguarda la soluzione A non c’è nessun problema a ridurre la velocità e a cambiar Rotta, per ridurre la velocità, bastava che riducessero la superficie velica, in quanto la propulsione di queste navi era con molta probabilità a vela. Per la soluzione B come possiamo vedere, sia su questa navicella sia su altri modelli ritrovati, hanno provveduto ad imbarcare i carri vicino alle murate di Dritta e Sinistra. ( Dritta = Destra). Inoltre hanno diminuito l’altezza metacentrica imbarcando dei pesi di notevole entità nelle zone alte dello scafo. A mio parere è probabile che i carri ed i buoi venissero imbarcati separatamente, ed il carro con il giogo messo in quella posizione serve solo a farci vedere che su queste navi veniva imbarcata quel tipo di merce. Penso che esistesse un ponte di coperta in modo da rendere la stiva quasi stagna alle intemperie ed ai colpi di mare, e che i carri ed i buoi trovassero posto su questo ponte, mentre la parte coperta, la stiva appunto, era occupata dal carico deperibile e prezioso, altrimenti non commerciabile, qualora fosse entrato a contato con l’acqua di mare.
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Se interessa posso continuare. ( Post. Inviato con il permesso dell'autore del libro La Flotta Shardana. Pisu GianGiacomo)
Io sono iscritto al gruppo del Comandante Pisu, il quale mi consiglia di non fare alcuna polemica con nessuno, ma solo di esprimere il mio pensiero.

Saluti



vivi senza sapere perche se sai non vivi e se non vivi non sai


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 15/01/2008 20:01:06
Messaggio:

Claudio Giardino in (Metallurgy and Marittime Traffic, in Sardinia in The Mediterranean: a fotprint in the sea) dice: “ Assai precoce è in Sardegna la presenza di oggetti metallici. Sia il rame che l’argento sono stati usati durante la cultura di Ozieri, nel tardo Neolitico, come dimostrano i ritrovamenti. Nel bronzo medio l’isola diviene un punto cruciale nel commercio marittimo dei metalli. L’esistenza di una produzione metallurgica nuragica è comunque indicata dal GRAN NUMERO DI LINGOTTI, MATRICI DI FUSIONE e manufatti metallici disseminati nell’isola…… Non mancano attestazioni dirette di antiche coltivazioni: MORTAI, PESTELLI, TESTE DI MAZZA………

La scoperta di ceramica Nuragica nei livelli dell’Ausonio II di Lipari e la presenza in Sicilia di asce di bronzo sarde testimoniano l’esistenza di scambi fra le due isole durante la tarda età del bronzo. L’assenza invece di reperti siciliani in Sardegna ci suggerisce che questi scambi fossero di carattere unilaterale”.
Questo passo è molto importante perché ci dà la conferma che La Sardegna aveva una sua flotta di navi da carico, per gli scambi di granaglie, oggetti in bronzo e rame quali appunto le armi, e soprattutto lingotti di questo prezioso materiale.
Dopo questa lunga parentesi di storia, Torniamo al discorso sulla riduzione del beccheggio. Oggigiorno Noi Comandanti, per ridurre il rollio, durante la navigazione adottiamo la prima soluzione, mentre in fase di stivaggio effettuiamo una corretta distribuzione dei pesi in modo da avere sempre una stabilità tale che vada a beneficio anche della dolcezza di rollio.
Difatti la troppa stabilità rende la nave troppo dura con bruschi movimenti di rollio che possono causare seri danni sia alle strutture della nave che al carico, la poca stabilità invece rende la nave troppo cedevole con movimenti di rollio troppo lenti e con il pericolo, qualora durante lo sbandamento agisse un ulteriore forza, di rovesciamento della nave sotto l’azione delle onde.
RIDUZIONE DEL BECCHEGGIO
Un'altra importante precauzione da prendere in fase di stivaggio è quella relativa alla riduzione del movimento di beccheggio. ( innalzamento alternato della prora e della poppa rispetto all’asse Trasversale ).
Esistono diversi modi per ridurre tale movimento, che durante il moto della nave può creare un eccessivo imbarco d’acqua sopra coperta, arrecando conseguentemente danni al carico.

A) Si può agire in fase costruttiva della nave, cosa che gli Shardana facevano sempre infatti, se si osservano tutte le navicelle nuragiche ritrovate, si può notare che avevano la prora alta, sicuramente per ovviare all’imbarco di acqua nelle zone prodiere, durante il moto di beccheggio.
B) Si agisce sul momento d’inerzia trasversale imbarcando maggior carico alle estremità così aumenta il momento d’inerzia e il periodo di beccheggio e le accelerazioni sono basse. Questo però peggiora il sollevamento della prua e della poppa che è importante per evitare come detto prima eccessivi imbarchi di acqua. In pratica non conviene avere le estremità della nave eccessivamente pesanti. Per evitare eccessivi appesantimenti della prua, ai giorni nostri, la stiva prodiera è generalmente più piccola delle altre. Nel caso della nostra nave, possiamo notare la zona prodiera sgombera dal carico realizzando così quanto detto prima.


LA PROPULSIONE.
Con ogni probabilità la propulsione di queste navi era a vela, anche perché vengono ritratte dagli egizi con le vele e nei bronzetti è presente l’albero.
Quello che mi sorprende è il fatto che vista la ricchezza di particolari non abbiano riportato nei bronzetti anche le vele, questo punto infatti va a favore degli archeologi, i quali le definiscono votive, perché in effetti l’uso delle stesse come lampade poteva essere possibile, ma in ogni caso a offrirle o addirittura a commissionarne la costruzione erano dei marinai. Poniamoci ora un'altra domanda: E se l’albero trasversale fosse andato perso ?!
In questo caso possiamo pensare che all’interno dell’anello passava un asta trasversale più fine alla quale veniva applicata la vela che poi ricadeva con i suoi lembi verso le murate della nave. A riva dell’albero ( nella parte superiore) c’era uno strumento che tutti noi conosciamo molto bene, un indicatore di direzione del vento.
A tutti noi è capitato di andare in campagna e di vedere sui tetti delle fattorie un gallo di latta che dirige lo sguardo verso la direzione di provenienza del vento.
Se analizziamo gli appicagnoli delle varie navette vediamo che sono una sorta di gallo, colomba e perché no?! Gabbiano di ferro o altro materiale che indicava ai nostri antenati la direzione del vento in modo molto preciso, consentendo loro di orientare le vele nel modo migliore, in modo tale da sfruttare al meglio la forza del vento ed aumentare o diminuire l’andatura in base alla zona di mare nella quale si trovavano a navigare, alle condizioni meteo marine, alla delicatezza del carico trasportato, in modo da ridurre al minimo le sollecitazioni allo scafo e allo stesso carico.
E’ difficile che usassero come propulsione i remi, soprattutto per le lunghe distanze che dovevano percorrere, i remi probabilmente li utilizzavano sulle imbarcazioni costiere, inoltre non sarebbero state descritte veloci e che viaggiavano con il pensiero dell’uomo.
Da prendere in considerazione è anche un tipo di vela con la quale si può navigare anche controvento. Come gia detto prima, in cima all’albero era montato un anello girevole di bronzo in modo da inserirci sempre un albero più fine detto pennone, al quale veniva fissata una vela quasi triangolare. L’anello rotante permetteva di orientare la vela in una posizione tale da poter navigare sia con il vento in poppa sia controvento. Con il pennone legato ad un punto della coperta nella zona prodiera, per meglio spiegare il tutto voglio inserire uno studio fatto da Hans ten Raa pubblicato sul n°24 della rivista Sardegna antica culture Mediterranee, riguardante appunto la velatura delle navi Shardana.

" Estratto dal libro La Flotta Shardana di Pisu G.Giacomo)

Salude e trigu.

vivi senza sapere perche se sai non vivi e se non vivi non sai


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 15/01/2008 20:32:07
Messaggio:

Ma stai postando tutto il libro?


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 15/01/2008 20:34:44
Messaggio:

No Tranquilli, solo una parte.
Un saluto cordiale

" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 15/01/2008 21:07:20
Messaggio:

alfonso ha scritto:

Sul problema della navigazione è necessario ragionare partendo dai dati concreti, geografici e storici. In primo luogo, ovviamente, vanno analizzati i dati sulle variazioni del livello del mare e sulle modificazioni delle linee di costa; come dici tu per molto tempo in Sardegna si poteva arrivare “a nuoto”, ma dobbiamo sempre ancorarci alla cronologia. Fino a 18.000 anni fa, al culmine dell’ultima grande glaciazione (Würm) il livello del mare Mediterraneo era a meno 100 m rispetto all’attuale e in quelle condizioni è evidente che i bracci di mare che separavano le terre fossero ridotti, per intenderci all’isola di Mal di Ventre si andava a piedi. Ma il successivo scioglimento dei ghiacci portò a una relativamente rapida risalita del mare che raggiunse livelli simili all’attuale tra 7.000 e 6.000 anni fa (V millennio a. C. = età neolitica media), continuando a salire, poi, con estrema lentezza: in età romana il mare era a circa 50 cm sotto l’attuale, come mostrano resti di strutture romane oggi sommerse (quello che fa parlare a qualcuno di, inesistenti, città sommerse). In altre parole in età nuragica il livello del mare era non molto dissimile dall’attuale, diciamo con circa un metro in meno. Ma a questo dato va aggiunto quello della linea di costa la cui situazione è determinata, oltre che dalla risalita del mare, anche da altri fattori, in principale modo dall’attività alluvionale dei fiumi che hanno modificato in modo radicale l’aspetto costiero. Interi golfi marini si sono trasformati nel tempo in lagune o in pianure.
Ciò significa che la navigazione è parte integrante della storia della Sardegna a partire almeno dal Neolitico. Altra cosa è favoleggiare di dominio del mare o di viaggi transoceanici; o di nuraghi funzionali alla navigazione. Anche qui l’analisi va svolta sui dati concreti. Nel Sinis, una delle regioni costiere a più alta densità di nuraghi della Sardegna, le torri sono in connessione con i terreni agricoli e gli stagni, sono, invece, scarsi quelli sulla linea di costa, assenti addirittura in uno degli approdi principali, quello di Su Pallosu. In altri casi, sempre nel Sinis, qualche nuraghe è, invece, connesso con approdi, vedi il nuraghe e villaggio dell’isola di Mal di Ventre o quello di Tharros (villaggio e probabile nuraghe). Ma anche qui, quest’ultimo è abbandonato nel momento di massima crescita della società dei nuraghi. Infine, tieni conto di un ultimo elemento, la massima apertura all’esterno della società nuragica è successiva al momento dei nuraghi e si concentra tra il Bronzo finale e la prima età del Ferro (XII-VII sec. a.C.), ed è a quest’ultima fase che vanno riportati i modellini di nave in bronzo; questo per segnalarti quanto sia complessa la problematica.
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it



Caro Alfonso, sempre con rispetto per le tue idee, sfrugazzando su internet ho rintracciato una lettera di una persona per te.
Posso anche dirti che il Pisu nelle sue conferenze non parla mai male di te, dice solo che non condivite il tuo articolo sull'Unione Sarda, come del resto molti del nostro gruppo non sondividono. Ma questo non vuol dire che tu dici bagianate o che pisu è un pazzo visionario, vuol dire solo che avete teorie diverse.
Un abbraccio da un amico.

Risposta all’articolo: “MA I BALENTES SHARDANA NON ABITAVANO QUI” comparso sull’Unione Sarda..
Uno dei miti più profondi e radicati nell’immaginario collettivo e quello della Sardegna come terra di conquista, dove i sardi vengono definiti indigeni locali e selvaggi, con una cultura prettamente agro-pastorale, questo è quello che si è insegnato sino ad oggi nelle nostre scuole. Caro Prof. Stiglitz, come vede questo è ciò che della nostra antica storia i Professori ci hanno insegnato. Pur rispettando il Suo parere, non condivido in alcun modo l’affermazione seguente: “ Agenzie di viaggio, marchi commerciali, modelli di scarpe, libri di successo, società per lo studio della genetica, sono tutti portatori di quel nome e propagatori di una lettura ideologica della storia”. A prescindere dal fatto che ogni libero cittadino, associazione, società imprenditoriale e calzolaio può scegliere liberamente il proprio nome e marchio di fabbrica, mi sembra una forzatura voler far rientrare gli stessi, che per altro svolgono un servizio serio per la società, nella lista dei propagatori di una lettura ideologica della storia. Non è chiara la sua definizione di “lettura ideologica”, pertanto eviterò almeno per il momento di esprimermi in merito. Sono certo di una cosa, qui parlo da amante della mia cultura e terra SARDA, la cultura vera e pura è fatta di ricerca e di confronto è quella svincolata da tutto e da tutti. Mi ha fatto molto male leggere che alcuni studiosi dicano che: chi cerca di cambiare, o meglio di conoscere la vera storia della Sardegna e uno che ha nei confronti della storia una presa di posizione venata di spunti politici come quella di credere all’idea di una nazione nuragica in possesso di navi proprie. Se uno parla di storia in modo differente dagli storici classici e dagli archeologi, non lo fa per fare politica, ma solo per dare un contributo alla ricostruzione della storia Sarda. Scrivere ed esternare le proprie idee non è un male, perché relativamente alla civiltà dei sardi c’è ancora qualcosa da dire all’Italia e al resto dei paesi europei. Nel corso dei millenni in molti sono arrivati e altrettanti sono partiti dalla nostra Isola, perché essa occupava ed occupa tuttora un ruolo di notevole importanza nella storia delle varie civiltà europee, dovuto anche al fatto che gli Shardana o se Le sembra più corretto, i Nuragici hanno usato il mare e le navi non come strumento di divisione ma di unione con il resto dei popoli. Non riesco a capire come si possa parlare di ideologie politiche nei libri, la cultura e la scienza per me sono un mondo a se stante che non rientra in quella sfera.

La cultura deve esclusivamente analizzare il mondo in modo obbiettivo e con il riscontro di dati scientifici, altrimenti facciamo la fine dei famosi scribi dei Governatori romani, che scrivevano spinti dall’amore per la vil pecunia senza alcun rispetto per le altre civiltà.
I PORTI NURAGICI E SHARDANA. Lei scrive: “ Si favoleggia di città sommerse in Sardegna. E’ una leggenda metropolitana che deriva da un’errata lettura fatta molti anni fa di alcune foto aeree di Nora e Tharros”. Posso anche accettare l’ipotesi, ma per gli altri porti e rade? Mi spiego meglio, nessuno ha mai ipotizzato città sommerse in Sardegna, ma sicuramente le decine di anni di studi avranno rilevato presenza di moli sommersi in alcuni punti strategici. Noi non dobbiamo pensare ad un porto del 4000 a.C. come a quelli odierni, allora erano semplici rade riparate da mare e vento, dove trovavano riparo le navi. Nessuno favoleggia sulle città sommerse, in ogni caso mi risulta che alla fine dell’età del bronzo il livello del Mediterraneo a subito, geologicamente, un innalzamento di circa 2,5 metri, sommergendo alcune strutture. Probabilmente quelle sotto i 50 cm di cui Lei parla, sono riferibili all’età romana, ma tutte quelle che si trovano al disotto dei 3 mt di chi sono? Mi fa pensare e allo stesso tempo mi stupisce il fatto che alcuni studiosi affermino che l’esistenza di una flotta nuragica presuppone la presenza di approdi, alcuni dei quali sono solo ipotizzati, mentre per altri di sicura collocazione, si è preferito parlare di scali prevalentemente Fenici, al più sorvegliati o anche gestiti dagli indigeni. (Phoinikes b Shrdn).
1. Chi erano questi indigeni? Shardana o Nuragici?
2. Come è possibile che i nuragici controllassero i porti del nemico invasore? E oltretutto studiassero un sistema di segnalazione all’avanguardia per agevolargli l’atterraggio?!!
Non riesco a capire, forse perchè sono solo un po più ignorante? Chissà?!! Riepilogando: Se i Fenici in Sardegna sono arrivati (900 a.C) dopo l’edificazione dei nuraghi, come è possibile e sopratutto per chi, i sardi , hanno studiato il sistema di segnalamento con gli allineamenti?E’ un grande mistero! Probabilmente, se i Sardi hanno fatto studi importanti di segnalazione a terra, mediante nuraghi faro, non lo hanno fatto certamente per gli altri ma per loro, in quanto navigavano molto tempo prima che Fenici ed altri muovessero i primi passi in mare. ( Esempio: ossidiana del Monte Arci nel Mediterraneo).


LA FLOTTA NURAGICA E SHARDANA.
Altri illustrissimi studiosi credono in una marineria Sarda primitiva. Le propongo una relazione della Dott.sa Fulvia Lo Schiavo Soprintendente archeologo. Dice come archeologo: “Se anche venisse dimostrato che in Sardegna all’epoca non crescevano i cedri del Libano,non mancavano certamente i pini marittimi, le querce ed i cipressi o se pure non risultano giacimenti naturali di bitume non vi è difficoltà a presumere che venisse sostituito con resine naturali oppure che venisse commerciato entro grandi doli, attraverso una corrente di traffici parallelo a quella che ha fatto arrivare la zanna di elefante servita poi a ricavare un manico di pugnale del più tipico stile nuragico, ritrovato in fondo al pozzo della fortificazione di S. Antine di Genoni insieme alla statuetta di stile Siro-palestinese, con il collo ornati da una collana a tortiglione. Non si è avuta la circostanza di ritrovare, finora, il documento insostituibile di un intero e ben conservato relitto navale come, per il Mediterraneo orientale, quello di Ulu Burum sulle coste meridionali della Turchia. Ricchissima è invece la documentazione indiretta relativa all’uso ed alla lavorazione del legno, ovvero da una parte gli strumenti, dall’altra la riproduzione di veicoli e sistemi di trasporto ( carri, traini, gioghi) e delle navi. E’ quindi innegabile che fra le riproduzioni di manufatti di legno, la documentazione più ampia e più affascinante sia quella delle navicelle bronzee ed il miniaturismo è un altro fattore che rientra nella valutazione complessiva del fenomeno delle barchette. Diffusissima è, infatti, nella Sardegna nuragica la consuetudine di riprodurre, in proporzioni ridotte e ridottissime fino all’estremo, persone, animali, suppellettili e materiali d’uso comune, in una parola, tutto quello che costituiva il mondo e il popolo dei nuraghi, tutto quello che per motivo di dedicazione o per impetrare grazie o per altro motivo, votivo, si riteneva importante deporre ai piedi della divinità. Non stupisce dunque, anzi, stupirebbe il contrario, che le popolazioni nuragiche esprimessero anch’esse, all’apogeo della propria civiltà, la nave, proprio in quanto simbolo della dimestichezza con il mare. Il rinvenimento di materiali nuragici a Creta, Cartagine a Lipari e nella penisola non può infatti continuare ad essere spiegato come il documento di un attività commerciale della quale la Sardegna nuragica era il produttore passivo. Tutto questo non può essere avvenuto in astratto, ma concretamente, affrontando, come molti popoli del Mediterraneo, precedenti,contemporanei e successivi ai nuragici, i rischi della navigazione.

L’odissea ci descrive, le difficoltà e le vicende dei naviganti dell’epoca e sopratutto il rapporto vitale, personalistico, con le divinità e le cure attente e quasi morbosamente superstiziose di placarle o assicurarsi i favori attraverso i sacrifici”. Un mio concetto, personale: La Sardegna per sua conformazione naturale è costellata di splendide baie ed insenature che ancora oggi, come nel periodo di maggior splendore dell’età nuragica, vengono utilizzate come ridosso ( rifugio) in caso di fortunali. Alcune baie avevano funzione di scalo per la pesca d’altura ed il conseguente commercio del pesce, in quanto edificati in prossimità delle saline, utili per l’estrazione del sale e la conservazione del pescato. Per molto tempo è esistito un marcato silenzio di molti studiosi in merito a tutto ciò che riguardava la vita marittima isolana, la sua organizzazione navale, portuale e commerciale inerente il periodo nel quale il popolo Sardo era padrone della sua terra e del suo mare. Analizzando quanto sopra discusso e avendo preso in esame, geologicamente le coste Sarde e la sua meteorologia, possiamo renderci conto che la nostra civiltà passata aveva poco a che invidiare a quella Greca, Fenicia, Cartaginese e Romana. Certi studiosi continuano da anni a riproporre, con parole diverse, le stesse cose scritte dagli autori classici; spesso, senza dirci qual è il loro parere personale in merito a ciò che non è stato scritto o darci le ipotesi più probabili ottenute con metodo sperimentale. L’archeologia è solo un ramo della storia, bisogna affiancare agli archeologi figure come quelle dei tecnici delle varie discipline, che possono darci risposte attendibili rispetto alle semplici ipotesi che alcuni vogliono farci passare per verità assolute. E’ un diritto sacro santo di tutti, oltre che un dovere morale, esprimere le proprie idee ed i propri pareri costruttivi, in merito alle vicende storiche, senza volergli imporre a discapito di quelli del prossimo. Chi si confronta con gli altri, a prescindere che essi siano accademici o analfabeti, traendo insegnamento e cogliendo quanto c’è di buono, è uno studioso completo. Il mondo storico-archeologico è come la catena di un ancora, dove le maglie prese singolarmente non danno sicurezza, ma una volta unite seppur piccole riescono a garantire la salvezza della nave. Servono tutti i pareri, dall’analfabeta all’accademico, se ne manca uno l’efficienza si perde assieme alla sicurezza che deve garantire. Oggi la gente legge molto ed il bagaglio culturale delle persone è notevolmente aumentato, non ci accontentiamo più di credere alle belle storie e di prendere per verità assolute le teorie, anche se di un eminente studioso. Vogliamo precise e comprensibili spiegazioni che supportino la tesi. Gli argomenti storici supportati da spiegazioni scientifiche sono, a mio parere, molto importanti. Non perché dietro ci sono nomi illustri ma perché è stato fatto uno studio serio ed approfondito, di confronto tra gli specialisti dei vari settori: Storico, archeologico e del resto delle discipline scientifiche. E’ iniziata una nuova era, bisogna indirizzare gli studi verso la proficua collaborazione di tutte le discipline. Lei stesso ammette che i sardi navigavano, scrivendo, nel paragrafo relativo alla ceramica: “E i commercianti nuragici che navigavano nel mediterraneo hanno lasciato oggetti a Creta, in Sicilia e poi Spagna e in Italia, ma non nei luoghi Shardana (Ugarit,biblo,Acco e dintorni, Egitto)”,i naviganti devono avere i porti e le rade da cui partire con le navi. Importanti studiosi, che parlano di navigazione Sarda sono Professori. G. Ugas, G. Lilliu, R. Zucca e Adam Zerthal, senza dimenticare le interpretazioni e gli studi degli appassionati come me, B. Vacca, S. Frau, P.V. Poddighe e L. Melis. Il discorso in merito agli Shardana, che è molto complesso da archiviare con un semplice articolo di giornale, rimane aperto. Attendendo riscontri scientifici che vengono dagli studi genetici, il futuro della Storia, che ci aiutano a rispondere anche alla Sua ultima domanda: “ E gli shardana? No, grazie, siamo sardi”, io rispondo: “No grazie aspetto l’esito delle analisi sul DNA”. Dico: Nessuno di noi ha verità assolute in tasca e sarebbe sciocco, da parte nostra, pensare il contrario. L’invito è quello di sedersi attorno ad un tavolo e cercare il filo conduttore comune in un confronto a più voci. I miei avi dicevano “ vivi senza sapere, perchè se sai non vivi e se non vivi non sai”. Mi sia permesso di porgerle i più cordiali saluti e ringraziamenti per questa parentesi di confronto culturale, pacifico, che ci ha proposto col suo articolo. Auguro a Lei e ai lettori un felice 2006.
Comandante di Lungo corso GianGiacomo PISU,
Studioso appassionato di Navigazione Sarda antica
autore dei libri “La Flotta Shardana”
e “ I porti nuragici e Shardana”.




" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 15/01/2008 23:23:47
Messaggio:

Caro Maurizio, sì, in effetti ho sbagliato il cognome involontariamente. Non voglio attaccare nessuno, non è il mio stile. Sto solo esponendo il mio punto di vista, che credo suffragato da dati inoppugnabili e sono interessato quanto te a un dialogo costruttivo.
Riassumo brevemente il mio pensiero.
Per Nuragico, termine convenzionale come ho già scritto, s’intende tutto ciò che è connesso all’epoca dei Nuraghe, in Sardegna. I Nuraghe erano presenti, costruiti e utilizzati in tutta la Sardegna, dal Nord al sud, dall’Est all’Ovest , quindi hanno marcato un territorio e un’ epoca ed evidentemente, chi ha costruito quelle torri aveva in comune una vita sociale, materiale e spirituale, insomma era un popolo, anche se, verosimilmente, non è mai arrivato a una unità nazionale. Un popolo che ha dato vita a una civiltà che noi oggi, per motivi suddetti, chiamiamo Nuragica. Queste non son favole. Invece il paragone con la “Civiltà villanoviana” non è molto attinente, perché con tale termine si intende si una civiltà, ma che prende il nome da una località dove son stati trovati per la prima volta i relativi reperti, e anche se per un certo periodo era abbastanza presente più o meno in quella regione che oggi si chiama Emilia. Mentre invece la Civiltà Nuragica è sì caratterizzata da un insieme di elementi, ma prende il nome non da una località, bensì dalla sua espressione più tipica ed emblematica: il NURAGHE! E’ ovvio che tutto ciò che viene trovato o si è trovato sul (o sotto il) suolo sardo nel corso dei secoli non può essere etichettato come “nuragico”, ma di bronzetti ne esistono a migliaia (ed e solo un minima parte di quelli prodotti) e negare a priori che non esistono oggetti ( o bronzetti) “nuragici” è ancora più lontano dal “buon senso”.
Potrei essere d'accordo nel dire l’Ercole di Posada non era nuragico e potrebbe essere anche “più tardo”. Anzi aggiungo che tante altre cose trovate in Sardegna, anche appartenenti al “periodo nuragico” non erano nuragiche (statuette etrusche, manufatti di origine fenicia od egizia e altro ancora). Questo è un chiaro indice di scambi commerciali con l’estero, e pare che i nuragici fossero molto attivi sui mari, all’epoca. E neanche queste mi sembrano favole, anzi mi sembra la cosa più logica del mondo, e anche se non ci sono documenti scritti, è inconcepibile pensare il contrario. I bronzetti nuragici erano tipici e talmente numerosi che solo pensare che non fossero prodotti in Sardegna mi sembra fuori dal mondo. Insomma una favola al contrario.
La Civiltà Nuragica era tale, indifferentemente dalla sua durata, perché finché è esistita c’è sempre stata una continuità: è dimostrabile la sua nascita, la sua evoluzione e il suo declino. Può essere durata 1.000 anni o diecimila, non ha importanza: era sempre la stessa civiltà. Si può dividere in epoche, in periodi, ma non ha senso negare la sua continuità, la sua unicità.
Permettimi un ultimo chiarimento: Shardana non è sinonimo di Nuragico? E come fai a esserne certo? In senso stretto è vero, visto che (come abbiamo detto più volte) “nuragico” è un termine convenzionale e certo non esisteva nessuna popolazione con quel nome. Comunque, come minimo era una delle genti comprese nella Civiltà Nuragica. Anzi è logico pensare che ne era la componente più importante, visto che i romani chiamavo la nostra isola “Sardinia” e “Sardi” tutti i suoi abitanti. In questo senso Shardana è sinonimo di “Nuragico”.

Ciao

Tzi bidimmu alla Torrese!


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 16/01/2008 10:44:55
Messaggio:

Turritano ha scritto:

Ca
Per Nuragico, termine convenzionale come ho già scritto, s’intende tutto ciò che è connesso all’epoca dei Nuraghe, in Sardegna. Invece il paragone con la “Civiltà villanoviana” non è molto attinente,
di bronzetti ne esistono a migliaia (ed e solo un minima parte di quelli prodotti) e negare a priori che non esistono oggetti ( o bronzetti) “nuragici” è ancora più lontano dal “buon senso”.
Potrei essere d'accordo nel dire l’Ercole di Posada non era nuragico e potrebbe essere anche “più tardo”.
I bronzetti nuragici erano tipici e talmente numerosi che solo pensare che non fossero prodotti in Sardegna mi sembra fuori dal mondo. Insomma una favola al contrario.
La Civiltà Nuragica era tale, indifferentemente dalla sua durata, perché finché è esistita c’è sempre stata una continuità: è dimostrabile la sua nascita, la sua evoluzione e il suo declino. Può essere durata 1.000 anni o diecimila, non ha importanza: era sempre la stessa civiltà. Si può dividere in epoche, in periodi, ma non ha senso negare la sua continuità, la sua unicità.
Permettimi un ultimo chiarimento: Shardana non è sinonimo di Nuragico? E come fai a esserne certo? In senso stretto è vero, visto che (come abbiamo detto più volte) “nuragico” è un termine convenzionale e certo non esisteva nessuna popolazione con quel nome. Comunque, come minimo era una delle genti comprese nella Civiltà Nuragica. Anzi è logico pensare che ne era la componente più importante, visto che i romani chiamavo la nostra isola “Sardinia” e “Sardi” tutti i suoi abitanti. In questo senso Shardana è sinonimo di “Nuragico”.

Ciao

Tzi bidimmu alla Torrese!

Bene: sono d'accordo. Per "nuragico s'intenda tutto ciò che è connesso al nuraghe. (Questo ci obbliga però a datare i nuraghi, a catalogarli per destinazione d'uso e dimensioni etc). Ma allora escludiamo il periodo dei "furreddus" e dei "gigantinos" dal periodo nuragico. (si deve anche escludere quello dei pozzi cosiddetti sacri, ma per il momento lasciamo perdere). Bada che non si afferma, con questo, che quei periodi culturali non fossero espressi dalla stessa etnia! (I dati genetici - seppure ancora scarsi - parlano a favore della persistenza di più gruppi umani sardi che sicuramente derivano tutt'oggi da gruppi del bronzo e del ferro. Non ho nessuna difficoltà a credere che tale continuità valga anche per i periodi precedenti, anzi, questa è proprio una delle mie tesi d'affezione, che spero non venga dimostrata errata).
I villanoviani erano un semplice esempio, niente di più: non estendiamo troppo il campo, scusami.
I bronzetti: non sostengo che i bronzetti non fossero sardi, né lo ho mai fatto! Anche l'Ercole campano è probabilmente stato fatto in Sardegna, ma appartiene ad un periodo in cui Sardo, Makeride e Sid non esistevano già più, nelle coscienze dei Sardi, ed ecco allora che si fa spazio Feronia e la statuetta di Hercules le viene dedicata da liberti campani in una zona ricca di acque, Posada (Feronia era anche una divinità degli schiavi liberati ed Ercole era anche una divinità dell'acqua).
I bronzetti sono probabilmente una forma d'arte "minore", prodotta da alcuni artigiani specializzati (conoscerai le differenze riscontrate fin dall'inizio: il gruppo cosiddetto di Uta- Abini ed il gruppo ogliastrino). Non si può pretendere che essi rappresentino con grande precisione le realtà coeve, come qualcuno pretende di fare. In tutti i tempi, l'arte minore ha mostrato e mostra carenze descrittive notevoli (pensa agli ex voto Etruschi, che hanno fatto dire a qualcuno che gli Etruschi non conoscevano l'anatomia: l'artigiano che ha fatto gli ex voto sicuramente non era un medico!). Sulle bancarelle di oggi, trovi delle poco credibili nevicate su San Pietro, oppure vedi rondini grandi come caccia militari che svolazzano sulla cupola! Se le troveranno in futuro, dedurranno forse notizie precise sulle dimensioni degli uccelli o sul clima di Roma?
Ma anche se i bronzetti non fossero "arte minore" (così non si offenderà nessuno degli altri eventuali lettori), non si può credere che tutti andassero in giro nudi con una fionda sulla spalla come il Davide del Donatello a Firenze, oppure che i coevi di Michelangelo fossero vestiti come il Mosè di San Pietro in Vincoli e portassero le corna. L'artista rappresenta quello che lo ispira o che gli è stato commissionato, che non sempre è un fatto reale o attuale. Credo sia necessaria prudenza, nel valutare quei bronzetti, la loro datazione ed il loro significato. Credo che i voli pindarici portino in direzione molto errata, tutto qui. Credo anche che ne siano stati fatti e poi rifusi molti di più di quelli di cui abbiamo notizia. Le deduzioni che si fanno, circa la presenza qua o là dei bronzetti, inferendo maggiore o minore validità e forza della "flotta nuragica", sono soltanto ipotesi, che servono ad infiammare la fantasia: forse scriverò un libro con uno pseudonimo e cercherò di fare soldi così...
In ultimo: io non mi permetto di negare l'unicità della civiltà nuragica, anzi sono uno dei suoi ultimi e più fervido sostenitore.
L'evoluzione del nome dell'isola richiede la stesura di quasi un libro, per cui, al momento, preferirei risparmiarmela per dopo.

Le ultime notizie dagli archeologi propendono per una netta distinzione fra l'etnia che costruì i nuraghi (i nuragici, appunto) e quella che ne determinò con la forza, dicono, il disuso e l'abbandono (plst o Srdn, o ambedue).

Io, però, per il momento, non assumo posizione al riguardo, perché questo schema non combacia in alcun modo con i miei schemi, che sono più aderenti ai dati genetici (ma anche forzatamente più vaghi).

Ciao, a presto.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 17/01/2008 17:05:37
Messaggio:

Caro nuragico ti ringrazio per avermi segnalato lo scritto e per la pacatezza del tuo intervento, credo però necessario precisare alcune cose, a partire dal mio articolo sull’Unione Sarda di molto tempo fa. Si trattava di una “sintesi della sintesi” di una conferenza sugli Shardana da me tenuta a Sedilo (il titolo del giornale fu una scelta redazionale da me non condivisa, io ne avevo proposto una più coerente e provocatoria: “Shardana? No grazie, siamo Sardi” che erano le parole conclusive della conferenza)
Tu dici che il “disaccordo” fra Pisu e me “vuol dire solo che avete teorie diverse”. In realtà la situazione è decisamente più complessa e, a dire il vero, gli “interlocutori” della mia conferenza erano diversi: in campo scientifico certamente Giovanni Ugas, al quale avevo chiesto anche un confronto pubblico, che è l’unico (in Sardegna) tra i sostenitori dell’ipotesi Shardana che si muova seguendo precise linee di ricerca (che io non condivido, ma questa è un’altra storia); poi affrontavo i vari testi di appassionati che si muovono su un ambito più generico e, sostanzialmente, senza alcuna metodologia scientifica. Il problema, quindi, non è avere teorie diverse (in ambito scientifico è pane quotidiano, guai se mancassero) ma intendersi sul termine teoria; è chiaro che ognuno può credere quello che vuole, ma se mi muovo in campo scientifico e voglio creare una “teoria”, io preferisco il termine “ipotesi”, lo posso fare solo se ho acquisito e utilizzo un metodo scientifico, se conosco i dati e se riesco a legare metodo e dati in un quadro logico, verificabile e criticabile.
Purtroppo, con tutto il rispetto (neanche io ho mai parlato male di Pisu e di nessun altro, altri non usano altrettanto rispetto) i libri di Pisu e le sue teorie non rispondono a questi requisiti e quando lui, nel testo che hai riportato, usa espressioni tipo “conoscere la vera storia” e “credere all’idea di una nazione nuragica”, ci indica con chiarezza quale sia l’approccio, legittimo per carità, ma poco scientifico. Non è un caso che il suo libro di riferimento, da cui trae buona parte delle sue conoscenze, sia un testo altamente ideologico e politico come quello di Carta Raspi. Così, per principio, i nuragici sono Shardana, perché? Nel suo testo non troverai una dimostrazione. Indicativo è anche il discorso sul livello del mare: prova a cercare le sue fonti, troverai solo il libro di Carta Raspi che parla, appunto di una variazione di 2,5 metri; non troverai nessuna analisi sulle ricerche e le pubblicazioni che da decenni, anno per anno, vengono pubblicate sull’argomento.
In altre parole, per non farla lunga se si parla di livello del mare, di navigazione antica, di approdi, di ancore di pietra, di Shardana e di Nuragici bisogna conoscere i dati, essere aggiornati sulle ricerche in atto, avere una chiara conoscenza della geografia antica e della cronologia. Non basta la passione, è importante, ma non ci trasforma in storici (o in medici, ingegneri avvocati). Per questo in campo scientifico non tutte le opinioni hanno lo stesso valore, valgono quelle che hanno basi scientifiche (chiunque le proponga). Poi è importante ascoltare tutti e ti assicuro che lo faccio da sempre.
Non volermene
P.S.
Su i singoli aspetti dell’intervento di Pisu, per non ingolfare il forum ti rimando ai miei precedenti interventi in questo stesso topic. Se vuoi possiamo riprenderli uno a uno.
P.P.S.
Sulla lettura ideologica della storia consiglio, sempre, di leggere un libro coordinato da Hobsbawm E. J.; Ranger T, L' invenzione della tradizione, Einaudi 2002; si capiscono molte cose di certe tendenze attuali sulla “vera” storia della Sardegna.


alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 17/01/2008 17:06:45
Messaggio:

Per Turritano e Maurizio
si il termine “nuragico” è convenzionale così come quello “villanoviano”, ma non lo sono le Culture che vogliono individuare, ben definite nelle loro caratteristiche e note nella loro evoluzione (il nuraghe è solo un pezzo della Cultura nuragica). Noi non conosciamo il nome con i quali i nuragici indicavano se stessi, ammesso che ne esistesse uno, il che non è necessario; così come non conosciamo quello dei villanoviani. Da questo punto di vista la convenzione è la stessa, sia che si utilizzi una località moderna per dare il nome (in Sardegna è avvenuto per le culture prenuragiche) sia che si utilizzi un toponimo antico (vedi i Micenei) sia che si utilizzi una tipologia. Solo nel I millennio iniziamo a conoscere nomi più specifici così tra i Villanoviani emerge un’entità che oggi chiamiamo Etruschi e tra i nuragici quelle entità che chiamiamo Iliensi, Celsitani Nurritani ecc.
Dobbiamo però uscire dagli schemi etnici ottocenteschi per cui Cultura = etnia = lingua; la situazione storica è più complessa e, soprattutto, più dinamica. Per questo motivo non è detto che i nuragici, pur condividendo la stessa cultura, anche se con qualche differenza tra le varie zone, si considerassero appartenenti allo stesso gruppo.
Non solo la Cultura nuragica si evolve per non meno di un millennio e non è sempre uguale a se stessa, si evolve nel tempo, in senso sociale, economico e culturale e, per questo motivo, a un certo punto i nuraghi escono dal suo orizzonte, non sono più adatti ai tempi. Non per questo finisce la civiltà nuragica. Poi possiamo anche decidere, per convenzione, di chiamare nuragico solo la parte pertinente al momento dei nuraghi e in altro modo quella successiva. Ma siamo sempre nel campo delle convenzioni.
Sicuramente niente, fino a oggi, dimostra scientificamente che Shardana sia sinonimo di nuragico o li leghi in qualche modo alla Sardegna; nessuna delle pochissime prove portate a suffragio di questa tesi ha resistito all’analisi critica e gli scavi condotti in Vicino oriente ci portano ancora più lontano.
Sull’uso del nome Sardegna da parte dei romani vorrei far notare che gli autori romani usano il termine “sardi” in due modi: uno per indicare genericamente gli abitanti dell’isola, quindi un uso assolutamente generico; invece, quando lo usano in modo specifico lo fanno riferendosi sempre ai punici di Sardegna e non agli altri gruppi che chiamano con nome specifici: Iliensi, Balari, Corsi ecc oppure con nome, forse spregiativi, come i “sardi pelliti” di Livio, ben distinti dai Sardi che sono Ampsicora e i suoi, cioè i sardopunici. Aggiungiamo che lo stesso Pausania ammette di non conosce il nome originario degli indigeni, il che è significativo.
Non dimentichiamo, tra l’altro, che anche nel mito, Sardo è figlio di Maceride (Melqart) e viene dal nordafrica.


alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 17/01/2008 18:01:45
Messaggio:


Quali sono le contropoposte documentate? Non concordo su alcune affermazioni, e spero veramente che si apra una tavola rotondo con tutti gli specialisti.
L'archeologia non è la storia ma solo una sua branca, l'archeologia subacque è una disciplina nuovissima sopratutto in Sadegna, aspettiamo di vedere coso troverà e poi parleremo.
Saluti.

" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 17/01/2008 18:26:38
Messaggio:

A dire il vero l'archeologia è parte integrante della storia; con la differenza, rispetto ad altre discipline storiche, che utilizza tutte le fonti disponibili e non solo quelle scritte. Non c'è nessuna contrapposizione tra la storia e l'archeologia, sono la stessa cosa.
L'archeologia subacquea italiana, come disciplina specifica, nasce alla fine degli anni '50 con Nino Lamboglia e ha visto tra i suoi interventi più importanti proprio la Sardegna, quando il suo fondatore, scavò il relitto romano di Spargi (La Maddalena). Da allora le ricerche si sono ampiamente diffuse e i dati fanno parte integrante dell'analisi storica. Se frequenti qualche biblioteca un po' fornita troverai numerose pubblicazioni sui dati subacquei sardi e non solo. Per le ancore in pietra, ad esempio ci sono ampi studi, pensa che la prima classificazione scientifica ha più di quarant'anni e va dalle ancore neolitiche a quelle bizantine. Puoi trovare testi anche on line nel sito www.archeogate.org, un sito scientifico dove c'è uno speciale spazio dedicato all'archeologia subacquea.
Da allora le pubblicazioni si sono moltiplicate, comprese quelle sulla Sardegna e anche sulle navi nuragiche, pubblicazioni basate su studi scientifici.
Non so a quali controproposte ti riferisci, possiamo parlarne.



alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 17/01/2008 18:26:42
Messaggio:

[quote]alfonso ha scritto:

Per Turritano e Maurizio

Grazie, Alfonso.
Tu esprimi sempre una pacatezza ed una chiarezza che - lo confesso - t'invidio. Come avrai capito subito, non sono un archeologo (ecco il perché delle molte imprecisioni metodologiche e anche, credo, concettuali), ma sono un appassionato dell'argomento, per quanto attiene alla Sardegna.
Come medico, capisco molto di più di antropologia e di genetica e seguo gli studi (pochissimi e con casistica estremamente ridotta, per il momento) che solo recentemente vanno chiarendo qualche cosa ed indicando in direzioni interessanti.

Mi accorgo, però, che l'argomento è fortemente conflittuale e che è molto difficile non urtare qualche suscettibilità, al riguardo.

Ti faccio un esempio, (che va necessariamente fuori tema): la Genetica di popolazioni sta dimostrando che il patrimonio genetico delle popolazioni dell'arcipelago britannico nega quelle diversità per le quali - per qualche secolo! - molta gente ha ucciso o si è lasciata uccidere. (Abbastanza conflittuale, no?). La Genetica sta dimostrando che ciò è avvenuto a causa di ideologie non aderenti alla natura reale delle cose. Ma questi risultati hanno sollevato un vespaio, naturalmente, perché l'argomento è di elevatissima conflittualità ed urta contro il muro di radicate convinzioni popolari. Oltremanica, c'è chi giura che si tratta di studi sbagliati o manipolati ad arte.

Se già è facile non intendersi su temi conflittuali, figurati quale accoglienza possono avere studi genetici che sono molto difficili da spiegare e che insistono proprio su quei temi conflittuali: etnia, discendenza, appartenenza, cultura, aspetto fenotipico e genotipo, motivi geografici e non biologici delle differenze culturali, inaccettabilità scientifica della parola razza ed infondatezza di ogni razzismo, etc.
Avrei molti argomenti di cui parlare e su cui porti delle domande.
Probabilmente lo farò in via privata.
Ciao e grazie ancora
Maurizio.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 17/01/2008 18:34:13
Messaggio:

Credo che le analisi genetiche possano dirci molto sugli aspetti medici, non credo, ti confesso, alla loro utilità in ambito culturale; nel senso che la cultura è qualcosa di profondamente diverso dagli aspetti genetici. Io faccio sempre l'esempio di due sardi per eccellenza, Antonio Gramsci ed Eleonora Bas-Serra (o d'Arborea). Come è evidente dai cognomi (e anche dalla loro storia familiare), il primo di origine albanese e il secondo di origine catalana, una analisi del loro DNA ci porterebbe a definirli non sardi, il che è palesemente un'assurdità. Sono pronto a offrire il mio DNA per le analisi, far impazzire un po' i genetisti e vedere come mi definiscono. Il che non toglie che abbia una venerazione per alcuni di essi, vedi Cavalli Sforza
Contattami quando vuoi, non prometto di essere rapido nelle risposte e ho anche poca memoria, per cui se non rispondo insisti.



alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 17/01/2008 19:11:24
Messaggio:

alfonso ha scritto:

Credo che le analisi genetiche possano dirci molto sugli aspetti medici, non credo, ti confesso, alla loro utilità in ambito culturale; nel senso che la cultura è qualcosa di profondamente diverso dagli aspetti genetici. Io faccio sempre l'esempio di due sardi per eccellenza, Antonio Gramsci ed Eleonora Bas-Serra (o d'Arborea). Come è evidente dai cognomi (e anche dalla loro storia familiare), il primo di origine albanese e il secondo di origine catalana, una analisi del loro DNA ci porterebbe a definirli non sardi, il che è palesemente un'assurdità. Sono pronto a offrire il mio DNA per le analisi, far impazzire un po' i genetisti e vedere come mi definiscono. Il che non toglie che abbia una venerazione per alcuni di essi, vedi Cavalli Sforza
Contattami quando vuoi, non prometto di essere rapido nelle risposte e ho anche poca memoria, per cui se non rispondo insisti.



alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

Uno studio genetico di popolazioni differisce sostanzialmente dallo studio genealogico su di una persona sola, che comunque non farebbe impazzire nessuno e che resta una curiosità personale.
Lo studio di genetica delle popolazioni - è sempre necessario chiarirlo - non è autosufficiente, anzi è bene che venga integrato da altre discipline. Ecco perché parlo di cultura, ecco perché sostengo la necessità di formare una Commissione permanente per lo studio della Tirrenia Antica. Comunque, ti faccio notare che la trasmissione della cultura possiede molti tratti in comune con la trasmissione genetica, specialmente nella sua trasmissione "verticale" da una generazione all'altra. Un'analisi del DNA di soggetti originariamente "non sardi" fa dichiarare soltanto che ci si trova di fronte al fenomeno genetico della "migrazione" (che significa, in questo caso, introduzione di geni da un'altra popolazione); l'integrazione con le fonti storiche, poi, completa il quadro, laddove è possibile, per cui nessuno si sognerebbe di dire che Gramsci ed Eleonora non erano sardi (se non provocatoriamente: i sardi attuali non possiedono un genoma italiano!). Il tuo DNA contiene marcatori per la linea femminile (mtDNA o DNA mitocondriale) e marcatori per la linea maschile (cromosoma Y, studio di esecuzione più difficile), da cui si può risalire ai tuoi antenati più probabili ed al percorso che più verosimilmente essi hanno seguito per giungere in Sardegna.
Ne parleremo più a lungo.
Spero che ti piacerà: tu spieghi una cosa a me e io spiego, se posso, qualcosa a te.

Ciao!
Maurizio.


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 17/01/2008 19:38:45
Messaggio:

Grazie Alfonso, del tuo contributo a questa discussione affascinante, che ci interessa tutti e sulla quale c’è sempre molto da discuttere, ma, lasciamelo dire, stai sfondando una porta già aperta. Almeno in parte. Tu stai ripetendo, con altre parole quello abbiamo già detto, magari precisando in alcuni punti (ma qui continuando a “precisare” va a finire che scriviamo un libro “a tre o quattro mani), infatti a me sembra che i concetti base da te espressi sulla Cultura Nuragica non siano dissimili da quanto già detto. Il termine “nuragico” è convenzionale, come quello “villanoviano”. L’unica differenza è che uno prende il nome da una località, l’altro dalla sua espressione più emblematica. Abbiamo già detto che non sappiamo come il popolo dei nuraghe indicavano se stessi e che, con tutta probabilità era un popolo che aveva origini diverse. E’ stato gia detto che la cultura nuragica (come tutte le culture) si evolve. Per quanto riguarda i Shardana, so benissimo che ci sono pochissimi dati che li leghino scientificamente alla Sardegna e quelli che ci sono, sono criticabili. Tuttavia c’è chi ne è convinto, e io concordo con loro. Sappiamo troppo poco per escluderlo con certezza, anche gli scavi del Vicino Oriente non possono escluderlo del tutto. Per esempio, che era un popolo marinaro è certo, e allora chi mi dice che fosse un popolo di cui, per lo meno qualche ramo, non sia approdato in Sardegna, dandogli in qualche modo il nome? La verità è che se ne sa troppo poco, quindi ipotesi se ne possono fare tante. Un aiutino, come dice Maurizio, ci può venire dalla genetica, vediamo. La distinzione che facevano i romani. fra “Sardi Pelliti” e “Sardo Punici”, la conosciamo tutti, solo che non erano “punici” ma fenici, pare, (come i punici). Il nome originario degli “indigeni” non poteva conoscerlo neanche Pausania perché, come abbiamo già detto, la popolazione sarda aveva diverse origini, nel tempo e nello spazio e l’arrivo dei primi uomini in Sardegna si perde nella notte dei tempi. La documentazione più antica è un “focolare” datato 380 mila anni fa (rinvenuto sulle rive del Rio Altana a Perfugas, in Anglona).
E ritorniamo ai Shardana: i popoli che hanno fondato sulle coste tante città sarde, erano proprio fenici? O magari Shardana con cultura fenicia? O i fenici si sono sovrapposti agli Shardana? E le domande potrebbero essere tante, ma poche le risposte. So che è questioni di date, ma tante cose possono sovraporsi nel tempo senza lasciare documenti e come risultato si crea confusione, o teorie che oggi possono sembrare fondate e domani rimesse in discussione. Lasciando perdere i miti, la domanda è sempre quella: da dove viene la parola “Sardi” (e “Sardinia”)? In mancanza di una risposta adeguata, chiara e convincente, io dico sempre: Shardana!


Tzi bidimmu alla Torrese!


Autore Risposta: Trambuccone
Inserita il: 17/01/2008 23:46:36
Messaggio:

Mi viene in mente anche il termine Serdaioi che dovrebbe aver qualcosa a che fare con i Greci.
Forse si dovrebbe tener presente che un popolo conosciuto da qualcuno con un nome, era conosciuto da qualcun'altro con un altro nome ancora.Che forse, per le astruse leggi della linguistica cambiava qualche suono, ed eventualmente grafia..........Mantenendo nel caso in questione le lettere/suoni distintivi.
Nel caso in esame.. S-R-D.
<Occorre anche considerare che la cultura puo' essere appresa e trasmessa di generazione in generazione in maniera piu' ampia che non tra genitori e figli> Renfrew& Bahn
Questa frase mi gira in testa da un po', e mi sa che è possibile applicarla al nostro caso, in una delle sue accezioni.
Una persona nata in Sardegna da genitori , uno romano e uno sardo a quei tempi veniva considerato romano o sardo? Forse sarebbe necessario considerare anche l'eventuale censo.
Probabilmente romano, per la cultura, mezzo sardo per il Dna e per noi.
Poi ci sono altre variabili da considerare.
T.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 18/01/2008 09:20:12
Messaggio:

Turritano, permettimi alcune pedanterie, ma in campo scientifico è una virtù sempre più rara, da rompiscatole ammiratore del tenente Colombo:
Intanto il “chi mi dice” non fa andare da molte parti, le ipotesi si fanno su dati concreti (o dice o non dice), se no restano meri pensieri in libertà, legittimi ovviamente, ma non sono ipotesi.
Tu dici: “Per quanto riguarda i Shardana, so benissimo che ci sono pochissimi dati che li leghino scientificamente alla Sardegna e quelli che ci sono, sono criticabili. Tuttavia c’è chi ne è convinto, e io concordo con loro”.
Il problema è un po’ diverso i pochissimi dati non hanno retto alla critica scientifica e non mi sembra un caso che dall’800, quando sono stati proposti per la prima volta, a oggi non sia stato aggiunto alcun dato concreto nuovo. Gli scavi e le ricerche sui testi del Vicino Oriente in realtà stanno allontanando sempre più l’ipotesi, non solo, ma anche ridimensionando i c.d. Popoli del mare. Vediamo se il libro di Ugas porterà nuovi dati (confesso, viste le anticipazioni, di dubitarne).
Alla tua affermazione che quello Shardana (io direi gli Sherdanu) “era un popolo marinaro” io risponderei con un grande mah! sia sul termine “popolo” sia su quello “marinaro”. In realtà un’analisi approfondita delle fonti orientali, tutte, mette in discussione l’esistenza di un popolo Sherdana, personalmente propendo per individuare nel termine l’indicazione di una funzione.
Con il termine Punici indichiamo i Fenici dell’epoca del dominio Cartaginese sul Mediterraneo occidentale meridionale. Infine le città fenicie sono proprio fenicie, i dati di scavo e lo studio dei materiali e delle fonti sono talmente ampi, diversificati e articolati che, ormai, non abbiamo più dubbi. E nell’ambito delle città fenicie si identificano presenze nuragiche ben individuabili, così come nei villaggi nuragici (stiamo parlando ovviamente dell’età del Ferro IX-VII sec. a.C.) si individuano presenze fenicie ben definite. E le une e le altre niente hanno in comune con i materiali rinvenuti nelle aree orientali in cui sono attestate presenze Sherdana.
Infine niente di questo, ovviamente, mette in discussione la capacità marinara dei nuragici, come hanno dimostrato le ricerche archeologiche in Sardegna e nel resto del Mediterraneo, già da vari decenni e non con supposizioni (nel senso, è un’isola quindi navigavano) ma con dati concreti, scientificamente rilevati, attestati, controllati e criticati.


alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 18/01/2008 12:21:35
Messaggio:

A integrazione della mia risposta a Nuragico, posso suggerire la lettura di due testi recenti e facilmente reperibili nei quali puoi trovare l’analisi di praticamente tutti i rinvenimenti subacquei avvenuti sinora in Sardegna:
Mare sardum, merci mercati e scambi marittimi della Sardegna antica, a cura di A. Mastino, P.G. Spanu, R. Zucca, Carocci 2005
Con capitoli contenenti analisi sulle rotte, le navi, i porti e un catalogo quasi completo dei rinvenimenti, oltre all’amplissima bibliografia sugli studi precedenti
Tharros felix 2, a cura di A. Mastino, P.G. Spanu, R. Zucca, Carocci 2006
Riporta i risultati delle indagini nell’area del Capo Mannu e di Su Pallosu (San Vero Milis) condotte dal corso di laurea in archeologia subacquea dell’Università di Sassari, sede di Oristano.


alfonso
alfonsostiglitz@libero.it


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 18/01/2008 13:29:22
Messaggio:

alfonso ha scritto:

Turritano, permettimi alcune pedanterie, ma in campo scientifico è una virtù sempre più rara, da rompiscatole ammiratore del tenente Colombo...
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it

Sono pienamente d'accordo. Sono pedante e rompiscatole anch’io. Infatti in quanto detto da me non c'era nessuna critica, mi riferivo solo al fatto che io mi era limitato nei particolari per non appesantire il discorso, ma ovviamente, spesso non se ne può fare a meno. Comunque, continuo a dire in tutta onestà, che su tante cose stiamo dicendo in generale la stessa cosa, anche se non sembra perché impieghiamo espressioni diverse, con sfumatura diverse. Ma i concetti base, io li trovo pressoché sovrapponibili.
Sono d’accordo anche che, “il chi mi dice” non fa andare da nessuna parte. E’ una frase da rompiscatole, lo so. Senza prove, ma non per questo non può essere definita ipotesi: in mancanza di prove contrarie, ampie e certe, rimane sempre un’ipotesi.
Per quanto riguarda i Shardana e “Popoli dal Mare" ribadisco quanto detto precedentemente: c'è sempre un punto in cui le ricerche possono portare delle perplessità, e mettere in discussione quanto già si credeva, ma se i nuovi dati non sono inoppugnabili e incontrovertibili, possono sempre essere a loro volta rimessi in discussione da ricerche successive. Ecco perché io mi fermo alla ipotesi Shardana = Sardi. Anche se le ricerche del Vicino Oriente sembrano allontanarsi dall’ipotesi classica. Secondo me è anche questione d’interpretazione. Comunque, la teoria può sembrare superata ed essere un pochino fantasiosa, questo ragionamento può essere criticabile quanto vuoi, ma a me sembra logico, perciò, fino a prova contraria, ampia, certa e incontrovertibile, me lo tengo.
Per i “Punici” invece, so benissimo che con quel termine (introdotto dai Romani) si indicano i Fenici (?) all’epoca del dominio Cartaginese, perché i Romani non facevano distinzione fra Cartaginesi e i loro alleati (che del resto avevano la stessa cultura e la stessa lingua). Ma siccome sono pedante e rompiscatole anch’io, l’ho specificato, non per te, ma per chi non lo sapesse.
Le presenze fenice nei villaggi nuragici non dovrebbe meravigliare: le due civiltà erano strettamente a contato, non potevano non avere rapporti e quindi non potevano non influenzarsi. E’ sempre successo.
Per quanto riguarda invece le presenze nuragiche nell’ambito delle città fenice, il discorso ci riconduce al centro del tema di questa discussione: “I Nuragici, erano navigatori o no”? Le prove son poche, ma la logica è tanta, per cui io dico: sì, i Nuragici erano navigatori, non potevano non esserlo!

P.S. queste, ovviamente sono solo mie opinioni, e come tali criticabilissime, non pretendo che siano la verità assoluta, né che gli altri la pensino come me.


Tzi bidimmu alla Torrese!


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 19/01/2008 01:14:18
Messaggio:

Quando ho aperto questa discussione non immaginavo certo che avrebbe catalizzato così tanti e variegati interventi: autorevoli (spesso autorevolissimi), interessanti, appassionati, preziosi, brillanti o semplicemente curiosi. Quello che si è costruito è un momento di incontro e un confronto che, lungi dall'appagare, riesce a suscitare ulteriori domande e il desiderio di sapere, di conoscere, di andare avanti.

Per questo mi concedo, in questa discussione, un attimo di pausa perchè sento di dovervi ringraziare.

Mi chiedevo, e chiedevo, se i nuragici fossero navigatori... neanche ora forse lo so, per quanto a mano a mano che il post si è snodato mi sono sempre più convinta che quasi sicuramente la risposta sia un sì.

Quello che però so con certezza è che sono riusciti a far navigare - e anche a far volare - tutti noi.

Grazie a tutti!


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 19/01/2008 08:34:37
Messaggio:

alfonso ha scritto:

A integrazione della mia risposta a Nuragico, posso suggerire la lettura di due testi recenti e facilmente reperibili nei quali puoi trovare l’analisi di praticamente tutti i rinvenimenti subacquei avvenuti sinora in Sardegna:
Mare sardum, merci mercati e scambi marittimi della Sardegna antica, a cura di A. Mastino, P.G. Spanu, R. Zucca, Carocci 2005
Con capitoli contenenti analisi sulle rotte, le navi, i porti e un catalogo quasi completo dei rinvenimenti, oltre all’amplissima bibliografia sugli studi precedenti
Tharros felix 2, a cura di A. Mastino, P.G. Spanu, R. Zucca, Carocci 2006
Riporta i risultati delle indagini nell’area del Capo Mannu e di Su Pallosu (San Vero Milis) condotte dal corso di laurea in archeologia subacquea dell’Università di Sassari, sede di Oristano.


alfonso
alfonsostiglitz@libero.it



Caro alfonso, conosco bene chi ha scavato il relitto di sparghi, visto che ci lavoro da 6 anni, per quanto riguarda il libro l'ho già letto e ho notato che Momo Zucca dice le stesse identiche cose del libro la flotta Shardana, già dette in precedenza anche dalla Fulvia Lo Schiavo. Il Prof. Pianu dell'Università di Sassari ha portato a Siviglia la Scoperta fatta da Pisu e Muroni, La sua discussione alla conferenza internazionale, su cla del vino, ha rscosso molto sucesso nel mondo Archeologico.
Prof. Ugas e Prof. G. Lilliu confermano la teoria dei sardi navigatori, dell'esistenza di una flotta e di porti nuragici.
I porti fenici e romani, si sono solo sovrapposti a quelli precedenti.

Un cordiale Saluto da Nuragico.

" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 19/01/2008 12:03:51
Messaggio:

Analizziamo alcuni testi:

La flotta Shardana ed. PTM marzo 2004 pag.103
Mare Sardum Ed. Carocci giugno 2005 pag.127

La relazione di Momo Zucca riprede, comprese le virgole, ciò che è scritto a pag. 103 del testo sopra citato.
Più precisamente:

"Se anche venisse dimostrato che in Sardegna all’epoca non crescevano i cedri del Libano,non mancavano certamente i pini marittimi, le querce ed i cipressi o se pure non risultano giacimenti naturali di bitume non vi è difficoltà a presumere che venisse sostituito con resine naturali oppure che venisse commerciato entro grandi doli, attraverso una corrente di traffici parallelo a quella che ha fatto arrivare la zanna di elefante servita poi a ricavare un manico di pugnale del più tipico stile nuragico, ritrovato in fondo al pozzo della fortificazione di S. Antine di Genoni insieme alla statuetta di stile Siro-palestinese, con il collo ornati da una collana a tortiglione.
Non si è avuta la circostanza di ritrovare, finora, il documento insostituibile di un intero e ben conservato relitto navale come, per il Mediterraneo orientale, quello di Ulu Burum sulle coste meridionali della Turchia."

A pag. 130 Zucca analizza i tipi di nave, come fa Pisu da pag. 12 a 135.

Zucca afferma anche che la marineria sarda non è mai morta, vedi pag. 149 mosaico del foro delle corporazioni, dove è riportata una NAVIC - TURRITANI.

Da questo possiamo dedurre che prove della marineria Sarda ce ne sono tante.

Come le ancore, trovate nei fondali di Stintino e di porto rotondo.

Mi spiego meglio:

Rubens D’Oriano ( Archeologo subacqueo di Olbia) ha affermato, in una conferenza tenuta a Giardini Naxos, che un ancora da lui ritrovata nei fondali antistanti Porto Rotondo è Sarda. Perché è costruita con il granito locale, ed è decorata con nove line incise che ricordano il sistema di decorazione a pettine della ceramica locale tra bronzo medio e recente.

Per ora ti saluto nuragicamente


" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 19/01/2008 12:50:59
Messaggio:

Messaggio di adelasia


Ma insomma, eravamo un popolo di navigatori o il mare era un nostro nemico, come si sosteneva fino a poco tempo fa ????



Io credo che i Sardi antichi fossero navigatori, possedessero una flotta e sicuramente la sapessero usare. Le prove del mosaico delle corporazioni di Ostia sono tardive (dopo Cristo): loro già arrivarono via mare, almeno in uno dei primi apporti di popolazione. Avevano - non ho prove di ciò, ma è autoevidente - qualche cosa di più di coloro che erano rimasti indietro, nei siti che loro abbandonarono. Ma nutro forti dubbi sul fatto che essi fossero padroni del mare, come qualcuno lascia intendere. La talassocrazia presuppone prima di tutto una grande ricchezza, con dovizia di mezzi i più svariati, che lasciano qualche traccia di sé.. Non mi sembra, questo, il caso della Sardegna.
Che ne pensate?
Maurizio.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 19/01/2008 16:39:37
Messaggio:

maurizio feo ha scritto:

Messaggio di adelasia


Ma insomma, eravamo un popolo di navigatori o il mare era un nostro nemico, come si sosteneva fino a poco tempo fa ????



Io credo che i Sardi antichi fossero navigatori, possedessero una flotta e sicuramente la sapessero usare. Le prove del mosaico delle corporazioni di Ostia sono tardive (dopo Cristo): loro già arrivarono via mare, almeno in uno dei primi apporti di popolazione. Avevano - non ho prove di ciò, ma è autoevidente - qualche cosa di più di coloro che erano rimasti indietro, nei siti che loro abbandonarono. Ma nutro forti dubbi sul fatto che essi fossero padroni del mare, come qualcuno lascia intendere. La talassocrazia presuppone prima di tutto una grande ricchezza, con dovizia di mezzi i più svariati, che lasciano qualche traccia di sé.. Non mi sembra, questo, il caso della Sardegna.
Che ne pensate?
Maurizio.

Ciao, io credo che non avessero il dominio del mare, ma un ruolo fondamentale nelle navigazioni antiche del Mediterraneo.
Mar Tirreno vuol dire, mare dei Tirreni, dei tirsenoi o meglio dei costruttori di torri. Il Popolo Sardo era un popolo di costruttori di torri.
Non 7-8000 ma molti di più, se prendiamo i censimenti fatti in alcune zone, vediamo che risultano 10 - 20 nuraghi, mentre in realtà ne abbiamo 50-100, tutti documentati e fotografati.

Per quanto riguarda l'Ossidiana, le analisi dimostrano che essa E' del Monte Arci, ed è stata trovata nel Sud della Liguria, Nella valle del Rodano e alle Baleari. Inoltre le analisi ci fanno sapere che risale al 5-4° Millennio A.C.

Vedere le relazioni del convegno sulla diffusione dell'Ossidiana del Monte Arci nel Merditerraneo. Svoltosi a Pau il 17 dicembre del 2005.

Dunque non proviene da altri giacimenti come Pantelleria, ma dal Monte arci, in quel periodo in Sardegna c'erano solo i Sardi, sino a prova contraria, i Fenici, primo popolo arrivato in Sardegna, arrivò solo intorno al 900 a.C.
Al convegno a partecipato anche l'Università agli studi di Cagliari.

Prof. Enrico Atzeni, Prof.ssa Giuseppa Tanda, Dott. Carlo Lugliè, Dott. Vincenzo Santoni.

Inoltre bastio aspettare gli atti della Prima conferenza Internazionale Tenutasi a Tortolì,
Dove hanno partecipato l'archeologo Greco Francese Pierre Guy Vansis Stephanopoulos ( Ha scavato in 17 paesi del mondo e ha condotto ricerche archeologiche subacque per lk'universita di Lion e la sorbonne III)
Il Comandante di Lungo Corso Gian Giacomo Pisu ( Presidente Onorario dell'Accademia dei Nuraghi)
Il Dott. Barbieri del comitato scientifico del parco della Nurra ( Biologo marino e ricercatore)

Eugenio Muroni Sub della soprintendenza di SS e NU ( Ha scavato anche a spargi)

Prof. Cabizza Fisico, matematico ( archeoastronomo).

Nella conferenza si è aprlato della diffusione dell'ossidiana e di come siano stati i Sardi a portarla in giro nel Mediterraneo.

Saluti Nuragico





" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 19/01/2008 16:53:23
Messaggio:

Ciao Alfonso, tornando sulle tue asserzioni sul livello del Mare, ho voluto estrapolare dal lavoro del Gruppo la flotta shardana e civiltà scomparse un imporatante ricerca sulle variazioni eustatiche.
1° per dimostrare che non parlo giusto per parlare, ma parlo dopo aver visionato le ricerche. Purtroppo non riesco ad inserire i grafici in questo forum, ma il livello del mare, o meglio, la sua variazione alla fine dell'età del bronzo, coincide con quella palesata dal Pisu e dal Carta Raspi. A dirlo sono autorevoli geologi, se mi spiegate come si inseriscono le tabelle le inserisco, in modo che possiamo condividerle.
Per ora accontentatevi dello scritto.
Come probabilmente già saprete il livello delle acque del mare non è stato sempre lo stesso nel corso dei milioni di anni, anzi più volte il livello del mare è sceso portando alla luce parecchi chilometri quadrati di superficie, e risalito sommergendoli nuovamente.
Queste variazioni prendono il nome di variazioni eustatiche del livello marino (dal geologo austriaco Suess nel 1906) e le velocità con cui queste variazioni si attuano si riflette in modo significativo sia sulla dinamica della sedimentazione sia sulle risultanti successioni stratigrafiche. Queste variazioni eustatiche sono ormai ben documentate ed accettate dagli studiosi ma rimangono ancora poco chiare le cause e il meccanismo con cui queste variazioni avvenivano. Vi sono molte teorie e ipotesi a riguardo, ma sostanzialmente sono riconducibili a due cause principali: una variazione del volume totale dell'acqua nei mari, o una variazione della capacità volumetrica dei bacini marini e quindi una variazione della loro forma.


















La prima ipotesi sembra quella più probabile anche se possono avere agito contemporaneamente tutte e due le cause in questione. Nello schema accanto la curva dell'innalzamento marino dall'ultima glaciazione.
Variazioni della quantità di ghiacci, specialmente in Antartide e Groenlandia, devono corrispondere necessariamente a variazioni del livello marino che si abbasserà quando i ghiacci aumentano e si alzerà quando questi si sciolgono, come avviene tutt'ora nei fiumi che hanno le piene stagionali a causa dello scioglimento dei ghiacci sulle montagne. Secondo alcuni calcoli la fusione totale dei ghiacci presenti nelle calotte polari provocherebbe un innalzamento del livello marino di circa 70 metri, ma l'abbassamento del fondo oceanico, a causa del maggior contenuto d'acqua, e quindi di peso, (chiamato abbassamento isostatico vedi isostasia) compenserebbe in parte l'innalzamento portandolo intorno ai 55 metri.




Secondo Donovan e Jones (1979) la variazione che si avrebbe da una fase di completa assenza dei ghiacci ad una fase di massima estensione delle calotte polari (nei periodi delle glaciazioni) provocherebbe uno sbalzo di circa 150 metri.















Accanto uno schema con le variazioni globali del livello marino: la curva tratteggiata mostra i grandi cicli (da Pitman 1978) mentre la curva continua mostra i cicli di secondo ordine; da notare in questi ultimi il graduale e lento aumento del livello marino a cui segue un brusco abbassamento. Adesso ci troviamo in un periodo nel quale il livello marino è ai suoi massimi e la quantità di ghiacci al suo minimo, infatti siamo in un'era interglaciale, ma circa 15-20.000 anni fa, durante l'ultima galciazione, chiamata Wurmiana (Wiscosiana nella letteratura nordamericana), il mare si trovava circa 100-120 metri più in basso, e questo è documentato dalla presenza di sedimenti che contengono molluschi di acqua salmastra, ooliti e torbe, tutte caratteristiche di ambiente litoraneo che si ritrovano circa 100 metri al di sotto del livello attuale dei mari. Inoltre è ormai assodato che durante il Miocene superiore il Mediterraneo rimase isolato dall'Oceano Atlantico e in parte si prosciugò come dimostrano gli enormi depositi evaporitici (vedi rocce sedimentarie).
Quindi si sono avute, nel corso dei millenni delle rapide sommersioni eustatiche (dette trasgressioni) seguite da delle emersioni (dette regressioni), che si suppone abbiano agito più lentamente delle trasgressioni, come è documentato durante la glaciazione del Pleistocene (circa 400.000 anni fa) durante la quale si sono avute delle fluttuazioni di 120-150 metri in meno di 10.000 anni, il che equivale ad un innalzamento di circa 1 centimetro all'anno.















Oltre a questa sono accertate anche altre glaciazioni: nel trado Precambriano (600 milioni di anni fa), nel Ordoviciano Superiore (circa 450 milioni di anni fa), e nel Carbonifero (350 milioni di anni fa).
È molto probabilmente da scartare l'ipotesi che queste variazioni fossero dovute ad un cambiamento della temperatura degli oceani, in quanto l'espansione termica dell'acqua è modesta e non giustifica le oscillazioni eustatiche di questa portata.
Nelle figure accanto gli effetti della trasgressione marina durante il Pliocene (A) e regressione marina durante il Pleistocene in contemporanea alla massima glaciazione (B) .
L'altra possibilità è quella che vede una modificazione dei profili dei bacini oceanici, cioè una variazione della capacità di contenere la medesima quantità di acqua.

Le cause portate per avvalorare questa ipotesi sono molte come la caduta di un enorme meteorite, una variazione del volume delle dorsali oceaniche, o un aumento del loro numero (vedi tettonica delle placche), accumuli sedimentari, cambiamenti di forma del pianeta e altri ancora.
Una potrebbe essere un accumulo, nei bacini oceanici, di notevoli quantità di sedimenti provenienti dall'erosione dei continenti che avrebbero innalzato il livello delle acque, ma vi sono dei punti che ostacolano questa teoria: anzitutto come abbiamo detto poco sopra, la crosta oceanica risponderebbe, ad un aumento del suo spessore, con un abbassamento isostatico nel mantello (vedi isostasia), annullando gran parte dello spessore apportato dai sedimenti. Accanto tipologia di subsidenza su crosta continentale.











Un'altra ragione è che contemporaneamente alla deposizione dei sedimenti sui fondali oceanici ci sarà, da qualche altra parte, un punto in cui questi sedimenti vengono portati alla luce (nelle zone di convergenza per esempio, vedi la tettonica delle placche). Anche se la sedimentazione fosse sufficiente ad annullare questi due processi, l'innalzamento che si avrebbe non sarebbe superiore ad 1 centimetro ogni 1000 anni.
Una delle cause più probabili potrebbe essere una variazione di volume delle dorsali oceaniche, che già occupano uno spazio rilevante (1,6X10 exp 8 Km cubi) che risulta essere più del 10% del volume delle acque oceaniche. Ma cosa ha innescato questa fluttuazioni delle dorsali? Alcuni ritengono che queste siano dovute al cambiamento del tasso di espansione e nella lunghezza della dorsale stessa.







Dalla geologia marina e dal paleomagnetismo sappiamo che la profondità a cui si trova il fondo oceanico dipende dalla sua età, ovvero dalla distanza dalla dorsale; la crosta oceanica infatti dopo essersi formata dalla dorsale si raffredda e quindi subisce una contrazione che si traduce in un aumento di densità e quindi in un maggiore sprofondamento nel mantello, cioè subisce una subsidenza da contrazione termica. Questo effetto sarebbe particolarmente accentuato nei primi 20-30 milioni di anni (curva di Sclater). Ne consegue che una maggiore velocità di creazione dei fondi oceanici causerà un "rigonfiamento" del fondo oceanico, poiché non avrà avuto il tempo di raffreddarsi, con un conseguente innalzamento del livello marino. Sulla base dell' ampiezza delle inversioni magnetiche del fondo oceanico (vedi magnetismo) è stato calcolato che nel Cretaceo superiore si è avuta una espansione accellerata con un conseguente innalzamento del mare di circa 300 metri.













Secondo uno studio (Pitman 1978) la variazione di volume delle dorsali produrrebbe delle
variazioni eustatiche tra i 300 e 500 metri, ma la velocità con cui queste avverrebbero è circa 3-4 ordini di grandezza inferiore a quelle prodotte dalle glaciazioni, con un incremento di circa 1 centimetro ogni 1000 anni e quindi molto più lentamente di quanto i dati della glaciazione del Pleistocene indicano.
Occorre mettere in evidenza anche che trasgressioni e regressioni locali del mare non sono provocate esclusivamente da variazioni eustatiche del livello del mare ma possono anche intervenire processi, come la quantità di sedimenti, o effetti di subsidenza crostale, o intensità dei processi marini che disperdono, selezionano, impediscono o causano la sedimentazione lungo i litoranei (vedi la morfologia delle coste); può accadere che mentre in un luogo si ha una regressione, in un altro si ha una trasgressione. Questi cambiamneti del livello eustatico sono ben documentabili in quanto i sedimenti assumeranno varie caratteristiche differenti a seconda se il livello marino stà aumentando o diminuendo.
Nello schema sopra le differenze di volume delle dorsali associate ad un differente tasso di espansione, sotto le diverse relazioni che intercorrono tra la sedimentazione e il livello eustatico del mare (da Weller 1960).


" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/01/2008 17:38:44
Messaggio:

Nuragico ha scritto:



Rubens D’Oriano ( Archeologo subacqueo di Olbia) ha affermato, in una conferenza tenuta a Giardini Naxos, che un ancora da lui ritrovata nei fondali antistanti Porto Rotondo è Sarda. Perché è costruita con il granito locale, ed è decorata con nove line incise che ricordano il sistema di decorazione a pettine della ceramica locale tra bronzo medio e recente.

Per ora ti saluto nuragicamente


" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer




Quell'ancora l'ha pubblicata la Lo Schiavo, la inserii nella mia tesi di laurea sugli approdi nuragici della costa Nord-orientale.
Il granito sembra addirittura quello della cava di Porto Rotondo.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/01/2008 17:58:43
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Per quanto riguarda le variazioni del livello del mare molti dimenticano che bisogna considerare le situazioni localmente. L'innalzamento o abbassamento del livello del mare da soli non possono spiegare eventuali presenze di strutture sommerse. Bisogna considerare tutti i fenomeni che possono portare a cambiamenti della linea di costa.
Io ho visto che molti geomorfologi non concordano con i dati riportati da Pisu, troppo generalizzati e non basati sui sondaggi e studi fatti su varie zone dell'isola.
I sondaggi e gli studi geomorfologici fatti nella Sardegna Nordorientale qualche anno fa dalla facoltà di scienze dell'università di Sassari dimostrano una situazione ben diversa da altre parti della Sardegna e per l'età del Bronzo e del Ferro parlano di oscillazioni del livello del mare molto superiori ai citati 2 metri.


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 19/01/2008 22:47:44
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kigula ha scritto:

Per quanto riguarda le variazioni del livello del mare molti dimenticano che bisogna considerare le situazioni localmente. L'innalzamento o abbassamento del livello del mare da soli non possono spiegare eventuali presenze di strutture sommerse.

Io posso dire con certezza che fra Platamona e Castelsardo, a circa uno o due km dalla costa, a una decina di metri di profondità, c’è un villaggio sommerso. Passandoci sopra con la barca quando il mare è calmo e l’acqua limpida, si possono vedere le case (o quel che ne resta) e le stradine che lo percorrono.

Tzi bidimmu alla Torrese!


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 20/01/2008 07:59:41
Messaggio:

kigula ha scritto:

Per quanto riguarda le variazioni del livello del mare molti dimenticano che bisogna considerare le situazioni localmente. L'innalzamento o abbassamento del livello del mare da soli non possono spiegare eventuali presenze di strutture sommerse. Bisogna considerare tutti i fenomeni che possono portare a cambiamenti della linea di costa.
Io ho visto che molti geomorfologi non concordano con i dati riportati da Pisu, troppo generalizzati e non basati sui sondaggi e studi fatti su varie zone dell'isola.
I sondaggi e gli studi geomorfologici fatti nella Sardegna Nordorientale qualche anno fa dalla facoltà di scienze dell'università di Sassari dimostrano una situazione ben diversa da altre parti della Sardegna e per l'età del Bronzo e del Ferro parlano di oscillazioni del livello del mare molto superiori ai citati 2 metri.

Ciao Kigula, potresti postare la relazione o i link che la contengono?
Se la variazione è superiore ai 2 mt, cosa dobbiamo pensare di alcune strutture ritrovate sotto i 9-10 mt, di che periodo sono?

Grotta verde = 12 mt sotto il livello del mare ( L'amico Barbieri e altri sub che hanno scoperto la grotta fanno parte del nostro staff) di che periodo è?

Strada tra Porto Torres e La Marina di Sorso sotto i 10 mt. ( scoperta anche da gli amici della nave oceanografica della marina militare italiana) di che periodo è?

Questi ritrovamenti sono del Nord Sardegna.

Strutture a sa tuarredda Teulada 5-6 mt di profondità ( trovate dal Porcu) di che periodo sono?

Strutture nello stagno di Girasole 2,5 Mt sotto L.M. fatte di blocchi di basalto squadrati, a che porto appartengono?

Sarebbe interessante sapere perche a Nord le troviamo più a fondo e al Sud di Meno.

Potrei elencarne ancora ma per il momento mi fermo.

I geologi del nostro staff, concordano su un aspetto fondamentale, che è quello dell'inalzamento delle acque di 2,5 - 3 mt ( media) per il Sud Sardegna, 5-8 mt per il Nord Sardegna.

Buona Domenica







" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 20/01/2008 12:32:45
Messaggio:

Mi permetto di inserire almeno la parte introduttiva (Prologo) del mio libro... col quale sicuramente si solleveranno una ridda di polemiche, pro e contro le ipotesi presentate, tuttavia, le teorie esposte e minuziosamente citate nel corso dell'opera, non sono le mere speculazioni imposteci, spesso con arroganza, solo ed esclusivamente perché un "etichetta" pone alcuni più in alto di altri..... Ostegiando in questo modo la possibilità di esternare le ipotesi di un "POSSIBILISMO" che non deve essere negato a priori, perché ... "IPSE DIXIT"....

BUONA LETTURA.
.. Naturalmente aspetto commenti.


SARDEGNA
LA NUOVA ATLANTIDE

Dopo la catastrofe
Nuove ipotesi

di
Pier Paolo Saba


Prologo.

E' successo allora, quando l'immane catastrofe che aveva inghiottito Atlantide, che i superstiti che si trovavano disseminati per le terre da loro colonizzate non avendo più una patria, una terra verso la quale far rientro, se pur a malincuore, dovettero adattarsi alla convivenza con i popoli con i quali erano in contatto, per continuare ad imporre, con il loro fiero aspetto, la loro presenza ed egemonia.
Per loro, detentori di una civiltà millenaria che vantava una cultura talmente avanzata da che potevano vantare di aver permesso la nascita di altrettante civiltà, che ancor oggi sbalordiscono dato i reperti archeologici che si rinvengono disseminati in tutta l' Europa, in Africa, in Medio Oriente e nelle Americhe.
La scomparsa della terra natia, un dramma così inusitato tuttavia, non aveva scalfito troppo la dura scorza che ammantava queste Genti, anzi, rafforzò ed indurì il loro stato trasformandoli in invincibili guerrieri e la prova del loro valore in battaglia era decantato nel mondo di allora.
Sono trascorsi circa 12000 anni dalla catastrofe che aveva investito Atlantide, e da come illustrato nella cartina geografica, seguendo le rote commerciali e migratorie di questo popolo, li vediamo passare attraverso lo Stretto di Gibilterra ed entrare nel Mediterraneo dove nel bel mezzo, una terra, un isola immensa completamente ricoperta di verde, che mai avrebbero creduto di doverla ribattezzare col nome della loro terra natia -ATLANTIDE - la stessa di cui parla Platone nel “Crizia e nel Timeo” dove racconta della grave sciagura che aveva investito questa terra 9500 anni prima di lui.
Questo è quanto ci ha tramandato, infatti, sommando gli anni trascorsi da quel tragico evento fino ad oggi, notiamo che, complessivamente sono trascorsi 12000 anni.
Gli Atlantidi scampati alla catastrofe, già ebbero a conoscere la Sardegna, l'immensa Isola “Verde”dove erano approdati per i loro commerci secoli addietro, ignari che un giorno l'avrebbero ribattezzata col nome della loro patria, questa grandissima Isola che secondo Platone si trovava al di là delle Colonne d'Ercole, non era altro che la Sardegna; infatti i Greci, che muovendo con le loro navi alla ricerca dei metalli oltre il Mar Egeo, si trovarono di fronte a quelle che loro chiamarono le “Colonne d'Ercole” poste tra la Sicilia Nord Occidentale e l'odierna Tunisi... Oltre, l'ignoto, e lì, nel bel mezzo la Sardegna – ATLANTIDE.
Considerando le dimensioni che Platone attribuisce ad Atlantide, le stesse le rivediamo nella Sardegna di allora, essa era molto più grande rispetto ad oggi e l'attuale conformazione odierna è frutto di attività sismiche e telluriche oltre all'innalzamento del livello delle acque conseguente ad un maremoto che aveva investito la Sardegna circa 5000 anni fa, mentre altri terremoti si sono succeduti sino ad un assestamento definitivo dell'isola.
Nessuno poteva supporre che, la, nel grande mare che si estendeva oltre le Colonne d'Ercole, lì dove l'ignoto alimentava il terrore che impediva ai naviganti “Egei” di oltrepassare Le Colonne, esistesse una terra così estesa e rigogliosa quasi da sembrare un continente; questa era la “patria” di un popolo che già allora era in contatto con le grandi civiltà che si estendevano dal meridione all'occidente, sino all'estremo settentrione europeo, essi erano gli SHRD =*SHARDANA, tra l'altro menzionati proprio dagli Egizi, ed immortalati sul basamento dell'obelisco fatto erigere dal Faraone per commemorare la disfatta degli Ittiti ad opera dei “mercenari (?)” Shardana che insieme agli Egiziani, cacciarono, decimandoli, questo popolo invasore.

Gli SHRD, popolo di indomiti guerrieri, erano chiamati anche il “popolo del mare”, abili navigatori che estendevano i loro confini commerciali dall'Egitto alla Libia, Algeria, Marocco, Spagna e Francia e Irlanda, e presso tutte le terre sull'estremo Mar Baltico, Norvegia, Svezia, Danimarca, Finlandia, approdando finanche in Inghilterra e Germania, da dove si spinsero via terra, alla conquista pacifica (non sempre) delle terre nordiche, dalle quali calarono gradualmente sino in Grecia, poi, al Mar Nero ed al Caspio, da che, scesero sino in Iran penetrando in area Mesopotamica e in Turchia, continuarono il loro percorso di conquista commerciale sino alle coste del Libano, rientrando poi in Egitto, ed infine alla loro Sardegna, “LA NUOVA ATLANTIDE”.
Tutti questi popoli, queste genti, già le conoscevano ma non sapevano assolutamente nulla delle loro origini... erano il popolo del mare, gli SHRD; essi comparivano e sparivano quasi senza lasciare tracce, ed era possibile trovarli da nord a sud e contemporaneamente ad est e ad ovest, come se avessero il dono dell'ubiquità. Essi erano da per tutto, ma: Come mai non avevano ancora varcato le Colonne d'Ercole? Come mai non avevano ancora “visitato” le terre sull'Egeo?
Ecco la semplice risposta:
Come abbiamo visto nel capitolo precedente, in esso, la ragione è ovvia, gli SHRD percorrevano a ritroso la rotta che li aveva portati nel Grande Mare Interno come avevano già fatto dalla prima volta che scoprirono questa meravigliosa Isola, seguivano dunque, un itinerario costiero che li avrebbe portati lì, dove i fratelli, conterranei ATANTIDEI, avevano già posto radice; terre queste dove apportare nuovi materiali e manufatti, insomma tutto ciò che potesse essere una “novità”, ad esempio: l' Ossidiana (l'oro nero), Rame, Stagno e Bronzo, Piombo e Argento, oltre alle preziose stoffe tinte di porpora.
L'Argento e l'Ossidiana erano tenuti in particolare considerazione dagli Egizi, e l'Argento era usato dai Sacerdoti dei Templi per lo splendore simile alla Luna, da porre in contrapposizione all'oro cui disponevano in grande quantità, di ossidiana erano fatti gli occhi degli Dei; era chiaro quindi, che tutto ciò che era “nuovo”era possibile esportarlo ovunque, la, dove tali materiali preziosi non fossero conosciuti.
Durante i loro viaggi commerciali rincontravano di volta in volta i “loro fratelli”, i conterranei di Atlantide, quella stessa prima dell'immane catastrofe, ritrovarsi facilitava i rapporti di scambio e permetteva di raccogliere informazioni sui popoli confinanti nell'ipotesi di ulteriori scambi.
Con questi fratelli intrattenevano ottimi rapporti, considerando i ritrovamenti di manufatti Sardi un po' ovunque si recassero, tuttavia da scaltri mercanti non ebbero mai a raccontare della loro provenienza ed ubicazione, nel certo timore di possibili invasioni di genti che bramavano i raffinati prodotti ed i materiali da loro esportati.

SHRD : GRANDI COSTRUTTORI E MARINAI

Intanto li abbiamo già visti peregrinare per tutto il mondo allora conosciuto dove incontravano continuamente genti provenienti da Atlantide, stabilitisi secoli addietro in quelle regioni già citate.
Gli Atlantidi, in origine, già detentori di un elevato grado di cultura, dettero origine a grandiose civiltà come quella Assiro Babilonese aiutando gli autoctoni in un processo straordinario nell'evoluzione; la loro maestria per esempio, quali costruttori, è tuttora visibile nei Nuraghi in Sardegna in Corsica ed in Sicilia nelle isole Lipari, queste costruzioni uniche nel loro genere le ritroviamo pressoché identiche a Tirinto e a Gerico comparativamente all'arte architettonica nuragica così come nelle Tolos, esempi emblematici di un arte costruttiva che ha sfidato sismi, terremoti e l'inesorabile trascorrere dei millenni lasciandoli pressoché inalterati.

Degli oltre 11000 Nuraghi disseminati in Sardegna, dei quali si conservano le tracce delle fondamenta, non va dimenticato, a scanso di equivoci, che questi sono stati smontati (nella maggior parte dei casi) quando venne promulgata la legge sulle chiudende, e le pietre vennero utilizzate per racchiudere le proprietà private.
Un altra parte dei nuraghi erano stati abbattuti dai Romani nel tentativo di “stanare” coloro che vi si erano rifugiati durante l'occupazione nel 236/231 a.C.
Non va dimenticato inoltre, che centinaia di nuraghi, oltre ai7000 evidenti, sono ancora da scavare e da questi siti emergeranno altre mirabili regie oltre a quella di Barumini ed Orroli.

L'alta competenza costruttiva degli SHRD, che li vede mirabili ingegneri in grado di calcolare la staticità di queste possenti costruzioni, è attestata dall'Architetto Francesco Giarrizzu, Accademico de Lincei che, testualmente dice:

< Propriamente dicasi Nuraghe, tale costruzione architettonica che rispetti dei parametri essenziali in rapporto alla costruzione stessa, dove la base è di precise dimensioni rispetto all'altezza che si vuole erigere. (Accademia dei Lincei – 1919/1923) >

Vedasi inoltre, del Dott. Ercole Contu, -”NUR – Architettura dei Nuraghi” Ed. Cariplo.

Questa parte introduttiva, estremamente necessaria allo sviluppo del presente saggio, ricalcando per capitoli specifici le argomentazioni in prologo, ci aiuteranno a meglio comprendere quanto segue sull'affascinante storia di Atlantide e del suo popolo di naviganti e guerrieri.

Dalle origini, raccontate da Platone, seguiremo le vicende che hanno interessato questo popolo, del quale, gradualmente, riaffiorano le antiche radici. seguendone le tracce li troveremo sia in Medio Oriente che nelle Americhe, sfatando così, il mito Europeo Centrico, che vuole Atlantide dislocata in luoghi diversi volta per volta.

**L'opera di Platone e' un insieme di dialoghi costruiti su persone del suo tempo, personaggi di
estrazione sociale varia, con i quali il pensatore greco cerca idealmente di visualizzare il suo
stato perfetto, abitato e vissuto dai suoi cittadini perfetti. Dopo aver passato in rassegna Dei e
idee, leggi, usi e costumi, ricordi e leggende, tradizioni e miti, al filosofo greco si presentano
ancora varie necessita' prima di completare l'idea letteraria. In particolare i personaggi del
"Timeo" e del "Critia", i dialoghi che ci interessano, si accingono a idealizzare e creare
verbalmente uomini e donne che vivano e, se necessario, difendano in guerra lo stato
platonico costruito nelle opere precedenti. Ma questi due testi nascondono in se' un segreto
impossibile, il ricordo di un'isola, di un tempo e di una civiltà' oltre ogni aspettativa.
Rimandando al testo originale per una completa lettura noi riportiamo gli scritti in questione
nella poche frasi che riguardano la struttura dell'isola di Atlantide, ponendo la nostra
maggiore attenzione alle sue sole caratteristiche geografiche di dimensione e posizione.
Cosi' Platone racconta nel Timeo che l'antico regno di Atlantide:
“...volendo invadere queste terre muovendo da fuori dell'Oceano Atlantico. Questo mare era
allora navigabile, ed aveva un'isola davanti a quella bocca, che si chiama come voi dite,
Colonne d'Ercole. L'isola era più grande della Libia e dell'Asia riunite e i naviganti di allora
potevano passare da quella alle altre isole e dalle isole a tutto il continente opposto, che
costeggiava quel vero mare. Perché' tutto questo mare, che sta di qua' della bocca che ho
detto, sembra un porto con l'ingresso stretto, ma l'altro potresti giustamente chiamarlo un
vero mare, e la terra, che per intero l'abbraccia, un vero continente....”
E nel Critia Platone aggiunge appena :

“... dell'isola di Atlantide che, come dicemmo, un tempo era maggiore della Libia e dell'Asia,
mentre ora, sommersa dai terremoti, e' fango impraticabile ...”,
e ancora si segnala fino a dove giungeva l'influenza del regno atlantico:
“... imperando sulle genti di qua', come anche prima fu detto, fino all'Egitto e alla Tirrenia ...”**
(vedi rif. Andrea Mangolini)

La ritroviamo nell'Egeo a SANTORINI o in SICILIA, altri la pongono al largo della Cornovaglia... ma, sempre solo ed esclusivamente nel Mondo Orientale Europeo, rispetto alle Americhe.

Nell'America Centrale (Golfo del Mexico) ed in quella del Sud, dalle vestigia degli Aztechi, Maya e Incas, leggeremo le leggende che ci riportano ad Atlantide, ma le stesse le ritroviamo nei racconti delle popolazioni sulla Cordigliera delle Ande, (vedi) Machu Picchu, Nazca, etc.

Altre testimonianze sbalorditive ed altrettanto straordinarie, ci portano indietro alle grotte di Burrows, dove sono state rinvenute testimonianze scioccanti a conferma della presenza in terra Americana dei Cananei = Fenici = SHRD = SHARDANA.

Visiteremo le Grotte di Lascaux (Francia), di Altamira, in Spagna, dove, su petroglifi e dipinti sulle pareti troviamo rappresentati esseri non propriamente terrestri; mille altre intriganti ed affascinanti storie le vivremo in Egitto in Mesopotamia ed in Anatolia (Turchia), oltre che nel mondo Egeo e Mediterraneo- Tirrenico (Celtico Etrusco), ed in SARDEGNA.

A questo punto non mi rimane che augurare a tutti gli appassionati lettori,...
Buon viaggio con gli SHRD!



SHRD.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 21/01/2008 19:37:36
Messaggio:

Nuragico ha scritto:

kigula ha scritto:

Per quanto riguarda le variazioni del livello del mare molti dimenticano che bisogna considerare le situazioni localmente. L'innalzamento o abbassamento del livello del mare da soli non possono spiegare eventuali presenze di strutture sommerse. Bisogna considerare tutti i fenomeni che possono portare a cambiamenti della linea di costa.
Io ho visto che molti geomorfologi non concordano con i dati riportati da Pisu, troppo generalizzati e non basati sui sondaggi e studi fatti su varie zone dell'isola.
I sondaggi e gli studi geomorfologici fatti nella Sardegna Nordorientale qualche anno fa dalla facoltà di scienze dell'università di Sassari dimostrano una situazione ben diversa da altre parti della Sardegna e per l'età del Bronzo e del Ferro parlano di oscillazioni del livello del mare molto superiori ai citati 2 metri.

Ciao Kigula, potresti postare la relazione o i link che la contengono?
Se la variazione è superiore ai 2 mt, cosa dobbiamo pensare di alcune strutture ritrovate sotto i 9-10 mt, di che periodo sono?

Grotta verde = 12 mt sotto il livello del mare ( L'amico Barbieri e altri sub che hanno scoperto la grotta fanno parte del nostro staff) di che periodo è?

Strada tra Porto Torres e La Marina di Sorso sotto i 10 mt. ( scoperta anche da gli amici della nave oceanografica della marina militare italiana) di che periodo è?

Questi ritrovamenti sono del Nord Sardegna.

Strutture a sa tuarredda Teulada 5-6 mt di profondità ( trovate dal Porcu) di che periodo sono?

Strutture nello stagno di Girasole 2,5 Mt sotto L.M. fatte di blocchi di basalto squadrati, a che porto appartengono?

Sarebbe interessante sapere perche a Nord le troviamo più a fondo e al Sud di Meno.

Potrei elencarne ancora ma per il momento mi fermo.

I geologi del nostro staff, concordano su un aspetto fondamentale, che è quello dell'inalzamento delle acque di 2,5 - 3 mt ( media) per il Sud Sardegna, 5-8 mt per il Nord Sardegna.

Buona Domenica







" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer



Purtroppo non ho gli articoli nè la tesi di laurea (credo ormai pubblicata o in via di pubblicazione) sullo studio che ho citato. Quando rientro a casa vedo cosa posso inserire.
Gli studi son per gran parte del Prof. Ginesu dell'università di Sassari.
In ogni caso per il nord Sardegna i dati dello studio concordano con quelli dei geologi del vostro staff se ti riferisci all'età del Bronzo e primo Ferro.
Le differenze riscontrabili nelle varie zone dell'isola per periodi coevi indicano che le variazioni della morfologia costiera, con inabissamento o emersione di certe aree, non son dovute solo alle variazioni del livello del mare ma anche a fenomeni geologici locali.
Le strutture di cui parli possono essere di diversi periodi o persino coeve, sarebbero da studiare in maniera più approfondita (a parte il sito di Grotta Verde che mi pare sia stato già studiato e pubblicato per buona parte).


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 22/01/2008 21:25:49
Messaggio:

kigula ha scritto:

Nuragico ha scritto:

kigula ha scritto:

Per quanto riguarda le variazioni del livello del mare molti dimenticano che bisogna considerare le situazioni localmente. L'innalzamento o abbassamento del livello del mare da soli non possono spiegare eventuali presenze di strutture sommerse. Bisogna considerare tutti i fenomeni che possono portare a cambiamenti della linea di costa.
Io ho visto che molti geomorfologi non concordano con i dati riportati da Pisu, troppo generalizzati e non basati sui sondaggi e studi fatti su varie zone dell'isola.
I sondaggi e gli studi geomorfologici fatti nella Sardegna Nordorientale qualche anno fa dalla facoltà di scienze dell'università di Sassari dimostrano una situazione ben diversa da altre parti della Sardegna e per l'età del Bronzo e del Ferro parlano di oscillazioni del livello del mare molto superiori ai citati 2 metri.

Ciao Kigula, potresti postare la relazione o i link che la contengono?
Se la variazione è superiore ai 2 mt, cosa dobbiamo pensare di alcune strutture ritrovate sotto i 9-10 mt, di che periodo sono?

Grotta verde = 12 mt sotto il livello del mare ( L'amico Barbieri e altri sub che hanno scoperto la grotta fanno parte del nostro staff) di che periodo è?

Strada tra Porto Torres e La Marina di Sorso sotto i 10 mt. ( scoperta anche da gli amici della nave oceanografica della marina militare italiana) di che periodo è?

Questi ritrovamenti sono del Nord Sardegna.

Strutture a sa tuarredda Teulada 5-6 mt di profondità ( trovate dal Porcu) di che periodo sono?

Strutture nello stagno di Girasole 2,5 Mt sotto L.M. fatte di blocchi di basalto squadrati, a che porto appartengono?

Sarebbe interessante sapere perche a Nord le troviamo più a fondo e al Sud di Meno.

Potrei elencarne ancora ma per il momento mi fermo.

I geologi del nostro staff, concordano su un aspetto fondamentale, che è quello dell'inalzamento delle acque di 2,5 - 3 mt ( media) per il Sud Sardegna, 5-8 mt per il Nord Sardegna.

Buona Domenica







" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer



Purtroppo non ho gli articoli nè la tesi di laurea (credo ormai pubblicata o in via di pubblicazione) sullo studio che ho citato. Quando rientro a casa vedo cosa posso inserire.
Gli studi son per gran parte del Prof. Ginesu dell'università di Sassari.
In ogni caso per il nord Sardegna i dati dello studio concordano con quelli dei geologi del vostro staff se ti riferisci all'età del Bronzo e primo Ferro.
Le differenze riscontrabili nelle varie zone dell'isola per periodi coevi indicano che le variazioni della morfologia costiera, con inabissamento o emersione di certe aree, non son dovute solo alle variazioni del livello del mare ma anche a fenomeni geologici locali.
Le strutture di cui parli possono essere di diversi periodi o persino coeve, sarebbero da studiare in maniera più approfondita (a parte il sito di Grotta Verde che mi pare sia stato già studiato e pubblicato per buona parte).


Grazie sei sempre molto gentile, appena ricevo dagli amici dell'accademia dei lincei, un resoconto su lo tzunami dell'età del bronzo, lo posto, ora ti saluto cordialmente Nuragico

" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

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Autore Risposta: Trambuccone
Inserita il: 22/01/2008 23:34:00
Messaggio:

X Kigula
Fenomeni geologici locali........
Intendi bradisismo??? Di che entità?
T.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 24/01/2008 15:11:47
Messaggio:

Aspetto con molta curiosità il resoconto sullo "tzunami dell'età del bronzo" che avrebbe autori nell'Accademia dei Lincei.
Io non ne ho notizia e non ci credo, ma - posto di fronte ad argomenti convincenti - potrei anche cambiare idea.
Credo che il cambiamento della profondità dei fondali, nel Mediterraneo, non stupisca nessuno, pur essendo dato da fenomeni che meritano gli studi interessanti effettuati su di essi.
Ma i cambiamenti "drammatici" non sono così recenti. Hanno interessato il Mediterraneo nel suo insieme, oppure porzioni di esso (vedi mar Nero), ma molto prima dell'età del bronzo.
E, comunque, siamo ormai abbondantemente fuori tema, circa i navigatori Sardi, no?
Maurizio Feo


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 25/01/2008 20:58:02
Messaggio:

Ricevo dal gruppo La Flotta Shardana e giro, se la cosa può interessarvi, man mano che verranno postati sul gruppo li posto anche qua.
Saluti da Nuragico, E Fatemi Sapere.

"Ciao Ragazzi, i resoconti dell'accademia sono pronti, ma occupano 300
Mb di memoria e non so come postarli.
Per ora vi posto i curriculum dei relatori, e man mano che andiamo
avanti poserò anche le relazioni di ogniuno di Loro.
Gian Giacomo Pisu

Seguono:
Note biografiche e curriculum del Comandante GianGiacomo Pisu
( Autore dei Best Seller di archeologia sperimentale nautica:
La Flotta Shardana Storia, tecnica, mito e rotte ( PTM Editrice 5
edizioni 2004)
I Porti Nuragici e Shardana. Strategia portuale, meteorologia,
storia, tecnica e relitti ( PTM editrice 3 edizioni , 2005)

Note Biografiche e curriculum del Prof. Gian Nicola Cabizza
Note Biografiche e curriculum del Prof. Roberto Barbieri
Note Biografiche e curriculum del Prof. Pierre Guy Vansis Stephanopoulos
Note Biografiche e curriculum del Subacqueo Eugenio Muroni.

" Un popolo che ha grandi monumenti ai quali ispirarsi, non morrà mai del tutto, e moribondo sorgerà a vita più tranquilla e vigorosa che mai"
NIEVO

"Ogni verità passa attraverso tre stadi: prima è ridicolizzata, poi violentemente ostacolata e infine è accettata come assolutamente evidente"
A. Schopenhauer


Autore Risposta: Niobe
Inserita il: 26/01/2008 16:17:20
Messaggio:

Non si è dato grande rilievo, nel riportare il suo curriculum vitae, al fatto che Gian Nicola Cabizza è stato
professore di matematica e fisica all'Istituto d'arte di sassari....


E' stato il mio professore e posso garantire la sua preparazione tanto che la geometria analitica nel piano è una delle mie passioni!
solo successivamente ho apprezzato anche quella nello spazio!
questa materia, insieme alla geometria descrittiva e ad una laurea in architettura mi hanno permesso di acquisire gli strumenti utili per lo studio delle caratteristiche tecnico strutturali delle costruzioni nuragiche.
Questo è il caso...si fosse mai parlato, durante le lezioni, delle potenzialità di queste materie nella lettura dei fatti nuragici...che peccato!

PS...erano utili, belle e divertenti anche le pause lettura del supplemento "Tango"...
anche questa impostazione è rimasta...tra linea politica e passione per il ballo!

Mando i saluti al prof cabizza che ho scoperto relatore come archeoastronomo...
a saperlo prima

Niobe


Autore Risposta: bonsai
Inserita il: 26/01/2008 16:24:00
Messaggio:

Anch'io penso che siano stati dei navigatori e la storia antica nuragica è una civiltà straordinaria


bonsai


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 27/01/2008 11:38:02
Messaggio:

Ho eliminato dall'intervento di Nuragico i curricula che vi erano trascritti dettagliatamente, non ritenendoli indispensabili per il post.
Qualora qualcuno volesse conoscerli, sono certa che potrà farlo privatamente chiedendo a Nuragico.


Autore Risposta: Trambuccone
Inserita il: 28/01/2008 00:31:27
Messaggio:

Questo è il caso...si fosse mai parlato, durante le lezioni, delle potenzialità di queste materie nella lettura dei fatti nuragici...che peccato!


Non potrei essere piu' d'accordo....

Per "staccare" sto leggendo un testo di geometria per geometri...
Come sonnifero prima di dormire, funziona...
Chissà, magari in maniera subliminare....
T.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 28/01/2008 07:04:19
Messaggio:

Chi fosse interessato a conoscere le relazioni mi faccia sapere.

Chiedo scusa per l'inconveniente. La mia intenzione era quella di condividere con tutti voi una serata di cultura.

A risentirci Nuragico.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 28/01/2008 15:43:05
Messaggio:


Ma insomma, eravamo un popolo di navigatori o il mare era un nostro nemico, come si sosteneva fino a poco tempo fa ????



Nessuno può azzardarsi a mettere in dubbio che la Sardegna abbia ospitato la prima vera Grande Civiltà del Mediterraneo Occidentale. Ciò è accaduto ben prima della Magna Grecia e prima degli Etruschi. Prima dei Fenici e prima dei loro vicini parenti e successori Cartaginesi. Molti non Sardi tendono ad ignorare (non so quanto volutamente o per semplice ignoranza) questo fatto.
Non è poi facile smentire che, con ogni probabilità, gli artefici di questa Civiltà sapevano navigare, anche se la componente paleolitica della popolazione (per quanto scarsa, rispetto ai numeri anch'essi ridotti dei "Nuragici"), potrebbe essere giunta per via terra.
Ma il mare è rimasto decisamente un pericoloso nemico di tutti gli uomini per molto tempo: mettersi in mare, fino a tempi anche piuttosto recenti, è sempre stato un atto rischioso di fede e di coraggio.
Nessun gruppo umano ha mai avuto la "vocazione" di navigare, contrariamente a ciò che comunemente si pensa. Navigare è qualche cosa che si è sempre fatto perché spinti da gravi e ben fondati motivi, in fondo ai quali si è sempre letta la parola "sopravvivenza". Che fosse per una catastrofe, per una grave carestia, per una fuga da un nemico potente, o per trovare - nel commercio con genti lontane - il sostentamento per sè e per le proprie famiglie, questo può essere variamente dibattuto, gruppo per gruppo.
Ma ci sono fondati motivi per non attribuire troppa enfasi nelle vocazioni marinare anche dei popoli più comunemente ritenuti "marinari". Un conto è avere concluso qualche viaggio via mare con qualche successo, tutto un altro è ricevere l'etichetta di "navigatore".
Più in là approfondirò i motivi che mi sono noti per quanto concerne i Sardi...
Ma, razionalmente, e fatte le debite considerazioni di proporzioni: chi - ai giorni nostri - ha la "vocazione" per i viaggi nello spazio? Naturalmente nessuno, anche se alcuni ci si sono timidamente confrontati. L'ammodernarsi dei mezzi, prima o poi, permetterà di viaggiare veramente nello spazio. Ma è qualche cosa che si farà soltanto per seri e validi motivi, con estrema prudenza. Non lo faranno tutti, ma pochi preparati e coraggiosi. Non ci saranno vocazioni, ma necessità. Con questo non intendo dire affatto che la navigazione dell'età del bronzo nel Mediterraneo fosse ad uno stadio appena embrionale come sono i viaggi spaziali adesso, capite bene fin dove vale la mia similitudine!
Io credo fortemente che la navigazione, nell'età del bronzo e giù di lì, fosse - nel Mediterraneo - un affare estremamente serio. Dato che non credo affatto che gli antichi fossero autolesionisti con tendenze suicide, ritengo che dovremmo essere molto prudenti nell'assegnare a questi o quelli l'etichetta di navigatori.
Ditemi cosa pensate di questo, poi andremo avanti con i Sardi.
Grazie.
Maurizio


Autore Risposta: Trambuccone
Inserita il: 29/01/2008 00:16:12
Messaggio:

Navigare necesse est...etc.
T.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 29/01/2008 07:42:15
Messaggio:

Estratto della relazione del Prof. Pierre Guy Vansis Stephanopoulos ( Archeologo, conferenziere e giornalista scientifico)

( Tenterò di fare un breve estratto, anche se non sarà facile, chiedo scusa in anticipo, se sarà molto lungo potete sempre tagliarlo).

Relazione

Prima di iniziare a parlare di navigazione bisogna tracciare i contesti geologici di formazione del cosiddetto Bacino Mediterraneo e l’ambiente dell’uomo preistorico che l’ha popolato.
A partire dalla formazione dei Continenti e dalla configurazione delle ultime glaciazioni di Riss e Würm, il Bacino Mediterraneo ha subito delle modifiche rapide dovute, la maggior parte dei casi, al movimento della piattaforma africana, quella Europea e Asiatica, centrate su quello che si chiama, in francese, “le bouclier de la Tyrrhénide”.
Questo, aldilà di aver causato dei movimenti vulcanici importanti nell’era primaria - che corrisponde al più vecchio fondale del più vecchio mare conosciuto dall’uomo - nel terziario superiore ha provocato (per esempio) un distacco dalla zona sud del continente europeo, corrispondente alla Provenza francese e una spinta della Sardegna di 300 km verso sud-est (contemporaneamente alla Corsica).
I contorni del Grande Verde, così chiamato dagli egiziani, comportavano un profilo, anch’esso, quasi simile con, all’est, un promontorio asiatico (l’attuale Turchia) che si prolungava un po’ più verso il mare di Creta e quello Egeo fino all’Adriatico, una penisola italiana sensibilmente la stessa, ma più lunga, verso le coste africane e infine, già all’ovest, esisteva lo stretto corridoio chiamato Porta del Mediterraneo o, più tardi, Colonne di Ercole: il punto oltre al quale l’uomo - per secoli e prima di certe incursioni - non conoscerà niente.
Sembra che questa morfologia agirà anche, come vedremo più tardi, sulla rappresentazione del mondo, nelle mentalità e negli spiriti preistorici, protostorici e antichi che l’uomo, i marinai e gli storici del mondo, presero come punto centrale di tutti i continenti, il Mesogeio (in mezzo alle terre) dei Greci, il Mare Nostrum dei Romani.
Ma, innanzitutto, vediamo come l’uomo arriva agli albori della navigazione. Nel Paleolitico, come sappiamo, l’uomo é cacciatore. Poi scopre, vivendo in zone fluviali o in riva al mare, che gli animali selvaggi si nutrono anche di altri animali trovati in acqua.
Se, all’inizio, per pescare, si serve degli stessi strumenti della caccia (lance, frecce propulsori, trappole e reti), lui caccia...senza sapere che pesca.
Ma l’uomo, che nel corso dei molteplici cambiamenti climatici - dovuti ai raffreddamenti o ai riscaldamenti - conoscendo una crescita o calata delle acque, uscì dalla sua grotta e, osservando che certi animali selvatici erano capaci di attraversare l’acqua, fu preso dal desiderio di imitarli e cercò, grazie alla sua capacità cerebrale, normalmente più importante, di nuotare anzi di navigare.
Avendo potuto notare - molto prima di Archimede e senza sapere perché - che certi oggetti del suo ambiente galleggiavano alla superficie dell’elemento acquatico (idrostatica) tenterà, ma sopratutto cercherà, di adattare questi fenomeni naturali alle sue proprie velleità essendo, l’Uomo, l’unico animale che adatta le condizioni naturali alla sua propria vita e non l’inverso.
Nonostante ciò, le condizioni naturali che lo circondano, sempre nel contesto del Bacino Mediterraneo, gli offrono una quantità straordinaria di foreste che faranno in modo che lui inizierà con l’aggrapparsi, costi quel che costi, ad un semplice tronco d’albero...
Questo, come possiamo immaginarlo, girandosi al minimo movimento dell’acqua lo porterà a cercare al di fuori delle sue proprie mani (o piedi) un elemento per dirigere, in un primo momento in acqua poco profonda, la sua debole imbarcazione.
Lo si immagina, allora, manipolare un semplice bastone che gli permette, spingendo sul fondo, di dirigere il suo “galleggiante”.
In un secondo tempo ci é permesso pensare che legherà insieme diversi tronchi dando forma al primo scafo, che trasformerà più tardi.
Ma, agli inizi, trovando sicuramente la posizione molto sconfortevole, la sua - sempre grande - capacità cervicale, elaborerà il semplice tronco d’albero iniziale, scavandolo.
Numerosi sono, nel Mediterraneo, in Europa, ma anche nel Medio Oriente, i reperti che vanno in questo senso, per esempio le più antiche imbarcazioni ritrovate sinora, si trovano sia in Olanda al VI° millennio, che in zona Mesopotamica, al IV° millennio.
Non é un segreto che le vie commerciali fluviali esistessero già in questo periodo, con possibili “uscite” anche verso il mare. Se le tracce mancano rispetto a questo aspetto, poniamoci allora la domanda della diffusione dell’ossidiana, in tutto il Mediterraneo...
Per quanto riguarda questi famosi monossili, ecco alcuni esempi ritrovati in Italia e che fanno parte, fra il IV° e il II° millennio A. C., di quelle famose tracce di navigazione fluviale trovate nel delta di fiumi, quindi, se posso dire, in riva al mare.
Inoltre, riguardo a questo periodo, numerosi sono i graffiti e petroglifi disseminati lungo il bordo del Bacino Mediterraneo, che rappresentano uomini sopra o dentro imbarcazioni.
Riguardo alle diverse forme galleggianti che l’uomo ha potuto inventare, c’é quella di cui si servono ancora oggi i pescatori del Tigri e dell’Eufrate, nel Chatt-All-Arab, per pescare in zone fluviali e marittime e, più lontano, sulle coste del Mar Rosso nella Tihama (Yemen) che, essendo circolari, permettevano di giocare grazie anche ai due remi, ugualmente circolari, con le correnti del fiume o del mare.
Queste Kuffa, fatte ancora oggi di calamo intrecciato o di pelli di animali, ricordano questo antico sistema.
A proposito di calamo, l’uomo utilizza altri modi di impiegarlo, per esempio, legandolo in fasci...Non vi ricorda niente? Questo tipo di reazione si riscontra presso altre popolazioni sulla terra, che hanno usato e usano ancora, queste imbarcazioni leggere a livello lacustre o marittimo: Caballito de Tottora (Perù), Eritrea, Somalia, Sudan, Egitto......e anche in Sardegna!(Fassois).
L’altro sistema utilizzato in maniera sporadica, perché fragile e vulnerabile, é quello delle pelli di animali, pelose o meno, gonfiate con aria o acqua: l’otre.


Se certi pescatori, lungo i fiumi o le coste, li usano sopratutto per una traversata temporanea, questi sono stati utilizzati sopratutto per fini militari: traversata di Alessandro Magno dell’Amou Darya e dell’Indo, zone nelle quali gli indigeni usavano, prima degli Egizi, questo tipo di trasporto sulle correnti, spesso anche molto potenti.
Un’altra tecnica riguardo allo scafo, era di quella di realizzarlo cucito con vegetali, pelli di animali o pezzi di legno, perché l’uomo credeva che anche il minimo pezzo di metallo avrebbe potuto attirarlo in fondo al mare. Ancora oggi, sulle vecchie tracce marittime, certe barche sono così realizzate, con lacci di fibre di cocco per l’ossatura e fegato di squalo per impermeabilizzare il fondo dell’imbarcazione. Nessuna traccia, però, di metallo...tranne la pompa della stiva.
Inoltre l’impermeabilizzazione esterna si poteva ottenere, già dalla più lontana antichità, da una mistura di grasso di cammello e calce (chamamou), ancora oggi utilizzata.

Questa è la prima parte, poi vi posterò la Seconda.



Autore Risposta: Niobe
Inserita il: 03/02/2008 10:58:13
Messaggio:

mi interessa la relazione di gian nicola cabizza...
è possibile leggerla?

grazie


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 04/02/2008 19:51:02
Messaggio:

Niobe ha scritto:

mi interessa la relazione di gian nicola cabizza...
è possibile leggerla?

grazie


Certo!!!!!!! Caro Niobe è un piacere immenso condividere con gli amici dei momenti culturali.

Siti di interesse archeo-astronomico in Sardegna

La presente scheda rappresenta una sintesi della relazione tenuta in occasione del convegno di Tortolì, che si avvaleva di un supporto multimediale importante al fine di meglio illustrare la tematica trattata ed i concetti astronomici correlati. Cercherò di riassumerne gli aspetti di maggior interesse.

In primo luogo è stata fatta una ricognizione degli studi archeoastronomici pubblicati sul megalitismo sardo. Quindi si è concentrata l’attenzione sugli aspetti importanti ai fini della misura del tempo (calendario) e dell’orientamento. Il quadro di sintesi è il seguente:

Pozzo sacro di S.Cristina – Paulilatino. Dai rilievi effettuati da E.Proverbio e P.Calledda (Osservatorio Univ. di Cagliari) è emerso un elemento di interesse in relazione al massimo lunistizio settentrionale (massima altezza della Luna). Infatti l’angolo tra il bordo meridionale dell’apertura sommitale del pozzo e il bordo settentrionale della base del pozzo è compatibile con l’angolo attraverso cui la luce lunare incide sull’apertura quando la Luna si trova alla massima altezza. La questione è rilevante perché la Luna si trova alla massima altezza ogni 18,6 anni (ciclo di Metone) corrispondente a 235 lunazioni, conoscenze queste necessarie per la messa a punto di un calendario lunare o lunisolare. Tuttavia il pozzo non presenta caratteristiche tali da poter misurare con certezza questo ciclo. In mancanza di tali elementi potrebbe quindi trattarsi di una coincidenza tra le proporzioni architettoniche e il ciclo lunare.

Cerchio megalitico di Is Cirquittus – Laconi. Si tratta di un cerchio megalitico poco conosciuto, ubicato in agro di Laconi. Il sito è stato rilevato da P.Calledda e G.Murru (Osservatorio Univ. di Cagliari). I due ricercatori hanno determinato il raggio del circolo megalitico e quindi sono passati alla misura degli angoli relativi agli allineamenti di interesse astronomico. Hanno trovato due allineamenti importanti, corrispondenti alla linea solstiziale alba solstizio estivo – tramonto solstizio invernale. Inoltre, ragionando sulle simmetrie del monumento, hanno proposto la posizione di due monoliti mancanti che consentono di individuare i due allineamenti simmetrici con la seconda linea solstiziale (alba solstizio invernale – tramonto solstizio estivo). E’ ragionevole affermare che Is Cirquittus avesse una funzione calendariale.

Necropoli di Pranu Muttedu – Goni. Si tratta di una necropoli neolitica di grande importanza, caratterizzata, oltre che dalla peculiarità delle tombe, dalla presenza di numerosi menhir (oltre 60). Colpisce immediatamente la presenza di 18 menhir allineati. Questo allineamento è stato rilevato, da chi scrive in collaborazione con Marcello Pinna, nel settembre 2007. Le misure, effettuate con un teodolite, hanno indicato un azimut di 91° 17’, con un errore quindi di poco più di un grado rispetto alla linea equinoziale. Si tratta di un allineamento molto importante che pone più di un problema. Infatti per realizzare un allineamento solstiziale è sufficiente seguire il moto del Sole lungo la linea d’orizzonte al tramonto o all’alba fino ad individuare il punto in cui si arresta (solstizio) per poi invertire il moto. Individuato il riferimento all’orizzonte si può procedere alla costruzione dell’allineamento. Cioè i punti solstiziali si osservano. Al contrario i punti equinoziali si determinano. Le modalità più semplici sono tre:
- individuo prima gli allineamenti col sorgere (o col tramontare) del sole ai due solstizi, quindi divido in due metà l’angolo osservato e traccio la linea equinoziale;
- individuato il giorno del solstizio, conto quindi giorni ed osservo il tramonto: quello è con buona approssimazione il riferimento d’orizzonte dell’equinozio e traccio la linea equinoziale;
- so che le estremità delle ombre, nel corso della giornata, descrivono delle curve tranne in due giorni particolari, gli equinozi, in cui tutte le estremità delle ombre si muovono su una retta. Questa retta è la linea equinoziale.
Come si può notare, per la determinazione della linea equinoziale occorre un livello di conoscenze superiore, molta osservazione e ragionamento. Tuttavia le tecniche sono elementari, perché non avrebbero dovuto conoscerle le popolazioni sarde neolitiche ?
La questione è rilevante ed il sito di Pranu Muttedu merita uno studio approfondito.


Altare neolitico di Monte D’Accoddi – Sassari. Si tratta piccola piramide a terrazze, tra le più antiche, datata con tecniche al radiocarbonio tre il 3500 e il 3300 AC (E.Contu, dieci anni di scavi a Monte d’Accoddi). Nel sito sono presenti dei menhir, altari scarificali e monoliti antecedenti la costruzione del monumento. Sotto il profilo archeoastronomico il monumento è stato studiato nel 1981 da E.Proverbio e G.Romano, i più autorevoli studiosi del settore in Italia. Il rilievo ha riguardato: l’orientamento dei lati del monumento e della rampa, L’azimut tra il grande menhir (in situ) a ovest della rampa e l’altare sacrificale (in situ) a est della medesima. Non è stato preso in considerazione lo sferoide poiché non in situ, cioè non più nella posizione originaria.
Di grande rilevanza è stato l’esito sull’allineamento tra il grande menhir e l’altare sacrificale: i due monoliti giacciono sulla linea del massimo lunistizio meridionale (alba) e massimo lunistizio settentrionale (tramonto). I due studiosi osservano anche che il disassamento del monumento rispetto ai punti cardinali può essere posto in relazione a riferimenti lunari.
Nell’autunno 2007, sono stati rilevati dallo scrivente e da Marcello Pinna gli allineamenti tra il menhir del monumento e i due menhir, uno rosso e uno bianco, ubicati a circa 240 metri a est-sud-est del monumento, in terreno privato. E’ risultato che il menhir del monumento e il menhir rosso sono sulla linea solstiziale alba solstizio invernale – tramonto solstizio estivo. Il menhir bianco resta un interrogativo. Si trova a nord di quello rosso con un errore di circa 4 gradi rispetto alla linea nord-sud (meridiano). Lo sferoide citato prima proviene dall’area di questi due menhir. E’ importante riuscire a ricostruirne la posizione originaria, confidiamo che possa dare una coerenza completa all’intero quadro degli allineamenti. Ma si può già affermare che il sito presenta importanti riferimenti astronomici calendariali, lunari e solari.

Cala Vino – Alghero, costa occidentale. Si tratta di una piccola insenatura protetta da una linea di scogli semi-sommersa che, partendo dal lato nord della cala, curva verso sud-ovest, con funzione di diga foranea naturale. E’ l’unica insenatura della costa nord occidentale dove è possibile lasciare le barche all’ancora tutto l’anno, un vero e proprio porto naturale. E’ noto l’utilizzo da parte dei romani, testimoniato da resti di opere murarie e viarie. Esiste un nuraghe, il Nuraghe del Vino, situato a circa mezzo chilometro a ovest-sud-ovest della cala. Si è interessato a questo sito Eugenio Muroni, subacqueo, speleologo e operatore dell’Antiquarium di P.Torres. Muroni ha trovato diversi resti di navi romane nelle acque circostanti la zona, segno di una frequentazione romana importante. Si è poi posto il problema del possibile uso del porto naturale in epoca nuragica. Tenuto conto della difficoltà sia nella individuazione della cala dal mare, sia nell’allineamento di accesso in condizioni di maestrale, ha ricercato lungo la possibile linea di approdo un riferimento a terra che avesse funzione di dromo. Ha così trovato un manufatto di origine nuragica, resto di un nuraghe, a un centinaio di metri dal mare.
Da questo manufatto, che per comodità chiamiamo Nuraghe del Mare, sono visibili due soli altri nuraghi: quello del Vino, già nominato, e il Nuraghe Guardia Grande sotto il Monte Doglia. L’analisi degli allineamenti ha prodotto i seguenti risultati:
- Nuraghe del Mare – Nuraghe Guardia Grande: rotta di accesso coincidente con la linea solstiziale alba solstizio invernale – tramonto solstizio estivo. Questa linea coincide con l’allineamento naturale tra l’estremità sud della barriera di scogli e la vetta del Monte Doglia;
- Nuraghe del Mare – Nuraghe del Vino: linea del sorgere della Luna, sull’orizzonte naturale, al minimo lunistizio meridionale. Altri allineamenti con elementi naturali del paesaggio, di facile individuazione, consentono di osservare la linea equinoziale e la direzione nord-sud.

In conclusione gli allineamenti rilevati, facili da determinare anche sulla carta IGM, date le distanze tra i riferimenti, hanno rilevanza calendariale e ai fini della navigazione. Il ritrovamento successivo di resti di capanne nuragiche nell’area antistante la cala fa pensare ad un utilizzo importante del sito, anche in relazione alla navigazione. Tutto ciò legittima la necessità di un approfondimento, con investimenti per lo studio nei fondali come a terra, in quanto apre un orizzonte ricerca rilevante sulle conoscenze della civiltà nuragica.


Gian Nicola Cabizza


Per Le altre relazioni le potete trovare presso la biblioteca comunale di Tortolì.


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 21/02/2008 18:41:00
Messaggio:

Che i Nuragici navigassero già nel XI a.C... è documentato dai reperti provenienti dalle coste Andaluse..... a questi aggiungerei anche quelli rinvenuti nel nord Europa e quello splendido vaso askoide rinvenuto a Kaniale Tekke a Creta (trovato in una presunta tomba di mercante nuragico), le numerose ceramiche nuragiche di Lipari (ceramiche comuni di vari tipi), oltre ai bronzetti rinvenuti recentemente in Portogalo ed alle spade tipo Huelva ... sempre dello stesso periodo. Pertanto, se queste non sono dimpstrazioni dell'attivtà merinaresca dei nuragici, sarà bene voltare pagina... Si sappia che codesto materiale è frutto di recentissime indagini che stanno retrodatando molte pagine di storia e molte altre saranno riscritte tra breve con l'avanzamento degli scavi sistematici e, soprattutto grazie alle scienze tecnologiche che stanno facendo passi da gigante...

Cordialmente....


Autore Risposta: gina
Inserita il: 22/02/2008 00:29:43
Messaggio:

ciao a tutti mi chiamo Gina
che i nostri antenati nuragici navigassero è provato dal fatto che ci sono i porti(nuragici). Oppure dobbiamo credere che i nostri avi erano talmente stupidi da costruire i porti per gli altri?
Ciao Gina


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 22/02/2008 03:17:48
Messaggio:

Ehi Gina, e dove sarebbero questi porti nuragici?

Grazie Mirko


Autore Risposta: gina
Inserita il: 22/02/2008 13:17:07
Messaggio:

I porti :vicino ad Alghero (città portuale di Nure), Nora, capo Malfatano, Tharros. Leggere Carta Raspi, G.G. Pisu. Sicuramente(vedi Pittau) anche nello stagno di Santa Gilla, perchè sono state trovate anfore ed altro. Inoltre se, come affermano in tanti, i sardi non erano autoctoni, ma immigrati dall'est, non penso siano venuti a piedi o a nuoto. Ciao Gina


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 22/02/2008 17:22:15
Messaggio:

gina ha scritto:

I porti :vicino ad Alghero (città portuale di Nure), Nora, capo Malfatano, Tharros. Leggere Carta Raspi, G.G. Pisu. Sicuramente(vedi Pittau) anche nello stagno di Santa Gilla, perchè sono state trovate anfore ed altro. Inoltre se, come affermano in tanti, i sardi non erano autoctoni, ma immigrati dall'est, non penso siano venuti a piedi o a nuoto. Ciao Gina


I Nuragici non avevano veri e propri porti ma semplici approdi.
Gli studi di Pisu son interessanti ma ancora non c'è alcuna prova di veri porti con strutture nuragici.
Gli approdi son tanti di sicuro.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 22/02/2008 18:13:13
Messaggio:

gina ha scritto:

I porti :vicino ad Alghero (città portuale di Nure), Nora, capo Malfatano, Tharros. Leggere Carta Raspi, G.G. Pisu. Sicuramente(vedi Pittau) anche nello stagno di Santa Gilla, perchè sono state trovate anfore ed altro. Inoltre se, come affermano in tanti, i sardi non erano autoctoni, ma immigrati dall'est, non penso siano venuti a piedi o a nuoto. Ciao Gina


Purtroppo si fa tanta confusione tra CITTA SHARDANA (POI FENICIE) della costa e Porti Nuragici. Credo che jakomo (pisu) si riferisca più che altro ai porti nuragici ecarta raspi alle città shardana... che sono altra cosa per quanto rigurada il raspi (per lui i Shardana-sardi arrivavano dall'anatolia)... quindi per ora NIENTE NURAGHES SOMMERSI. SOLO CITTA SOMMERSE (THARROS, NORA, BOSA...)
SHAR


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 22/02/2008 18:19:43
Messaggio:

Le strutture individuate tramite foto aere dai suddetti sono state tutte smentite (risultano affioramenti naturali), dal settore accademico!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 23/02/2008 09:14:58
Messaggio:

Che strano ... il SETTORE AKADEMIKO smentirebbe... SE STESSO!.. la scoperta del porto sommerso di tharros è stata fatta dal CNR (l'organo di ricerca più importante in italia N.d.R.)... su incarico del l'ARCHEOLOGO prof. ACQUARO della sovrintendenza!... BELLA QUESTA!
SHAR


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 23/02/2008 14:34:05
Messaggio:

Il porto di tharros non risulta essere ne Nuragico ne shardana.
Però siccome c'è un porto è Shardana!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 23/02/2008 16:45:42
Messaggio:

alle solite: il porto di tharros risulta GEOLOGICAMANTE sommerso intorno al 1200... che porto è? Visto che l'archeologia ufficiale dice CHE I FENICI arrivarono in sardinia intorno al 700-800 a.C.? Chi aveva porti nelle città della costa sarda? RISPONDERE GRAZIE.
SHAR


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 23/02/2008 18:34:00
Messaggio:

Geologicamente da chi?


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 24/02/2008 09:02:49
Messaggio:

Da stuidiosi chiamati GEO-LOGI... un poco come quelli studiosi che si fanno chiamare ARCHEO-LOGI..
i primi , in lingua greca si traducono SCIENZIATI DELLA TERRA...
Ti devo citare tutti gli studi fatti dai geologi nel mediterraneo o ti basta sapere che questi studi sono riportati fin dal 1960 da un certo CARTA RASPI?
SHAR


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 24/02/2008 13:21:14
Messaggio:

Ma gli studi di Carta Raspi è stato dimostrato varie volte essere un flop!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 25/02/2008 08:27:56
Messaggio:

MirkoZaru ha scritto:

Ma gli studi di Carta Raspi è stato dimostrato varie volte essere un flop!


questo lo sostengono IN PERFETTA SOLITUDINE... gli ARCHEOBUONI. Gli stessi che dicono SHARDANA NON GRAZIE!... Come anche tu ahi imparato a fare, senza avere uno straccio di dati e senza aver letto i libri e i testi che CONTESTI!... perchè tu CARTA RASPI NON LO HAI LETTO come non hai letto i testi egizi ...
SHAR


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 25/02/2008 13:59:37
Messaggio:

No, Carta Raspi non l'ho letto, come non ho letto (solo sfogliato) quello del tuo amico Paolo Valente Poddighe!
Quando voglio leggere mitologia mi leggo quella dei grandi autori!


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 25/02/2008 16:15:56
Messaggio:

Stop al duetto batti-e-ribatti in questi termini, poco produttivo. E che ognuno si tenga i libri suoi...nel rispetto di quelli altrui. Grazie!

Riprendiamo: I NURAGICI..navigavano?


Autore Risposta: n/a
Inserita il: 28/02/2008 15:45:01
Messaggio:

http://www.ugr.es/~arqueol/docencia.../Arti2_b.htm
Ecco uno studio serio:


NO SÓLO PUERTOS: CONTROL COSTERO EN LA EDAD DEL BRONCE DEL GOLFO DE OROSEI (CERDEÑA, ITALIA)


NOT ONLY HARBOURS: COASTAL CONTROL DURING THE BRONZE AGE AT OROSEI GULF (SARDINIA, ITALY)


Liliana SPANEDDA y Juan Antonio CÁMARA SERRANO *


Buona lettura


Autore Risposta: n/a
Inserita il: 28/02/2008 16:11:22
Messaggio:

http://www.ugr.es/~arqueol/docencia...Spanedda.pdf




stampare e studiare...quanta roba


Autore Risposta: n/a
Inserita il: 28/02/2008 17:04:37
Messaggio:

HIPÓTESIS


Teniendo en cuenta la evidente relación de determinados yacimientos nurágicos con la costa y la llegada a ellos de materiales de procedencia exterior al menos desde el Bronce Reciente, es evidente que debemos buscar una explicación para la variabilidad de situaciones que ofrece el registro arqueológico incluso en un caso particular como es la costa del Golfo de Orosei. En este sentido nuestra investigación ha estado dirigida por las siguientes hipótesis.


1. Los puertos nurágicos no se situaron en la línea actual de costa sino al interior de tramos fluviales navegables por dos razones principales:


a. Carácter quebrado de la mayor parte de la costa del Golfo de Orosei, posiblemente acentuado en la Prehistoria Reciente cuando los aportes erosivos de los ríos no habían generado todavía un amplio desarrollo del litoral en sus estuarios que, por otra parte, serían por ello más accesibles.


b. Protección ante las acometidas del mar, necesidad de menos infraestructuras, facilidad de accesos al interior, al ser, a menudo, las únicas vías que se podía recorrer (codula), y énfasis en los recursos agropecuarios más escasos en la primera línea de costa.


2. Las diferencias en la ocupación de la costa, incluso en los yacimientos de control, se deben a las posibilidades de penetración interior.


3. Los yacimientos de control se situaron siempre en zonas elevadas sea:


a. En función de la necesidad de avistamiento marítimo lejano:
i. Facilitar las aproximaciones por medio de señales
ii. Agilizar el estado de alarma


b. En función del control de los accesos al interior.


Indudablemente la primera hipótesis, especialmente en su primer aspecto, no es susceptible de ser probada a partir de una aproximación que tenga en cuenta sólo la distribución territorial del poblamiento y sería necesario un proyecto general de reconstrucción de la evolución de la línea de costa a partir de costosos análisis geoarqueológicos pero, en cualquier caso, creemos que la disposición de muchos de los poblados, según muestra ya el análisis previo de Dorgali (SPANEDDA, 2002:84, 2004:73), sólo podría ser explicada desde estos puntos de vista y, determinadas áreas, por ejemplo Orosei o Siniscola-Posada tienen una importancia fundamental para contrastar estas aseveraciones.


Esperemos...che queste analisi geoarcheologiche possano presto essere svolte



Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 28/02/2008 18:43:33
Messaggio:

Messaggio di adelasia

eravamo un popolo di navigatori o il mare era un nostro nemico, come si sosteneva fino a poco tempo fa ?

Per riprendere il discorso, io credo che i Protosardi navigassero. Ma non credo che fossero "grandi navigatori".
Del resto, non credo che esistessero "grandi navigatori" in tutto il Mediterraneo antico. Nessuna delle popolazioni rivierasche o ritenute "marinare" era particolarmente votata per il mare. Ancora ai tempi di San Paolo navigare era considerato una disgrazia e si faceva testamento prima d'imbarcarsi. "Partire è un po' come morire" era terribilmente vero, in passato. Molto di ciò che è stato scritto sulla navigazione antica dell'emisfero occidentale è stato un poco troppo esagerato, a mio vedere, ed andrebbe ridimensionato.
La prima imbarcazione d'altura degna di questo nome, non è stata varata nel Mediterraneo, ma nell'altro emisfero, per la prima grande colonizzazione marina che l'uomo abbia mai compiuto (Indonesia, Micro e Macronesia, Australia). L'isola di Pasqua non è stata raggiunta per caso: l'uomo ha voluto raggiungerla...
La grande fanfara che si fa intorno all'antica marineria mediterranea diventa chiaramente grottesca, di fronte a certe imprese, che tra l'altro sono avvenute circa 25.000 anni prima.
Comunque sia, dando alle cose la giusta prospettiva, è ovviamente impossibile che i Protosardi siano stati portati da altri sull'isola. Anche accettando l'ipotesi che i primi fossero giunti su percorsi che non richiedevano natanti, almeno la seconda "ondata" di popolamento è giunta su vascelli propri.
Insisto, però, che in quell'epoca il primo motivo a viaggiare per nave era la Necessità.
Faccio un esempio.
Dopo la terribile eruzione piroclastica del vulcano Thera-Santorini, a nord di Creta, molti gruppi di persone si sono spostate, sia per terra che per mare, per assoluta necessità di sopravvivere alle gravissime conseguenze ambientali mondiali (incompatibili con la vita di piante, animali ed uomini, nelle zone più vicine) che essa aveva prodotto. Siamo nel 1628-26 a.C. Una vastissima nuvola di polvere vulcanica copre tutto il mediterraneo orientale, uno spesso strato di tefra copre il terreno; un'onda di maremoto superiore ai 10 metri ha distrutto le coste delle isole, Creta inclusa, per un raggio di almeno un centinaio di chilometri. Esiste un'unica tetra, lunga stagione, peggiore dell'inverno. Non c'è raccolto, gli animali e le piante muoiono.
Questo fatto produsse un grave effetto domino, con conseguenze economiche e demografiche che ancora conosciamo poco: caddero imperi ritenuti fortissimi (Ittiti); fu cancellato un intero alfabeto (lineare b) anche se la sua lingua, che era il protogreco rimase in vita, per ricomparire in forma scritta di alfabeto fenicio (più le vocali); il felice regno palaziale Minoico scomparve e lasciò il posto ai più rozzi e pratici Micenei. Lo spostamento di intere popolazioni, però, fece nascere il mito di popolazioni naviganti. La visibile colonna di fumo (una colonna di fuoco di notte) fece nascere l'idea del dio di vendetta ebraico. Le ceneri dell'eruzione coprirono molte isole dell'Egeo e molte zone della costa: sono state trovate e studiate sul fondo dell'Egeo.
Mi fermo qui, ma credo che questo basti per chiarire il concetto di navigazione per necessità.

Sono, insomma, contrario alle epopee dei popoli naviganti.
Si navigava, sì, ma tenendo ben stretti i denti.

Ciao,

MF


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 29/02/2008 20:19:15
Messaggio:

maurizio feo ha scritto:


Per riprendere il discorso, io credo che i Protosardi navigassero. Ma non credo che fossero "grandi navigatori".
Del resto, non credo che esistessero "grandi navigatori" in tutto il Mediterraneo antico. Nessuna delle popolazioni rivierasche o ritenute "marinare" era particolarmente votata per il mare. Ancora ai tempi di San Paolo navigare era considerato una disgrazia e si faceva testamento prima d'imbarcarsi. "Partire è un po' come morire" era terribilmente vero, in passato. Molto di ciò che è stato scritto sulla navigazione antica dell'emisfero occidentale è stato un poco troppo esagerato, a mio vedere, ed andrebbe ridimensionato.
La prima imbarcazione d'altura degna di questo nome, non è stata varata nel Mediterraneo, ma nell'altro emisfero, per la prima grande colonizzazione marina che l'uomo abbia mai compiuto (Indonesia, Micro e Macronesia, Australia). L'isola di Pasqua non è stata raggiunta per caso: l'uomo ha voluto raggiungerla...
La grande fanfara che si fa intorno all'antica marineria mediterranea diventa chiaramente grottesca, di fronte a certe imprese, che tra l'altro sono avvenute circa 25.000 anni prima.
Comunque sia, dando alle cose la giusta prospettiva, è ovviamente impossibile che i Protosardi siano stati portati da altri sull'isola. Anche accettando l'ipotesi che i primi fossero giunti su percorsi che non richiedevano natanti, almeno la seconda "ondata" di popolamento è giunta su vascelli propri.
Insisto, però, che in quell'epoca il primo motivo a viaggiare per nave era la Necessità.
Faccio un esempio.
Dopo la terribile eruzione piroclastica del vulcano Thera-Santorini, a nord di Creta, molti gruppi di persone si sono spostate, sia per terra che per mare, per assoluta necessità di sopravvivere alle gravissime conseguenze ambientali mondiali (incompatibili con la vita di piante, animali ed uomini, nelle zone più vicine) che essa aveva prodotto. Siamo nel 1628-26 a.C. Una vastissima nuvola di polvere vulcanica copre tutto il mediterraneo orientale, uno spesso strato di tefra copre il terreno; un'onda di maremoto superiore ai 10 metri ha distrutto le coste delle isole, Creta inclusa, per un raggio di almeno un centinaio di chilometri. Esiste un'unica tetra, lunga stagione, peggiore dell'inverno. Non c'è raccolto, gli animali e le piante muoiono.
Questo fatto produsse un grave effetto domino, con conseguenze economiche e demografiche che ancora conosciamo poco: caddero imperi ritenuti fortissimi (Ittiti); fu cancellato un intero alfabeto (lineare b) anche se la sua lingua, che era il protogreco rimase in vita, per ricomparire in forma scritta di alfabeto fenicio (più le vocali); il felice regno palaziale Minoico scomparve e lasciò il posto ai più rozzi e pratici Micenei. Lo spostamento di intere popolazioni, però, fece nascere il mito di popolazioni naviganti. La visibile colonna di fumo (una colonna di fuoco di notte) fece nascere l'idea del dio di vendetta ebraico. Le ceneri dell'eruzione coprirono molte isole dell'Egeo e molte zone della costa: sono state trovate e studiate sul fondo dell'Egeo.
Mi fermo qui, ma credo che questo basti per chiarire il concetto di navigazione per necessità.

Sono, insomma, contrario alle epopee dei popoli naviganti.
Si navigava, sì, ma tenendo ben stretti i denti.

Ciao,

MF



D'accordo sul fatto che la navigazione protostorica fosse difficile da affrontare e che non si navigasse per diletto come oggi.
Però i tuoi motivi di necessità non sono sufficienti, almeno non per la civiltà nuragica che a mio parere non aveva effettiva necessità vitale di navigare.
Si navigava certo per motivi concreti, ma nati dal desiderio umano di avere e conoscere di più e forse persino di arricchirsi.
Le logiche dei traffici protostorici potevano essere molto diverse da quelle del commercio attuale.
Dimentichi la navigazione volta a portare beni di lusso, oggetti che possono dare uno status speciale. Non so se può considerarsi necessità.
Se pensiamo ai metalli, la Sardegna nuragica aveva rame e tecnologia a sufficienza per produrre manufatti bronzei (tralasciamo in questo momento lo stagno), eppure importa le spade dalla penisola iberica, manufatti metallici di vario tipo da Cipro. Non è certo una necessità vitale.
E i contatti tra la Sardegna nuragica e la costa tirrenica da quale necessità erano spinti?


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 29/02/2008 20:22:36
Messaggio:

grazie Valeria per l'utilissimo link, credo di aver letto già qualcosa di questa ragazza che come me fa un dottorato in Spagna.
Anch'io ho fatto una tesi di laurea legata alla navigazione nuragica, ho studiato gli approdi nuragici della Sardegna Nord-orientale.


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 29/02/2008 21:17:33
Messaggio:

Valeria3 ha scritto:

HIPÓTESIS

[b]Teniendo en cuenta la evidente relación de determinados .....

Esperemos...che queste analisi geoarcheologiche possano presto essere svolte


Esperemos..che prima qualcuno traduca (o almeno riassuma).
Muchas gracias!


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 29/02/2008 22:15:37
Messaggio:

[red]kigula ha scritto:
E i contatti tra la Sardegna nuragica e la costa tirrenica da quale necessità erano spinti?

Sì, hai ragione, sono stato un poco estremista, ma lo ho fatto apposta, per chiarire meglio il punto, troppo spesso trascurato.

Sono ben cosciente del fatto che esistevano altre motivazioni per navigare. Altrimenti le uova di struzzo che si trovano nei musei sardi (ricordo bene quelle di Cagliari, al momento) e tutti i completi miniaturizzati di bucchero Etrusco (che accompagnavano, pare, il vino, concessi in gentil dono in accompagnamento per una ordinazione a chi ancora con tutta probabilità non sapeva farlo) non avrebbero potuto esserci, in terra sarda.

Ma spero converrai con me che sulla navigazione antica è stata messa un poco troppa enfasi.
Esisteva? sì.
La praticavano i Nuragici? sì.

Ma era prevalentemente piccolo e medio cabotaggio.
Come tu sai sicuramente, tra Sardegna e Toscana si naviga "a vista" ancora oggi...
Il mare aperto si affrontava di rado e - quelle rare volte - magari involontariamente.
Anche perciò le tante isole dell'Egeo sono state favorite nel fiorire delle civiltà che hanno ospitato: la vicinanza e contemporaneamente il relativo isolamento erano elementi determinanti.

Il relativo, ma reale, isolamento della Sardegna è dimostrato dal patrimonio genetico sardo: se è così diverso è anche perché la deriva genetica ha potuto agire con maggiori conseguenze su di una popolazione piccola, isolata fisicamente dalle altre.

Se i Sardi fossero stati i grandi navigatori che qualcuno favoleggia:
1) troveremmo il loro genoma (o un genoma molto simile) in altre popolazioni da essi frequentate;
2) non si sarebbero arrestati ad uno stadio di sviluppo che la maggioranza considera di tribù (mentre io credo abbiano raggiunto la Chiefdom o Chefferie), ma sarebbero divenuti un vero Stato.
3) probabilmente la Sardegna non sarebbe stata invasa, ma sarebbe stata terra d'invasori
4) anche le conseguenze evolutive linguistiche sarebbero state differenti: chissà? magari non avremmo avuto un neosardo neolatino, ma un italiano neosardo...

Ecco, forse così ho espresso il mio pensiero in modo più completo e più garbato....

Ciao,

MF


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 01/03/2008 10:49:36
Messaggio:

Ciao maurizio... dissotterro l'ascia?... fin'ora ci siamo quasi ignorati... (naturalmente NON è così)... vediamo, una SANA SCARAMUCCIA farà bene al forum...
le risposte le fornisco in grasseto, per motivi di grafica...

TU SCRIVI:

Se i Sardi fossero stati i grandi navigatori che qualcuno favoleggia:

1) troveremmo il loro genoma (o un genoma molto simile) in altre popolazioni da essi frequentate;
SI TROVA, SI TROVA... non solo umano, ma persino animaloe: la pecora sarda, diversa da tutte quelle mediterranee è invece identica a quella TURCA e SIRIANA.

:
2) non si sarebbero arrestati ad uno stadio di sviluppo che la maggioranza considera di tribù (mentre io credo abbiano raggiunto la Chiefdom o Chefferie), ma sarebbero divenuti un vero Stato.
- SAI BENE che questo non è vero. I greci, gli etruschi, i sumeri... avevano anche loro un'organizzazione simile: CITTA STATO, che si organizzavano SALTUARIAMENTE in CONFEDERAZIONI... solo occasionalmente. Il concetto di Stato NON è possibile ancor oggi nei SARDI... non è accettato (anche alle volte inconsciamente...). Il Sardo è FIN TROPPO individualista.

3) probabilmente la Sardegna non sarebbe stata invasa, ma sarebbe stata terra d'invasori
LO E Stata, lo è stata... ...naturlamente bisogna precisare di che periodo parliamo... ogni popolo è stato DOMINATORE e DOMINATO, persino i romani...

4) anche le conseguenze evolutive linguistiche sarebbero state differenti: chissà? magari non avremmo avuto un neosardo neolatino, ma un italiano neosardo...
Che il Sardo sia NEO LATINO è in forte discussione... certo è che quando i romani arrivarono in sardinia trovarono una LINGUA SIMILE alla loro per motivi da discutere in altro loco. Altrimenti non si potrebbe spiegare come mai le ZONE INTERNE meno soggette a roma, parlano una Lingua più simile al latino del resto dell'Isola (chiaramente più ROMANIZZATA della BARBARIA-BARBAGIA)

Ecco, forse così ho espresso il mio pensiero in modo più completo e più garbato....
COME SEMPRE!

Ciao,
MF
SALUDE A TUE! LEO


Autore Risposta: n/a
Inserita il: 01/03/2008 12:34:25
Messaggio:

kigula ha scritto:

grazie Valeria per l'utilissimo link, credo di aver letto già qualcosa di questa ragazza che come me fa un dottorato in Spagna.
Anch'io ho fatto una tesi di laurea legata alla navigazione nuragica, ho studiato gli approdi nuragici della Sardegna Nord-orientale.


Ci sono anche molte altre cose straordinarie in altri numeri della rivista

per esempio questo di Sara Puggioni
http://www.ugr.es/~arqueol/docencia.../Arti2_4.htm

e questo di Elisabetta Alba
http://www.ugr.es/~arqueol/docencia.../Arti2_3.htm
mi pare siate in tante ad aver fatto il dottorato in Spagna, sono dei sunti ma davvero interessanti

Complimenti e Grazie


Autore Risposta: n/a
Inserita il: 01/03/2008 12:39:04
Messaggio:

adelasia ha scritto:

Valeria3 ha scritto:

HIPÓTESIS

[b]Teniendo en cuenta la evidente relación de determinados .....

Esperemos...che queste analisi geoarcheologiche possano presto essere svolte


Esperemos..che prima qualcuno traduca (o almeno riassuma).
Muchas gracias!




Io ho un traduttore installato sul PC che traduce intere frasi, forse qualcuno può indicarti un link di un traduttore on-line oppure... Esperamos que alguien traduzca .


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 01/03/2008 14:50:47
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

Ciao maurizio... dissotterro l'ascia?

Caro Leo:
è chiaro che di questo argomento (come del resto di altri temi), dovremo parlare di persona, magari, come si suol dire "con le zampe sotto ad un tavolo"...
In più, ora non ho il tempo di rispondere come vorrei e come queste tue "provocazioni" meriterebbero.
Ma cerco comunque di rispondere, per punti.
1) Sulla Genetica di popolazioni possiedo informazioni abbastanza complete e recenti: al momento non permettono di ipotizzare che i Sardi abbiano sparso per il mondo il loro genoma. Gli animali, come anche la Chianina Toscana, sono stati portati in Occidente, dall'Oriente, come tutto il resto della tecnologia relativa all'addomensticamento ed alla coltivazione, originatisi - per motivi ambientali floro faunistici - nella Mezzaluna Fertile.
2) La Città - Stato è già uno Stato, dal p.di vista Antropologico. Ma non credo sia utile perdere tempo in queste puntualizzazioni e definizioni. D'altro canto, la Chefferie o Chiefdom che io ipotizzo (in modo un po' blasfemo, secondo l'establishment della cultura, che non concede più che la Tribù, ai Protosardi), in fondo è già un embrione di Stato. In realtà, io mi riferisco all'unità ed alla coesione (che in uno stato dovrebbe essere maggiore, mentre è del tutto assente in una terra divisa in tribù). Pertanto, in questo punto siamo in sostanziale accordo, credo.
3) E' un punto focale di disaccordo. Ma non sono ingrado di trattarlo qui ed ore. Richiede tempo ed è preferibile che sia un dialogo parlato, per molti motivi.
4) Io non sono un esperto di linguistica e quindi l'accenno alla lingua era vezzosamente mio, da ma informazioni di altri. Pittau risolve la cosa ricorrendo ad un'affinità linguistica Sardo Etrusca che egli vorrebbe essere anche Genetica . Ma non è così: i Sardi non sono geneticamente affini agli Etruschi. Non posso discutere l'affinità linguistica: riporto soltanto che non c'è consenso sull'apparteneza dell'Etrusco al gruppo delle lingue Indoeuropee.
Le prove documentali archeologiche provano che non solo Roma, ma persino i Cartaginesi conquistarono il Centro della Sardegna (so che tu non sei d'accordo su questo).
E' convincente il ragionamento per cui, se l'interno della Sardegna non fosse stato conquistato, in Sardegna di conseguenza si parlerebbero lingue molto diverse tra di loro nelle diverse zone? Per me sì, temo non per te.

Insomma, credo che dobbiamo rimandare a più tardi, caro Leo.

Ciao,per adesso.

MF


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 01/03/2008 23:37:04
Messaggio:

Valeria3 ha scritto:

HIPÓTESIS


Teniendo en cuenta la evidente relación de determinados yacimientos nurágicos con la costa y la llegada a ellos de materiales de procedencia exterior al menos desde el Bronce Reciente, es evidente que debemos buscar una explicación para la variabilidad de situaciones que ofrece el registro arqueológico incluso en un caso particular como es la costa del Golfo de Orosei. En este sentido nuestra investigación ha estado dirigida por las siguientes hipótesis.


1. Los puertos nurágicos no se situaron en la línea actual de costa sino al interior de tramos fluviales navegables por dos razones principales:


a. Carácter quebrado de la mayor parte de la costa del Golfo de Orosei, posiblemente acentuado en la Prehistoria Reciente cuando los aportes erosivos de los ríos no habían generado todavía un amplio desarrollo del litoral en sus estuarios que, por otra parte, serían por ello más accesibles.


b. Protección ante las acometidas del mar, necesidad de menos infraestructuras, facilidad de accesos al interior, al ser, a menudo, las únicas vías que se podía recorrer (codula), y énfasis en los recursos agropecuarios más escasos en la primera línea de costa.


2. Las diferencias en la ocupación de la costa, incluso en los yacimientos de control, se deben a las posibilidades de penetración interior.


3. Los yacimientos de control se situaron siempre en zonas elevadas sea:


a. En función de la necesidad de avistamiento marítimo lejano:
i. Facilitar las aproximaciones por medio de señales
ii. Agilizar el estado de alarma


b. En función del control de los accesos al interior.


Indudablemente la primera hipótesis, especialmente en su primer aspecto, no es susceptible de ser probada a partir de una aproximación que tenga en cuenta sólo la distribución territorial del poblamiento y sería necesario un proyecto general de reconstrucción de la evolución de la línea de costa a partir de costosos análisis geoarqueológicos pero, en cualquier caso, creemos que la disposición de muchos de los poblados, según muestra ya el análisis previo de Dorgali (SPANEDDA, 2002:84, 2004:73), sólo podría ser explicada desde estos puntos de vista y, determinadas áreas, por ejemplo Orosei o Siniscola-Posada tienen una importancia fundamental para contrastar estas aseveraciones.


Esperemos...che queste analisi geoarcheologiche possano presto essere svolte





Traduzione:

Ipotesi

Tenendo conto della evidente relazione di determinati siti nuragici con la costa e l'arrivo in essi di materiali di provenienza esterna almeno dal Bronzo Recente, è evidente che dobbiamo cercare una spiegazione per la variabilità di situazioni che offre il registro archeologico anche in un caso particolare come quello della costa del Golfo di Orosei.
In questo senso la nostra ricerca è stata diretta sulle seguenti ipotesi.

1. I porti nuragici non si situavano presso l'attuale linea di costa ma all'interno di rami fluviali navigabili per due ragioni principali:

a.Il carattere frammentario della maggior parte della costa del golfo di Orosei, accentuato soprattutto nella preistoria recente, quando gli apporti erosivi dei fiumi non avevano ancora generato un ampio sviluppo litorale nei loro estuari che d'altro canto dovevano essere per questo più accessibili

b.Protezione dagli attacchi dal mare, necessità di meno infrastrutture, facilità di accesso al'interno essendo spesso le uniche vie che si potevano percorrere, e enfasi sulle risorse agropastorali più scarse nella prima linea di costa

2. Le differenze nell'occupazione della costa, anche nei siti di controllo, soo dovute alle possibilità di penetrazione verso l'interno

3.I siti di controllo si situavano sempre in zone elevate per:
a.in funzione delle necessità di avvistamento marittimo da lontano
i. facilitare l'avvicinamento per mezzo di segnali
ii. agevolare lo stato di allarme

b. in funzione del controllo delle vie d'accesso verso l'interno

Senza dubbio la prima ipotesi, soprattutto nel primo aspetto, non può essere provata a partire da un approccio che tenga in conto solo la distribuzione territoriale del popolamento, e sarebbe necessario un progetto generale di ricostruzione della linea di costa a partire da costose analisi geoarcheologiche. Però in ogni caso crediamo che la disposizione di molti insediamenti, come mostra l'analisi precedente di Dorgali (Spanedda 2002:84 2004:73) possa essere spiegata solo da questi punti di vista, e certe aree, come per esempio Posada e Orosei, hanno un'importanza fondamentale per contrastare queste asserzioni.



Autore Risposta: kigula
Inserita il: 01/03/2008 23:39:08
Messaggio:

Discorso interessantissimo, evviva la mia cara geoarcheologia!
Il discorso validissimo per il caso in questione però varia da zona a zona della Sardegna a seconda della morfologia costiera.
A quanto pare archeologi sardi in Spagna siamo tanti...


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 01/03/2008 23:47:37
Messaggio:

Infine per Maurizio:
E' vero che i Nuragici non vivevano per la navigazione, ma navigavano davvero e per l'epoca anche abbastanza.
Non credo che si metta troppa enfasi sulla questione visto che alcuni ancora negano questa possibilità e pochi studiano i traffici con l'esterno.
Non sono d'accordo sulla navigazione di piccolo cabotaggio. Certo la navigazione protostorica era prevalentemente vista per ovvi motivi di sicurezza, ma i tratti d'altura si percorrevano comunque se necessario. Non vedo perchè non potessero farlo anche i Nuragici.
Se guardi la bellissima navicella trovata in Magna Grecia e pubblicata dal Lilliu scoprirai le enormi proporzioni del modello rappresentato. Vedrai sopra un carro a buoi e vedrai che ce ne starebbero anche alti. Vedrai che sembra proprio una piccola nave, una nave che potrebbe affrontare anche viaggi più pesanti di brevi tragitti sotto costa.
Va bene ridimensionare gli ardori ma non sottovalutiamo..


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 01/03/2008 23:57:36
Messaggio:

Gentilissima Kigula...in fondo sapevo benissimo che potevamo contare su di te! Grazie a nome di tutti coloro, come me, appassionati a questa discussione ]


Autore Risposta: asia
Inserita il: 02/03/2008 02:29:27
Messaggio:

Leo ha scritto:

Che il Sardo sia NEO LATINO è in forte discussione... certo è che quando i romani arrivarono in sardinia trovarono una LINGUA SIMILE alla loro per motivi da discutere in altro loco. Altrimenti non si potrebbe spiegare come mai le ZONE INTERNE meno soggette a roma, parlano una Lingua più simile al latino del resto dell'Isola (chiaramente più ROMANIZZATA della BARBARIA-BARBAGIA)


Permettimi di dissentire, Leo.

Quando i Romani decisero di sgominare gli indomabili Pelliti, organizzarono una vera e propria caccia all'uomo, snidandoli anche con l'aiuto di cani mastini.
Fu una strage.
In questa parte interna dell'isola, la Barbagia, molti centurioni romani si stabilirono, unendosi alle vedove e creando una sorta di colonizzazione linguistica.

Ecco un'altra versione, a mio parere più attendibile, che giustifica la strana latinizzazione delle zone interne.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 02/03/2008 09:40:04
Messaggio:

kigula ha scritto:

Infine per Maurizio:
E' vero che i Nuragici non vivevano per la navigazione, ma navigavano davvero e per l'epoca anche abbastanza.
Non credo che si metta troppa enfasi sulla questione visto che alcuni ancora negano questa possibilità e pochi studiano i traffici con l'esterno.
Non sono d'accordo sulla navigazione di piccolo cabotaggio. Certo la navigazione protostorica era prevalentemente vista per ovvi motivi di sicurezza, ma i tratti d'altura si percorrevano comunque se necessario. Non vedo perchè non potessero farlo anche i Nuragici.
Se guardi la bellissima navicella trovata in Magna Grecia e pubblicata dal Lilliu scoprirai le enormi proporzioni del modello rappresentato. Vedrai sopra un carro a buoi e vedrai che ce ne starebbero anche alti. Vedrai che sembra proprio una piccola nave, una nave che potrebbe affrontare anche viaggi più pesanti di brevi tragitti sotto costa.
Va bene ridimensionare gli ardori ma non sottovalutiamo..

Non ho negato che i nuragici navigassero, mai, in nessuno dei miei scritti.
Non ho negato, mai, che si affrontasse la navigazione d'altura.
Anzi, ho sempre sostenuto che la loro navigazione - anche d'altura ca va sans dire - è autodimostrata dal fatto che la Sardegna è un isola e lo era anche quando è stata (ri) popolata, in epoca "nuragica" o pre- "nuragica".
Non ho dato mai un'interpretazione riduttiva delle realizzazioni della Cultura Protosarda: semmai, le concedo di più di quanto non faccia l'Establishment: controlla, se vuoi, non posso più cancellare ciò che ho scritto.
Non credo di avere mai messo in una erronea prospettiva la Navigazione Antica, sulla quale mi sto documentando da molto prima che gli scavi ufficiali s'interessassero - ad esempio - di "Conca Humosa" e di "Rempellos", presso Berchida (Siniscola), che sono evidentemente protesi verso il mare.

Credo che uno dei problemi con cui dobbiamo confrontarci, in questo Forum, sia una corretta comprensione delle posizioni degli alti, prima di criticare le loro affermazioni - da noi stessi fraintese.
Essere fraintesi è frustrante: fa perdere la fiducia nella lingua parlata e scritta correttamente.
Should I use my English, rather?

Credo che dovremmo smettere, appena qualcuno scrive qualche cosa, di "andare subito a cercare il pelo nell'uovo" e criticare un dettaglio o un'espressione "periferica" , che non è assolutamente portante o fondamentale nell'argomento esposto. In qiueto modo sorvoliamo sull'essenziale e significativo e ci formalizziamo come scolaretti sulla calligrafia.

In quanto io ho scritto sopra, io stesso potrei - anche subito - criticare alcune cose: ad esempio, i due piccoli villaggi che ho citato, sicuramente non sono le migliori prove della vocazione marinara di chi costruiva con tecnica "nuragica".
Ma pensateci bene - anche tu kigula - si tratta di un dettaglio, non del messaggio di base.

Naturalmente, il nostro comportamento dipende soltanto da quello che vogliamo ottenere, da questo Forum in generale e dalla nostra partecipazione ad esso.

Vi dirò quello che vorrei ottenere io, per primo.
Dando per scontato che molti argomenti, circa la Sardegna, mi interessano molto, ma non ho il tempo di seguirli tutti, il mio primo movente è uno scambio d'informazioni.

Uno degli argomenti che mi appassionano di più - però - è la storia trascorsa della Tirrenia Antica, che copre un lungo arco di anni e che vede la Sardegna ancora una volta quasi al centro del campo d'interesse.
Io non sono un archeologo: in questo campo possiedo anzi notizie di seconda mano, un po' arruffate e spesso superate. In questo ho bisogno del conforto di chi - per mestiere o per studio - possiede informazioni dirette e me le può trasmettere.

Io leggo gli altri post, che contengono strafalcioni di discreta entità in campi in cui sono esperto (ad esempio, la medicina e la genetica), ma non accorro subito con la fanfara a correggere l'errore di battitura se il concetto di fondo è chiaro o anche semplicemete accettabile. Spesso vedo che un fatto scientifico provato è contrastato sulla base di una "differenza di opinioni": confesso che questo mi mette in difficoltà, perché queste pagine non si prestano all'introduzione di un'abbondante bibliografia scientifica, né è bello uno sterile alterco scritto, dopo il quale le singole posizioni restano le medesime di prima.
Se non sono d'accordo con quanto gli altri scrivono, non per questo credo si debbano abbandonare i toni amichevoli e garbati: piuttosto, preferisco lasciare cadere il discorso.

Abbiamo tutti differenti ambienti di provenienza e differente preparazione: è ovvio che non possiamo essere tutti composti in un pensiero conforme ed unico. Ed anzi è proprio questo il bello. Ma preferirei che, prima di scriverci nelle nostre risposte reciproche, ci rappresentassimo bene nella nostra mente quale è realmente la posizione della o delle persone a cui rispondiamo, per risparmiarci litigi inutili e mortificazioni immeritate.

Altrimenti, invece di postare qualche cosa con libertà e leggerezza d'animo, dovremo prima consultare il nostro avvocato.

Un po' noioso, ma a fin di bene.

Ciao

MF


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 02/03/2008 09:56:29
Messaggio:

Ciao Asia... sicuramente ti riferisci all'episodio del console M. Pomponio Matho (matone), che arrivò in Sardinia per una SPEDIZIONE PUNITIVA dopo l'ANNIENTAMENTO delle legioni di Publicio Malleolo e M. Emilio. Questi due sciocchi generali, dopo aver depredato le pacifiche zone del campidano, pensarono di attraversare le BARBAGIE per imbrcarsi ad Olbia... di ottomila uomini non rimase che un manipolo. Così il generale Matho penso di compiere lo stesso traggitto da Sud a Nord per RASTRELLARE i ribelli. Ma i Sardi pelliti piombavano sulle legioni e sparivano. i Romani (Livio) scrivono che si RINTERRAVANO sotto terra, nei nuraghi. Così mathone pensò di usare i CIRNENCHI dell'Etna per scovarli... ma arrivò nei pressi della Jara (Gesturi. Tuili) e dovette rientrare per evitare la fine dei suoi predecessori...
Quanto ai matrimoni misti. Questa è la favoletta prestata da CORRISPONDENTI DI STAMPA di altri territori, come la Bretagna... Storicamente è accertato che le LEGIONI NOn arrivarono mai a conquistare la BARBARIA. Il nome del resto è dato dagli stessi romani per indicare la zona NON conquistata. Esistevano i LIMES definiti dagli stessi romani (vedi stele di esterzili).
Certo la ROMANITA arrivò anche in barbaria. ma non con le legioni. Fu la CHIESA DI ROMA a entrare nel VI sec. quando i COMANDANTI dei barbaricini si battezzarono, convertendo così il resto del popolo.
Questo non esclude che qualche romano si accasasse in barbagia... o che qualche mercante... ma ciò accadeva e accade ancora oggi. Che, cioè, tra popoli anche in guerra vi sia SCAMBIO... di mercanti.. o altro.
LA BARBAGIA DEL RESTO è rimasta ostile anche in tempi recenti a penetrazioni militari di altri ... chiedi cosa accadeva fino agli anni -70 alle caserme dei paesini di orgosolo, mamoiada ecc...
shar

asia ha scritto:

Leo ha scritto:

Che il Sardo sia NEO LATINO è in forte discussione... certo è che quando i romani arrivarono in sardinia trovarono una LINGUA SIMILE alla loro per motivi da discutere in altro loco. Altrimenti non si potrebbe spiegare come mai le ZONE INTERNE meno soggette a roma, parlano una Lingua più simile al latino del resto dell'Isola (chiaramente più ROMANIZZATA della BARBARIA-BARBAGIA)


Permettimi di dissentire, Leo.

Quando i Romani decisero di sgominare gli indomabili Pelliti, organizzarono una vera e propria caccia all'uomo, snidandoli anche con l'aiuto di cani mastini.
Fu una strage.
In questa parte interna dell'isola, la Barbagia, molti centurioni romani si stabilirono, unendosi alle vedove e creando una sorta di colonizzazione linguistica.

Ecco un'altra versione, a mio parere più attendibile, che giustifica la strana latinizzazione delle zone interne.


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 02/03/2008 14:35:42
Messaggio:

Ma questo non è il post sui nuragici navigatori??? Che c'entrano pertanto le battaglie tra i sardi pelliti e i romani? Chiedesi cortesemente a Shard e Asia di rispettare il tema; spiace dover cancellare interventi non inerenti, ma a mali estremi...


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 02/03/2008 17:47:39
Messaggio:

ADELASIA... Credo che i Sardi pelliti c'entrino con il tema... sono da molti considerati discendenti dei NURAGICI... e poi nuragici=sardi e Sardi pelliti=Sardi... o anche qui... non... spero non vorrai davvero cancellare i nostri post... non ne vedo il motivo, davvero... poi posso anche essere d'accrodo di parlare solo DEL PROBLEMA NAVIGATORI o NO...
SHAR


Autore Risposta: asia
Inserita il: 02/03/2008 18:28:41
Messaggio:

Sono basita...

Farò attenzione nel replicare ad un post altrui.
Potrebbe essere fuori tema.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 02/03/2008 19:59:08
Messaggio:

maurizio feo ha scritto:

[Non ho negato che i nuragici navigassero, mai, in nessuno dei miei scritti.
Non ho negato, mai, che si affrontasse la navigazione d'altura.
Anzi, ho sempre sostenuto che la loro navigazione - anche d'altura ca va sans dire - è autodimostrata dal fatto che la Sardegna è un isola e lo era anche quando è stata (ri) popolata, in epoca "nuragica" o pre- "nuragica".
Non ho dato mai un'interpretazione riduttiva delle realizzazioni della Cultura Protosarda: semmai, le concedo di più di quanto non faccia l'Establishment: controlla, se vuoi, non posso più cancellare ciò che ho scritto.
Non credo di avere mai messo in una erronea prospettiva la Navigazione Antica, sulla quale mi sto documentando da molto prima che gli scavi ufficiali s'interessassero - ad esempio - di "Conca Humosa" e di "Rempellos", presso Berchida (Siniscola), che sono evidentemente protesi verso il mare.

Credo che uno dei problemi con cui dobbiamo confrontarci, in questo Forum, sia una corretta comprensione delle posizioni degli alti, prima di criticare le loro affermazioni - da noi stessi fraintese.
Essere fraintesi è frustrante: fa perdere la fiducia nella lingua parlata e scritta correttamente.
Should I use my English, rather?

Credo che dovremmo smettere, appena qualcuno scrive qualche cosa, di "andare subito a cercare il pelo nell'uovo" e criticare un dettaglio o un'espressione "periferica" , che non è assolutamente portante o fondamentale nell'argomento esposto. In qiueto modo sorvoliamo sull'essenziale e significativo e ci formalizziamo come scolaretti sulla calligrafia.

In quanto io ho scritto sopra, io stesso potrei - anche subito - criticare alcune cose: ad esempio, i due piccoli villaggi che ho citato, sicuramente non sono le migliori prove della vocazione marinara di chi costruiva con tecnica "nuragica".
Ma pensateci bene - anche tu kigula - si tratta di un dettaglio, non del messaggio di base.

Naturalmente, il nostro comportamento dipende soltanto da quello che vogliamo ottenere, da questo Forum in generale e dalla nostra partecipazione ad esso.

Vi dirò quello che vorrei ottenere io, per primo.
Dando per scontato che molti argomenti, circa la Sardegna, mi interessano molto, ma non ho il tempo di seguirli tutti, il mio primo movente è uno scambio d'informazioni.

Uno degli argomenti che mi appassionano di più - però - è la storia trascorsa della Tirrenia Antica, che copre un lungo arco di anni e che vede la Sardegna ancora una volta quasi al centro del campo d'interesse.
Io non sono un archeologo: in questo campo possiedo anzi notizie di seconda mano, un po' arruffate e spesso superate. In questo ho bisogno del conforto di chi - per mestiere o per studio - possiede informazioni dirette e me le può trasmettere.

Io leggo gli altri post, che contengono strafalcioni di discreta entità in campi in cui sono esperto (ad esempio, la medicina e la genetica), ma non accorro subito con la fanfara a correggere l'errore di battitura se il concetto di fondo è chiaro o anche semplicemete accettabile. Spesso vedo che un fatto scientifico provato è contrastato sulla base di una "differenza di opinioni": confesso che questo mi mette in difficoltà, perché queste pagine non si prestano all'introduzione di un'abbondante bibliografia scientifica, né è bello uno sterile alterco scritto, dopo il quale le singole posizioni restano le medesime di prima.
Se non sono d'accordo con quanto gli altri scrivono, non per questo credo si debbano abbandonare i toni amichevoli e garbati: piuttosto, preferisco lasciare cadere il discorso.

Abbiamo tutti differenti ambienti di provenienza e differente preparazione: è ovvio che non possiamo essere tutti composti in un pensiero conforme ed unico. Ed anzi è proprio questo il bello. Ma preferirei che, prima di scriverci nelle nostre risposte reciproche, ci rappresentassimo bene nella nostra mente quale è realmente la posizione della o delle persone a cui rispondiamo, per risparmiarci litigi inutili e mortificazioni immeritate.

Altrimenti, invece di postare qualche cosa con libertà e leggerezza d'animo, dovremo prima consultare il nostro avvocato.

Un po' noioso, ma a fin di bene.

Ciao

MF


Mi spiace se ti dei sentito un po' attaccato o offeso da ciò che ho detto, ma credimi non c'era alcun attacco personale nè ricerca del pelo nell'uovo. Probabilmente il mio tono può essere frainteso, così come il tuo, ma questo è uno sconveniente tipico delle dissertazioni su forum.
Io ho espresso solo il mio parere, se mi son riferito a te "per Maurizio" è soltanto perchè tu sei uno dei più partecipi in questa discussione.

Concordo con molte delle tue idee, però a volte mi dai l'impressione di volere minimizzare il peso della navigazione nella civiltà nuragica.
Non per questo ti attacco o cerco di correggerti, semplicemente rispondo dandoti la mia opinione. Senza nessuna convinzione di avere la verità in tasca, anch'io son qui per confrontarmi.
E volendo confrontarmi accetto che gli altri critichino la mia posizione, sia che si tratti del messaggio di base che di certi dettagli. Le critiche possono essere costruttive.
Non sto a correggere gli errori, ma siccome la discussione mi piace cerco di apportare e trarre il più possibile dal discorso.

Non ho detto che tu neghi la possibilità che i Nuragici navigassero, ho soltanto criticato due posizioni diverse "I Nuragici non navigavano" e "la navigazione non era così importante" che non per forza devono essere le tue.
Ho ribadito che la navigazione d'altura si praticava non perchè tu l'avessi negato ma perchè anche li la tua posizione tendeva a minimizzare, dici che le rare volte che si praticava accadeva magari involontariamente. Bene, permettimi di dissentire su questo.
Dettaglio o base di pensiero che sia.

Per finire mi scuso davvero se il mio tono ti è apparso sgarbato o saccente, non era mia intenzione. Però ti invito a rileggere quello che ho scritto e a dirmi dove posso aver dato tali impressioni, mi servirà per moderarmi nei toni la prossima volta.
Ti ripeto che se rispondo direttamente a te è perchè ti vedo interessato all'argomento, così come lo sono io, non perchè sia in attesa di un tuo errore per attaccare.
Il confronto, se educato, può essere costruttivo per entrambi.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 04/03/2008 23:56:05
Messaggio:

kigula ha scritto:
non c'era alcun attacco personale ...
Probabilmente il mio tono può essere frainteso, così come il tuo...
Il confronto, se educato, può essere costruttivo per entrambi...

Concordo... Ci tengo a ripeterti anche di fronte agli amici del Forum che il mio messaggio non era indirizzato a te, anche se il tuo nome era l'unico che poi ho finito con il fare, dandoti l'impressione (involontaria e per mia sbadataggine) che il mio sfogo fosse in relazione alle tue parole...

Incidentalmente, vorrei approfittare per segnalarti che - ormai molti anni fa - alcuni ricercatori pubblicarono sul National Geographic un tentativo di ripercorso del viaggio di ritorno di Ulisse su di un vascello a vela e descrissero una zona del mediterraneo orientale a sud della Grecia, in cui i venti e le correnti vincevano le possibilità di opposizione di una nave antica - dell'eta' del' bronzo - e la spingevano sulle coste dell'Africa. Lo ho conservato, lo so, ma in questo momento non lo trovo. A quello stavo pensando, quando ho parlato di altura accidentale.
D'altronde, gli specialisti (di qualunque arte, non solo quella di navigare) rendono facile ogni impresa difficile e per questo riescono ad avere i migliori risultati: basta pensare all'utilizzo dei punti cospiqui (mi riferisco, per esempio, all'enorme raggio di visibilità dell'Etna, in condizioni normali e quando fuma, oppure erutta, rendendo semplice un vero viaggio d'altura).
E' anche una zona in cui molti vascelli - non solo dell'eta' del bronzo - sono affondati, come ha dimostrato una società di ricerche sottomarine americana (Nautilus, credo). Qualcuno gli ha dato il nome quasi poetico (non so quando e non so chi, anche se naturalmente deve essere recente) di "bassofondo di Erodoto".
Ciao,

MF




Autore Risposta: kigula
Inserita il: 05/03/2008 15:33:55
Messaggio:

Chiarito l'equivoco si riprende tranquilli allora .
Ricordo di aver visto un documentario sul tema di cui parli Maurizio, ma son stati diversi i tentativi di ricostruire imbarcazioni antiche e provare a navigare con esse.
Ricordo la ricostuzione del Kirenia, una nave mercantile greca del IV a.C., negli anni '80, ci dev'essere qualcosa anche su internet.


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 05/03/2008 20:54:05
Messaggio:

Piccola parentesi per complimentarmi per lo stile e l'eleganza con i quali kigula e maurizio hanno chiarito rispettive espressioni che evidentemente si prestavano a fraintendimenti. Come si suol dire? Chapeau! E come scrive kigula...si riprende: anche a leggere i vostri interventi, sempre lucidi e interessanti.


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 06/03/2008 17:09:06
Messaggio:

Carissimi, Kigula e Maurizio Feo.

Mi rivolgo particolarmente a voi, innanzi tutto per salutarvi e per informarvi che il mio libro è ormai pronto (mi riferisco in special modo a Kigula che già sa della cosa) e che consegnerò entro la prossima settimana all’editore che provvederà a portarlo nelle librerie entro Giugno, come abbiamo concordato.
Per entrambi la particolarmente per Maurizio, sappiate che in questo testo cerco di portare, seppur in una visione ipotetica, un’ ampia dimostrazione del fatto che i Nuragici (SHRD = Sardi, L’uso dell’ “H”, si impone solo ed esclusivamente per una ragione fonetica. La H, appunto è un simbolo grafico aggiuntivo, inventata ed importata, forse, in Sardegna per usarla nel caso di una più fluente lettura e/o parlato.) Essi, i SHRD = SHR-DEN = Shardana, vengono descritti (lo racconta la storia ) quale popolo di mirabili navigatori, essi erano sempre presenti da Nord a Sud, da Est a Ovest, come se avessero il dono dell’ubiquità. Infatti li troviamo nelle parti più impensate… Vi maraviglia se ipoteticamente li ritroviamo anche nelle Americhe?

Certamente mi rendo conto che per voi, questa è una folle eresia, un pensiero che va cancellato magari su un alto rogo eretto per l’occasione… ma, mi sapete dire niente sulla stele ritrovata a Paraibo in Brasile con una folta serie di segni graffiti, fenici?, mi sapete dire qualcosa sulle pietre di ICA?, infine, sapete niente sull’immensità di documenti provenienti dalle grotte di Burrows, dove tra gli innumerevoli reperti è presente un tesoretto monetale, in oro, con immagini della monetazione punica… esempio: la protome equina o il toro stante con la palmetta alle spalle.. inoltre una serie di altre immagini con la classica rappresentazione della Tanith, come quella rinvenuta a NORA o scolpita ed incisa su diverse stele funerarie in Solky.
Dulcis in fundo… in alcune di queste è rappresentata la stessa identica figura del guerrieri col capo crinato, già raffigurata nel Disco di Festo ed in altre raffigurazioni, dall’Egitto e, non solo… come ben sapiamo. Allora, come si spiega questo straordinario rinvenimento? Il solito falso forse costruito ad hoc? Io non ci credo assolutamente e rimango fermosolido e stante sulla mia posizione E’ vero, ed è stato importato allora da genti che ancora dai tempi Biblici, i Giarediti, portarono con se dopo essere stati invitati da Jhwh, a partire prima che succedesse l’irreparabile… un immane catastrofe che avrebbe cancellato anche loro se fossero rimasti. (doc. Biblico)

Sebbene tutto questo possa sembrare inverosimile, nello stesso testo, sono riportate un'altra serie di sconvolgenti notizie che accenderanno vive polemiche… non sterili commenti, come spesso siamo costretti a leggere e sopportare seppur a malavoglia, anche se sentiti semplicemente, perché, Ipse Dixit.

Viaggiavano eccome, troppe sono le prove che li vede in giro per terra e per mari, non solo sottocosta ma in mare aperto con le loro eleganti, snelle ed agili navi, copiate poi, secoli dopo, dai Vichinghi.

Senz’altro ho acceso una certa curiosità… perlomeno credo e spero…. Più avanti si riproporrà il medesimo tema, dopo la pubblicazione del libro….. Vedremo.

Grazie per l’attenzione
Mentre aspetto una vostra in merito

Buona serata.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 07/03/2008 11:27:53
Messaggio:

Caro Pier Paolo,
io non sono sicuramente la persona più adatta per controbattere (anche ammesso che io lo volessi fare, e non voglio) le affermazioni che tu ci hai proposto, credo come anticipazioni circa il tuo libro in prossima stampa. Possiedo numerosi testi sulla navigazione antica e sulla storia antica del mediterraneo. Leggere è un mio hobby e certi temi mi sono più cari di altri, naturalmente.
Credo che leggerò anche il tuo libro volentieri, ma non t'aspettare che lo faccia in modo acritico. (Per esempio, mi sembra di ricordare che della stele fenicia brasiliana, salvo "la fedele riproduzione del testo su supporto cartaceo", non è mai stato proposto altro. La stele, insomma, non si è mai vista). Per le altre cose, le leggerò da te.
Possiedo un'opinione precisa - circa i cosiddetti Popoli del Mare - ma vorrei prima confrontarla di persona, piuttosto che per iscritto.
Vorrei, però, metterti a parte della mia posizione, per chiarezza.
Il mio problema di approccio è che non parto da una solida cultura archeologica e storica, pertanto devo procedere sempre e comunque con "piedi di piombo" ed ho bisogno di riferirmi a persone fidate. Queste, inizialmente, non possono altro che essere cattedratici, titolati e professionisti. In seguito, trovo estremamente stimolante il confronto - personale o libresco - con persone che non fanno parte dell'"Establishment" .
In fin dei conti, alcune delle maggiori acquisizioni in campo storico-archeologico sono state fatte proprio da profani - appassionatissimi, colti, dedicati, inarrestabili ed irriducibili - ma pur sempre profani (da Schliemann a Ventris etc).
Se è già successo in passato, può succedere ancora, in futuro.
In linea di principio, condivido la tua stessa insofferenza per "l'ipse dixit".
L'immobilismo timoroso, con cui molti "da dentro" non si sono ribellati ad imposizioni cattedratiche di tesi errate, rifugiandosi in un atteggiamento prudenziale da "tengo famiglia, mi serve il lavoro", è anzi stata la causa prima della nascita di molti "vangeli apocrifi", che almeno (se pure sono criticabili spesso in molti modi), sono talvolta letture veramente piacevoli, molto di più di quelle ufficiali.

So per certo che - almeno in parte - questo pensiero è condiviso da veri archeologi.

Comunque, ti ringrazio, sia per la notizia gradita, sia per la compostezza ed il garbo del tuo annuncio.
Credo che faremmo una bella tavolata insieme tu, Leo ed io, quando sarò sul posto.
Non è escluso che la cosa si possa fare, presto.


Vorrei ringraziare Adelasia perché ci ricorda di essere sempre presente e di seguirci con attenzione: (I already told you that's nice going, Ade!).


Per Kigula: la descrizione del bassofondo di Erodoto si trova in "Nautikos", che ha un sito suo nell'internet.
Il viaggio che descrivo è diverso dalla kirenia e - credo - precedente. Ma appena lo trovo ti faccio sapere.



Un caro saluto a tottus!.

Maurizio Feo


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 07/03/2008 17:20:57
Messaggio:

Grazie Adelasia!


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 07/03/2008 18:10:30
Messaggio:

Pier Paolo leggerò volentieri anch'io il tuo libro, poi ti dirò cosa ne penso.


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 08/03/2008 10:12:44
Messaggio:

Egregio dott. Maurizio Feo.(genetista?)
… titolo al quale mi riferisco, se non ricordo male, ricavato da un suo intervento intavolato a suo tempo con Leonardo Melis (?) .. probabilmente mi sbaglio, ma, mi sembra di aver colto questo dato in correlazione all’attività del prof Barbujani nel suo intervento ad Orosei.

A proposito del mio libro, innanzi tutto, grazie infinite per la considerazione e per le risposte riferite, ad esempio, alla Stele di Paraibo. Nonostante in un primo tempo sia stata aspramente criticata come falsa, e come riferimento riporto le famose “tavolette di Tzricotu”, anch’esse inizialmente giudicate allo stesso identico modo, come altre migliaia di reperti che perché non facilmente spiegabili (la Macchina di Antikitera), le presunte “Pile di Dendera” e quelle di Bagdad, le Pietre di Ica, l’impossibile spiegazione del raffinato lavoro eseguito per scavare il sarcofago in granito rosso nella Piramide di Giza…. Potrei continuare all’infinito nell’elencare quanto la detta scienza normalmente bolla per falsi solo perché obbligherebbe a dover riscrivere integralmente l’intera storia dell’umanità. Ma di questo pare siamo abbastanza concordi e non è il caso di proseguire oltre. Certo che, il possibile incontro, in una tavolata con l’amico Leonardo, sarebbe un occasione di scambio davvero fantastica, produttiva certamente perché lo scambio di opinioni, come ben sapiamo, non fanno altro che arricchirci….
Per l’occasione sarebbe davvero interessante e piacevole, la partecipazione di Kigula, carissima amica esperta archeologa, ed aperta al “possibilismo” come pochi altri suoi colleghi. Persona che apprezzo moltissimo anche per la disponibilità ed il caldo rapporto umano.. Una persona splendida.

Confesso di non essere un esperto e l’ho sempre evidenziato ma, la passione per le antichità in genere, la storia antica, e l’archeologia in particolare, in me, bruciano fin dall’adolescenza.
Circa 50anni fa, allora ragazzino, feci una scoperta favolosa. Rintracciai infatti, le antiche origini del paese natio, origini che si rifanno alla lontana preistoria, quando le genti che abitavano quel luogo posto in riva ad un immenso acquitrino, una laguna arginata da alte colline sulle cui pendici avevano eretto delle palafitte.. Questa scoperta è conseguente ai primi rinvenimenti in un area che si estende ed altri insediamenti più o meno lontani, che dimostrano l’intensa attività umana già da allora, in quel sito che, dal palafitticolo ha continuato il suo percorso abitativo sino all’età romana imperiale, dove curiosamente la “Stazione Stellare” già segnalata dallo Spano, che non ritenne opportuno pubblicare sul “Bulletino Archeologico Sardo”da lui diretto, così come negò di pubblicare anche le numerosissime stele funerarie rinvenute in zona, piene di importantissime iscrizioni latine… Questa scoperta di allora, è un documento importantissimo che rivoluziona e, soprattutto smentisce la versione del Casalis che vede nascere Monserrato nel XII / XIII secolo (alto medioevo). Mi rammarica solo una cosa, Non aver mai imparato a pubblicare le foto sul forum, nonostante abbia provato più volte… in quest’occasione, più che mai, sarebbe stato opportuno aggiungere qualche immagine di questo sito.

Per il momento mi fermo qui, altrimenti, Adelasia, la nostra vigile moderatrice avrà a rimproverare anche il sottoscritto per aver trasceso…. Ma quando si è così entusiasticamente carichi.. non è facile contenersi. Nel caso chiedo scusa.

Voglio ringraziare anche Kigula che ha promesso di leggere il mio libro.

Mi aspetto che siano in molti a farlo, e soprattutto aspetto i loro commenti.

Cordialmente…
Buona giornata


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 08/03/2008 15:43:30
Messaggio:

Grazie Pier Paolo, però ti ricordo che non sono una "esperta archeologa" ma un'archeologa principiante. Ho ancora moltissima strada da fare...


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 11/03/2008 12:32:02
Messaggio:

Archeologa principiante e ben poca cosa... non accetto il tuo minimizzarti sebbene riconosca che hai tanta altra strada da fare, ma, la considerazione speciale per la tua pesona va oltre quella stessa strada.

Sono estremamente sicuro che la tua scesa nel settore non verrà assolutamente ostacolata da alcun che... pertanto, forza, animo e coraggio, per superare quest'ultima salitta, e poi....

Con sincera stima.


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 11/03/2008 12:35:31
Messaggio:

Errata corrige:

Scusami Kigula, ma intendevo.... ASCESA.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 11/03/2008 22:18:26
Messaggio:

Ahah ridevo per la mia scesa, rotolando


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 12/03/2008 10:17:27
Messaggio:

ERRARE HUMANUM EST!

Scesa, rotolare.... certo che ti ho lasciato anche se "non volendo" l'occasione per una meritata risata..... mi fa piacere leggere che ha provocato tanta ilarità.... daltronde non poteva essere diversamente..... scusami.

Dove ti trovi in questo momento?, avremoo occasione di incontrarci come prospettato?

Ciao e buona giornata.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 12/03/2008 12:43:47
Messaggio:

Son ancora nella bella Andalusia!
Ciao ciao


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 13/03/2008 22:57:19
Messaggio:

Navigatori sì: ecco un altro archeologo che pare non avere alcun dubbio. Carlo Tronchetti, all'interno di "Etruschi, popolo amico" (Unione Sarda del 8.3.2008) scrive:

<<Gli etruschi erano un popolo di navigatori, noti in questo senso in tutto il mondo antico. Ma anche i Sardi viaggiavano. Abbiamo sicure testimonianze che individui sardi, nel corso almeno dell'VIII sec. a.C., si spostavano in diverse parti del Mediterraneo orientale e occidentale.
Non conosciamo esattamente la proprietà delle navi, se cioè fenicie, greche o sarde, ma le navicelle bronzee nuragiche sono un sicuro indizio che la marineria non era sconosciuta. E d'altra parte come poteva esserlo in un'isola?>>


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 13/03/2008 23:07:38
Messaggio:

vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 14/03/2008 09:23:16
Messaggio:

[i]Non conosciamo esattamente la proprietà delle navi, se cioè fenicie, greche o sarde, ma le navicelle bronzee nuragiche sono un sicuro indizio che la marineria non era sconosciuta. [/i]

E bravo Tronchetti... pure davanti all'evidenza un archeobuono non si arrende!... Le navicelle in bronzo sono NURAGICHE... ma NON si sa se sono greche o fenicie ooo. sarde?...
che pena! ma costa così tanto accettare una verità ormai davanti agli occhi di tutti? Forse che i sardi costruivano modellini di navicelle pur essendo solo dei PASTORI ARROCATI NELLE GROTTE DEL SUPRAMONTE? Avete mai visto un aborigeno costruire modellini di astronavi??
shar


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 14/03/2008 12:37:00
Messaggio:

kigula ha scritto:

vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...


ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 14/03/2008 17:36:01
Messaggio:

MirkoZaru ha scritto:

kigula ha scritto:

vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...


ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio


Evidentemente cara Kigula hai suscitato l’interesse e la curiosità dell’amico Zaru, però anticipando il tuo intervento mi permetto di introdurre l’argomento che dalla Spagna e Portogallo, portano una serie di reperti importantissimi che attestano la presenza dei nuragici in quelle terre. (Strano dal momento che si è sempre detto che i nuragici non navigassero….) Luoghi che hanno restituito degli splendidi esemplari come una brocca askoide e frammenti di altri materiali. Il tutto rinvenuto in quello che era un centro di pesca databile all’800 a.C.

Negli atti del III Simposio Internazionale di Archeologia di Merida: Protostoria del Mediterraneo Occidentale,vengono riportati i dati degli scavi preliminari condotti (ed ancora in atto) nel centro di Cadige (en la calle de Cànovas del Castillo 38”. Questo lavoro documenta il lago orizzonte occupazionale che si registra dal Calcolitico fino all’epoca fenicia arcaica che si estende fino alla presenza dei nuragici,come dal materiale rinvenuto. Non vanno dimenticate, tra gli altri reperti è importante sottolineare le famosissime spade con l’elsa a ricciolo, quelle del tipo Huelva, come ulteriore testimonianza della presenza dei Sardi= Sherdanw, , come vengono definiti dallo stesso prof. G.Lilliu in “La Civiltà Nuragica” (pag.111) -Sardegna Archeologica Vol.1; Carlo Defino Editore.-


Da questo punto, doverosamente, lascio la “penna elettronica” a Kigula, affinché possa continuare con dettagli che non mi permetto di citare essendo materiale di studio ancora in atto… pertanto, se Lei ritiene opportuno è giusto che sia lei stessa a parlarne, dal momento che partecipa direttamente (in loco) agli studi che interessano la presenza Sarda in Spagna e Portogallo.

A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..


Mentre continuo ad osservarvi dall’esterno, vi auguro
Buona serata.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 14/03/2008 19:36:07
Messaggio:

Pier Paolo Saba ha scritto:

MirkoZaru ha scritto:

kigula ha scritto:

vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...


ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio


Evidentemente cara Kigula hai suscitato l’interesse e la curiosità dell’amico Zaru, ... Luoghi che hanno restituito degli splendidi esemplari come una brocca askoide e frammenti di altri materiali. Il tutto rinvenuto in quello che era un centro di pesca databile all’800 a.C.

A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..


Mentre continuo ad osservarvi dall’esterno, vi auguro
Buona serata.




Veramente avevo capito che si stava parlando di nuragici, ma evidentemente non ci eravamo capiti bene... o mi sbaglio amico Saba?
Oppure mi volete dire che nell'800 a.C. si costruivano ancora nuraghi?

Forse Kigula mi saprà davvero dire qualcosa in più sui reperti nuragici in Spagna!

A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 14/03/2008 20:55:12
Messaggio:

MirkoZaru ha scritto:

kigula ha scritto:

vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...


ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio


Sono quelle che io studio per la mia tesi dottorale. Sono in Andalusia le principali, poi altre in Portogallo e qualcuna in Aragona e Catalogna


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 14/03/2008 21:32:56
Messaggio:

Caro Mirko se parliamo da archeologi o almeno scientificamente l'800 a.C. è ancora età nuragica, se parliamo da amici ognuno dice la sua e per me puoi anche dire che nell'800 a.C. in Sardegna c'era una cultura aliena. I materiali di cui dicevo vanno dall'X al VII a.C. e per me sono nuragici. Poi se li vuoi chiamare in altro modo vedi un po' tu. Io faccio l'archeologia da archeologa e per me quella è età nuragica.
Mi spiace per il tono ma il tuo non è da meno.

Grazie PierPaolo per l'introduzione, vedo che hai fatto tesoro degli articoli spagnoli!



I reperti sardi nuragici trovati di recente nella penisola iberica sono diversi e si concentrano soprattutto in Andalusia.
Si tratta prevalentemente di ceramiche, le cui caratteristiche fisiche stilistiche riportano ad ambiente sardo nuragico.
Ancora ci sono poche pubblicazioni sul tema, sul quale io stessa sto lavorando, ma cercherò di darvi un po' di informazioni.
Dall'Andalusia provengono diversi frammenti di vasi askoidi, alcuni dei quali con la tipica decorazione nuragica a cerchielli. Un esemplare intero è quello ritrovato a Cadice in un contesto fenicio.
La maggior quantità di reperti proviene da Huelva, città al confine col Portogallo e molto vicina alle miniere metallifere del Rio Tinto, note e sfruttate sin dall'antichità.
Tra questi figurano vari frammenti di vasi askoidi, alcuni di vasi a collo, ciotole, teglie, insomma una vasta gamma di ceramiche dallo stile e gli impasti tipicamente sardi nuragici.
I contesti sono due, uno indigeno e uno fenicio.
Altri reperti provengono dal santuario del Carambolo, vicino Siviglia, e da una località portoghese (a causa di "lavori in corso" e per la mancanza di pubblicazione non posso essere più specifica). Sempre dal Portogallo proviene anche qualche reperto bronzeo, sulla cui provenienza sarda esiste però qualche dubbio.
Altri ritrovamenti sia metallici che ceramici provengono dal nord della penisola, ceramiche in Catalogna e un supporto tripode in bronzo dall'Aragona.
Molti dei reperti sono in corso di studio e soprattutto sui metalli non tutti accettano la possibile provenienza sarda nuragica.

I contesti di ritrovamento son spesso fenici, ma non mancano gli esempi in contesti locali.
Le cronologie vanno dal X al VII secolo a.C.
Difficile ancora stabilire chi abbia veicolato i materiali, certo è che i contatti tra la penisola iberica e la Sardegna dovevano essere ben più antichi se consideriamo le numerosi armi iberiche ritrovate in contesti nuragici.
Io propendo per un protagonismo nuragico in questi traffici, però ne riparleremo con più sicurezza quando finirò il mio lavoro.

La brocca askoide di Cadice





Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 15/03/2008 00:32:50
Messaggio:

kigula ha scritto:

Caro Mirko se parliamo da archeologi o almeno scientificamente l'800 a.C. è ancora età nuragica, se parliamo da amici ognuno dice la sua e per me puoi anche dire che nell'800 a.C. in Sardegna c'era una cultura aliena. I materiali di cui dicevo vanno dall'X al VII a.C. e per me sono nuragici. Poi se li vuoi chiamare in altro modo vedi un po' tu. Io faccio l'archeologia da archeologa e per me quella è età nuragica.
Mi spiace per il tono ma il tuo non è da meno.

il mio tono era rivolto nei confronti dell'amico Saba che usa un tono "simileducato" insomma sfotte sotto le righe...cmq lasciamo perdere...
per quanto riguarda l'800 a.C. non è fase nuragica (è fase nuragica per convenzione, ma se nessuno comincia a mettere i puntini sulle I è un pò un problema, continueremo a pensare che la vita del tempo girasse attorno all'edificazione dei nuraghi e se vogliamo parlare da archeologi o scientificamente, sappiamo benissimo entrambi che non è così...)
Nell'800 a.C. il megalitismo era finito... si viveva con una cultura multiraziale...(ma questa è un'altra storia)

Premetto, non ho niente con gli archeologi e non sono un archeologo (purtroppo)...forse sarei stato preso un pò più sul serio...ma nella vita non si sà mai!


La brocca askoide di Cadice


Per quanto riguarda questa brocca askoide potrebbe essere Sarda (il termine che bisognerebbe usare) come no!
Le brocche ascoidi sono diffuse in tutto il mediterraneo nel periodo in questione, vedono riutilizzi e evoluzioni stilistiche, e, inoltre, i cerchielli non sono necessariamente Sardi, quando si parla di incisioni della fine del bronzo a cerchielli si aggiunge l'aggettivo "orientalizzante" proprio perchè sono propri di un filone stilistico... (e non voglio fare polemica, ma se mi sbaglio avvertimi pure)

Cmq a conferma di quello che dico posto un'immagine!



Sono felicissimo comunque che tu stia facendo un lavoro di questo tipo, ma fai in modo che sia un lavoro diverso dal solito, metti in gioco i dubbi e le riflessioni sull'oro colato, senza allontanarti dalla scientificità, sarò uno dei tuoi primi acquirenti della pubblicazione!

Ti lascio il link del mio sito dove puoi trovare l'intervento video di Ana Margarida Arruda che tratta " Fenici e indigeni nel territorio portoghese " al convegno di Villanovaforru del 14 Dicembre 2007, spero possa esserti utile.
http://www.archeologiasarda.com/ana_arruda.asp

Ciao Mirko


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 15/03/2008 15:41:00
Messaggio:

MirkoZaru ha scritto:

Pier Paolo Saba ha scritto:

MirkoZaru ha scritto:

kigula ha scritto:

vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...


ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio


Caro Mirko, credo che tu abbia la coda di paglia e la dimostrazione è riportata nella tua domanda qui quotata.
Se naturalmente chiedi quali siano le tracce nuragiche i Spagna, il sottoscritto, come vedi, risponde non in maniera "simil-educata" come dici, senza Sfotò e senza ironia. Ecco dove è chiara la tua coda di paglia.

Gradirei davvero tanto scoprire del perché tu sia così tanto improntato alla contraddizione.... davvero non lo comprendo.

Un pizzico di modestia non guasta mai, ma, infatti, fin ora hai dimostrato di non averla mai considerata... Perché?

Ora senza aggiungere altro, ti lascio alle tue credenze, "comodini, scafali, barraccas, nuraghi, pozzi sacri o meno" e quante altre siano di tua esclusiva competenza... a quanto pare....

Non ti offendere per tutto quello che ti scrivo, daltronde il tono che usi indifferentemente con tutte le persone, vedi il ribbotto da parte di Kigula obbligata ad una precisazione giusto in tema.
Questo mio intervento mira a scuoterti di dosso questo tuo modo di porti, non sei nessuno come molti di noi... però le differenze sono visibili e sotto gli occhi di tutti.

Non mi indurre a proporre una sorta di referendum per votare il tuo modo di fare... il risultato sfocerebbe in una triste e vergognosa realtà..... credo e spero di essere stato abbastanza chiaro.







Evidentemente cara Kigula hai suscitato l’interesse e la curiosità dell’amico Zaru, ... Luoghi che hanno restituito degli splendidi esemplari come una brocca askoide e frammenti di altri materiali. Il tutto rinvenuto in quello che era un centro di pesca databile all’800 a.C.

A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..


Mentre continuo ad osservarvi dall’esterno, vi auguro
Buona serata.




Veramente avevo capito che si stava parlando di nuragici, ma evidentemente non ci eravamo capiti bene... o mi sbaglio amico Saba?
Oppure mi volete dire che nell'800 a.C. si costruivano ancora nuraghi?

Forse Kigula mi saprà davvero dire qualcosa in più sui reperti nuragici in Spagna!

A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 15/03/2008 15:47:03
Messaggio:

MirkoZaru ha scritto:

Pier Paolo Saba ha scritto:

MirkoZaru ha scritto:

kigula ha scritto:

vero!
Qui in Spagna le tracce nuragiche ci sono eccome. E probabilmente si fermavano anche un po'...


ah! e dove sono queste tracce nuragiche in Spagna???
Questo argomento mi interssa parecchio

Evidentemente cara Kigula hai suscitato l’interesse e la curiosità dell’amico Zaru, ... Luoghi che hanno restituito degli splendidi esemplari come una brocca askoide e frammenti di altri materiali. Il tutto rinvenuto in quello che era un centro di pesca databile all’800 a.C.

A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..


Mentre continuo ad osservarvi dall’esterno, vi auguro
Buona serata.




Veramente avevo capito che si stava parlando di nuragici, ma evidentemente non ci eravamo capiti bene... o mi sbaglio amico Saba?
Oppure mi volete dire che nell'800 a.C. si costruivano ancora nuraghi?

Forse Kigula mi saprà davvero dire qualcosa in più sui reperti nuragici in Spagna!

A te, quindi, Kigula, l’onore della prosecuzione…..


Chiedo venia, ma sono costretto a ri postare il mio intervento, per una corretta lettura, datto l'errore precedente. Dunque:

Caro Mirko, credo che tu abbia la coda di paglia e la dimostrazione è riportata nella tua domanda qui quotata.
Se naturalmente chiedi quali siano le tracce nuragiche i Spagna, il sottoscritto, come vedi, risponde non in maniera "simil-educata" come dici, senza Sfotò e senza ironia. Ecco dove è chiara la tua coda di paglia.

Gradirei davvero tanto scoprire del perché tu sia così tanto improntato alla contraddizione.... davvero non lo comprendo.

Un pizzico di modestia non guasta mai, ma, infatti, fin ora hai dimostrato di non averla mai considerata... Perché?

Ora senza aggiungere altro, ti lascio alle tue credenze, "comodini, scafali, barraccas, nuraghi, pozzi sacri o meno" e quante altre siano di tua esclusiva competenza... a quanto pare....

Non ti offendere per tutto quello che ti scrivo, daltronde il tono che usi indifferentemente con tutte le persone, vedi il ribbotto da parte di Kigula obbligata ad una precisazione giusto in tema.
Questo mio intervento mira a scuoterti di dosso questo tuo modo di porti, non sei nessuno come molti di noi... però le differenze sono visibili e sotto gli occhi di tutti.

Non mi indurre a proporre una sorta di referendum per votare il tuo modo di fare... il risultato sfocerebbe in una triste e vergognosa realtà..... credo e spero di essere stato abbastanza chiaro.




Autore Risposta: kigula
Inserita il: 16/03/2008 16:00:59
Messaggio:

MirkoZaru ha scritto:
il mio tono era rivolto nei confronti dell'amico Saba che usa un tono "simileducato" insomma sfotte sotto le righe...cmq lasciamo perdere...
per quanto riguarda l'800 a.C. non è fase nuragica (è fase nuragica per convenzione, ma se nessuno comincia a mettere i puntini sulle I è un pò un problema, continueremo a pensare che la vita del tempo girasse attorno all'edificazione dei nuraghi e se vogliamo parlare da archeologi o scientificamente, sappiamo benissimo entrambi che non è così...)
Nell'800 a.C. il megalitismo era finito... si viveva con una cultura multiraziale...(ma questa è un'altra storia)

Premetto, non ho niente con gli archeologi e non sono un archeologo (purtroppo)...forse sarei stato preso un pò più sul serio...ma nella vita non si sà mai!


La brocca askoide di Cadice


Per quanto riguarda questa brocca askoide potrebbe essere Sarda (il termine che bisognerebbe usare) come no!
Le brocche ascoidi sono diffuse in tutto il mediterraneo nel periodo in questione, vedono riutilizzi e evoluzioni stilistiche, e, inoltre, i cerchielli non sono necessariamente Sardi, quando si parla di incisioni della fine del bronzo a cerchielli si aggiunge l'aggettivo "orientalizzante" proprio perchè sono propri di un filone stilistico... (e non voglio fare polemica, ma se mi sbaglio avvertimi pure)

Cmq a conferma di quello che dico posto un'immagine!



Sono felicissimo comunque che tu stia facendo un lavoro di questo tipo, ma fai in modo che sia un lavoro diverso dal solito, metti in gioco i dubbi e le riflessioni sull'oro colato, senza allontanarti dalla scientificità, sarò uno dei tuoi primi acquirenti della pubblicazione!

Ti lascio il link del mio sito dove puoi trovare l'intervento video di Ana Margarida Arruda che tratta " Fenici e indigeni nel territorio portoghese " al convegno di Villanovaforru del 14 Dicembre 2007, spero possa esserti utile.
http://www.archeologiasarda.com/ana_arruda.asp

Ciao Mirko


[/quote]

Caro Mirko,
posto che non concordo col tuo "mettere i puntini sulle i" sul termine civiltà nuragica e che gli archeologi non ragionano come tu credi (civiltà nuragica= solo nuraghi), credo che questo argomento vada fuori tema e dovrebbe essere trattato altrove.
Già ci stiamo allontanando un po' dal tema soffermandoci sui Nuragici nella penisola iberica, Adelasia se stiamo uscendo dalle righe avvisa e apriamo una discussione apposita.

Apprezzo il tuo voler contrastare tutto, mettere dei dubbi è sempre costruttivo nella ricerca.
-I vasi askoidi sono veramente presenti in varie zone del Mediterraneo. Il modello ripreso dai Nuragici secondo il Contu proviene da ambiente egeo e fu esportato dalla Sardegna nella penisola italiana.
Richiamano forse forme mesoelladiche precedenti la civiltà micenea, ma ci sono esempi simili anche nella stessa civiltà micenea, a Cipro, in Armenia.
Però le forme che ti ho citato sono precenti il momento in cui in Sardegna iniziano a prodursi i primi vasi askoidi.
Sebbene i Nuragici possano aver preso modelli del Mediterraneo orientale li hanno rielaborati in maniera tale da renderli propri e peculiari.
Non è facile confondere un askos mesoelladico con uno nuragico, le caratteristiche di entrambi sono differenti.
I vasi askoidi ciprioti assomigliano vagamente nella forma a quelli n uragici, ma lo stile è la decorazione è nettamente differente. Anche qui la confusione non è così facile.
L'esempio fotografico che tu hai riportato, da buon regista l'hai scelto apposta per insinuare il dubbio, viene da un contesto villanoviano della penisola, esattamente da Bologna.
Non c'è da meravigliarsi che sia così simile ai vasi askoidi nuragici semplicemente perchè il modello degli askoi diffusi nella penisola italiana e particolarmente in ambito villanoviano è nuragico.
Negli askoi villanoviani si può certo vedere la parentela con i vasi askoidi sardi, ma anche stavolta il modello è rielaborato nello stile e nella decorazione.
Non dimentichiamo poi che quando si attribuisce un oggetto ad una certa cultura si considera molto il contesto di ritrovamento e le associazioni.
Quindi se tu vuoi mettere in dubbio che i vasi askoidi trovati nella penisola iberica siano nuragici documentati prima sulle loro caratteristiche e sui contesti di ritrovamento.
Il vaso di Cadice, suppongo l'unico che hai visto fra i reperti citati, anche ad occhio nudo è molto più vicino agli esempi sardi nuragici che ad altri.
Inoltre la definizione di "nuragico" non gli è stata data a caso, ma da esperti archeologi spagnoli e sardi.
-Per quanto riguarda la decorazione a cerchielli stesso discorso. Era diffusa in varie zone del Mediterraneo anche in periodi diversi.
Pare che la Sardegna nuragica l'abbia presa in prestito dai bronzi villanoviani. Gli scambi erano reciproci.
I vasi askoidi con decorazioni a cerchielli all'inizio dell'età del ferro non sono così tanto diffusi fuori dalla Sardegna. Se poi controlliamo attentamente le caratteristiche dei vasi scopriamo che quelli nuragici sono abbastanza peculiari.
Gli esempi simili che trovi in ambito villanoviano molto spesso sono importazioni nuragiche, imitazioni e rielaborazioni locali, o non è neanche da escludere la possibile produzione da parte di Nuragici stabilitisi in quelle zone (a Huelva succede con le teglie).
Chiaramente quando si studia un reperto, lo ripeto, si considerano tante altre cose oltre forma e decorazione.
Perciò non pensare che gli archeologi parlino a caso e non si mettano i dubbi che ti metti tu.
-Infine la tua puntualizzazione su "orientalizzante" su cui non concordo.
Non voglio dilungarmi in polemiche che tu stesso scongiuri di evitare, si rischierebbe di finire a discutere delle differenze tra stile geometrico e orientalizzante, perdendo il filo del discorso alla base di questo topic.

Son contenta che l'argomento ti interessi e ti ringrazio per l'interessante link del tuo sito (che già conoscevo).
Spero però che tu abbia un po' più di fiducia nella scientificità dell'archeologia e degli archeologi.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 16/03/2008 16:53:07
Messaggio:

Per chi fosse interessato un articolo sulla marineria nuragica dal punto di vista degli Spagnoli

http://www.uib.es/depart/dha/prehis...uragicas.pdf

E' un articolo interessante scaricabile gratis


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 16/03/2008 23:42:52
Messaggio:

kigula ha scritto:

MirkoZaru ha scritto:
[b]il mio tono era rivolto nei confronti dell'amico Saba che usa un tono "simileducato" insomma sfotte sotto le righe...cmq lasciamo perdere...

Caro Mirko,
Già ci stiamo allontanando un po' dal tema soffermandoci sui Nuragici nella penisola iberica, Adelasia se stiamo uscendo dalle righe avvisa e apriamo una discussione apposita....


Grazie per la correttezza Kigula.
Penso che documentare reperti dei nuragici nella penisola iberica serva ad avallare la tesi sulla loro navigazione…anche se un post ad hoc, qualora tu abbia tempo di estendere la questione considerata la tua diretta e interessante esperienza (a proposito, auguri!), non sarebbe niente male.Va bene quindi qualsiasi soluzione tu ritenga opportuna.

In quanto a Mirko, non mi pare che "l'amico Saba" avesse avuto nel caso da te citato un tono simileducato, ma semplicemente... educato.









Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 17/03/2008 10:31:44
Messaggio:

Non perché vada cercando plusibili scusanti.....

Ho ritenuto doveroso puntualizzare li comportamento impositorio e poco equilibrato dell'"amico Zaru" che da egocentrico impone la sua egemonica presenza... quale detetentore unico della conoscenza... l'unico "pozzo" a cui attingere...

Grazie Adelasia. per la tua precisazione.

Buona giornata.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/03/2008 11:22:38
Messaggio:

Riprendendo il discorso dimenticavo di parlare dei numerosi reperti di provenienza iberica rinvenuti in contesti nuragici nella nostra isoletta.
Si tratta soprattutto di armi di bronzo: spade, pugnali, asce e qualche altro oggetto.
I principali luoghi di ritrovamento sono Monte Sa Idda (Decimoputzu), Monte Arrubiu (Sarroch), il santuario di Abini (Teti), Flumenelongu (Alghero) e tanti altri.
La quantità di questi materiali di importazione è impressionante. Credo sia importante ricordare che i Nuragici iniziarono subito ad imitare questi modelli iberici creando delle ottime produzioni locali anche rielaborate.
Dal momento che questi bronzi compaiono, soprattutto con le stesse associazioni, anche nella penisola è molto probabile che la Sardegna veicolasse il traffico delle armi provenienti dalla Spagna verso la costa tirrenica opposta.
La Lo Schiavo parla anche di un reflusso di queste rielaborazioni nuragiche nuovamente verso la penisola iberica.

Chiaramente è ancora presto per dire se i traffici fossero gestiti dai Nuragici, dalle popolazioni della penisola iberica o in collaborazione, i traffici dell'età del bronzo erano sistemi molto complicati ai quali non è facile attribuire le categorie a cui noi siamo abituati.
Se un oggetto di provenienza nuragica compare nella penisola iberica non è detto che siano stati i nuragici o gli iberici (uso il termine in modo generico) ad averlo portato li. Potrebbe esser stata un'imbarcazione proveniente da Cipro che aveva fatto tappa in Sardegna lungo la via della penisola iberica. In Sardegna avrebbe scambiato il suo carico con beni di produzione sarda da "rivendere" poi nella prossima tappa.
Con questo non voglio escludere un protagonismo nuragico in questi traffici (anzi!), ma voglio dimostrare che è necessaria molta cautela nel valutare queste scoperte.
Prometto che quando termino il mio studio (credo l'anno prossimo se tutto va bene) vi darò i risultati.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 20/03/2008 12:17:14
Messaggio:

Pier Paolo Saba ha scritto:

Non perché vada cercando plusibili scusanti.....

Ho ritenuto doveroso puntualizzare li comportamento impositorio e poco equilibrato dell'"amico Zaru" che da egocentrico impone la sua egemonica presenza... quale detetentore unico della conoscenza... l'unico "pozzo" a cui attingere...

Grazie Adelasia. per la tua precisazione.

Buona giornata.


Ti avevo risposto, ma mi è stato cancellato il mess...


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 20/03/2008 12:39:14
Messaggio:

kigula ha scritto:

Riprendendo il discorso dimenticavo di parlare dei numerosi reperti di provenienza iberica rinvenuti in contesti nuragici nella nostra isoletta.
Si tratta soprattutto di armi di bronzo: spade, pugnali, asce e qualche altro oggetto.

Una sola domanda: su che base attribuiamo le spade rinvenute in Sardegna alla penisola iberica? I filone stilistico del periodo, per quanto riguarda le spade, è quindi iberico autoctono? o ci troviamo difronte al medesimo influsso che c'è stato in Sardegna?

I principali luoghi di ritrovamento sono Monte Sa Idda (Decimoputzu), Monte Arrubiu (Sarroch), il santuario di Abini (Teti), Flumenelongu (Alghero) e tanti altri.
La quantità di questi materiali di importazione è impressionante. Credo sia importante ricordare che i Nuragici iniziarono subito ad imitare questi modelli iberici creando delle ottime produzioni locali anche rielaborate.

Mi riallaccio alla domanda precedente.

Dal momento che questi bronzi compaiono, soprattutto con le stesse associazioni, anche nella penisola è molto probabile che la Sardegna veicolasse il traffico delle armi provenienti dalla Spagna verso la costa tirrenica opposta.

Il veicolare il traffico d'armi verso la costa tirrenica opposta a quella sarda implicherebbe una egemonia sarda sulla parte alta del mediterraneo, con punti d'approdo sicuri costa-costa, e, sopratutto, bisognerebbe dar per scontato che a differenza dei sardi gli iberici non navigassero!

La Lo Schiavo parla anche di un reflusso di queste rielaborazioni nuragiche nuovamente verso la penisola iberica.

Chiaramente è ancora presto per dire se i traffici fossero gestiti dai Nuragici, dalle popolazioni della penisola iberica o in collaborazione, i traffici dell'età del bronzo erano sistemi molto complicati ai quali non è facile attribuire le categorie a cui noi siamo abituati.
Se un oggetto di provenienza nuragica compare nella penisola iberica non è detto che siano stati i nuragici o gli iberici (uso il termine in modo generico) ad averlo portato li. Potrebbe esser stata un'imbarcazione proveniente da Cipro che aveva fatto tappa in Sardegna lungo la via della penisola iberica. In Sardegna avrebbe scambiato il suo carico con beni di produzione sarda da "rivendere" poi nella prossima tappa.
Con questo non voglio escludere un protagonismo nuragico in questi traffici (anzi!), ma voglio dimostrare che è necessaria molta cautela nel valutare queste scoperte.

Concordo su questo punto pienamente con te, con riserva per quanto detto sulle spade!
A mio parere le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica di tipo "orientalizzante", che invece è contemporanea alla cera a perdere!


Prometto che quando termino il mio studio (credo l'anno prossimo se tutto va bene) vi darò i risultati.


Ciao Mirko


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 20/03/2008 17:43:00
Messaggio:

Caro Mirko rispondo alle tue domande e puntualizzazioni.


I numerosi studi stilistici e formali delle armi di bronzo hanno identificato da parecchio tempo dei modelli propri di quella che viene definita area atlantica, un'area piuttosto estesa che comprende la penisola iberica, la Francia settentrionale e l'Irlanda in cui si nota una peculiare produzione metallurgica, una diffusione e rielaborazione di certi modelli di base e intensi traffici e influenze reciproche.
Considerando i luoghi in cui si ha una netta prevalenza di un certo modello (per esempio le spade di tipo "Huelva" hanno una grande concentrazione nella zona della rìa di Huelva in Spagna) si hanno dei punti di partenza per stabilirne la provenienza, anche se oggi per fortuna si hanno a disposizione diversi tipi di analisi fisiche e chimiche che danno qualche dato in più. Riguardo la penisola iberica per esempio le analisi fisiche dei metalli di cui son costituite alcune armi hanno permesso di risalire alle miniere di origine.
Avendo già dei punti di riferimento all'estero lo studio dei reperti in Sardegna è un po' facilitato, anche se non scontato.
Senza analisi è difficile stabilire con certezza se un oggetto è di importazione o se è un'imitazione locale, ma un accurato studio e confronti stilistici e formali possono dare aiuto.
Se in Sardegna ritroviamo un modello si spada tipico di una certa area della penisola iberica, soprattutto in quantità molto inferiori a quelle che si hanno li, è molto più logico pensare ad una importazione che ad una influenza comune.
Se nella penisola iberica e in Sardegna avessimo avuto lo stesso influsso, quindi lo stesso modello, le rielaborazioni locali in entrambi gli ambienti avrebbero dato luogo a risultati differenti. Invece in Sardegna troviamo gli stessi esempi iberici e imitazioni o rielaborazioni locali di questi.

Per quanto riguarda il traffico di armi iberiche dalla Sardegna alla costa tirrenica non vedo la necessità di una "egemonia sarda della parte alta del Mediterraneo".
I traffici dell'età del bronzo e del primo ferro non si possono inquadrare con le categorie attuali nè si può dare nulla per scontato non conoscendo bene le logiche dei contatti dell'epoca.
Il fatto che la Sardegna veicolasse con probabilità il traffico di beni di provenienza iberica verso la costa tirrenica non include per forza che tali beni giungessero nell'isola e ripartissero sempre per mano nuragica. La Sardegna avrebbe potuto benissimo essere anche un semplice punto intermedio di una fitta rete di traffici, anche quello è veicolare.
E non vedo neanche la logica del dare per scontato che le popolazioni della penisola iberica non navigassero.

Infine non credo di aver mai dato una datazione riguardo le spade o le armi di provenienza iberica in genere.
La Lo Schiavo fa risalire alcuni esempi di tali importazioni all'XI e X secolo a.C., cosa che mi pare precedente alla produzione di ceramiche con decorazione di tipo orientalizzante.


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 20/03/2008 18:36:21
Messaggio:

Salve Mirko, ti pongo una domanda davvero importante a seguito della tua dove rispondendo a Kigula dici:
Concordo su questo punto pienamente con te, con riserva per quanto detto sulle spade!
A mio parere le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica di tipo "orientalizzante", che invece è contemporanea alla cera a perdere!

Ebbene, questa è la domanda: Cosa intendi con la tua asserzione (le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica "orientalizzante..... contemporanea alla cera a perdere....) questa tua risposta è priva di senso.. Davvero incomprensibile.

Attendo una risposta chiarificatrice prima di allargarmi .. aspeto strigendo la lingua tra i denti per ovviare ad una risposta irriverente.

A presto.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 20/03/2008 19:23:31
Messaggio:

Pier Paolo Saba ha scritto:

Salve Mirko, ti pongo una domanda davvero importante a seguito della tua dove rispondendo a Kigula dici:
Concordo su questo punto pienamente con te, con riserva per quanto detto sulle spade!
A mio parere le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica di tipo "orientalizzante", che invece è contemporanea alla cera a perdere!

Ebbene, questa è la domanda: Cosa intendi con la tua asserzione (le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica "orientalizzante..... contemporanea alla cera a perdere....) questa tua risposta è priva di senso.. Davvero incomprensibile.

Attendo una risposta chiarificatrice prima di allargarmi .. aspeto strigendo la lingua tra i denti per ovviare ad una risposta irriverente.

A presto.


Mi sembrava di essermi espresso in italiano, comunque mi esprimerò con altre parole.

Penso che le spade in Sardegna le abbiano realizzate prima dei bronzetti votivi!

I bronzetti votivi sono dello stesso periodo della ceramica di tipo geometrico / orientalizzante a differenza delle spade.

Hai qualche affermazione da fare in proposito?

E' così tanto incomprensibile?

P.s.: Per il tuo libro spero tu abbia un buon correttore di bozze!


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 20/03/2008 20:03:12
Messaggio:

kigula ha scritto:

Caro Mirko rispondo alle tue domande e puntualizzazioni.
Premetto che le mie non volevano essere puntualizzazioni, si discute semplicemente!


I numerosi studi stilistici e formali delle armi di bronzo hanno identificato da parecchio tempo dei modelli propri di quella che viene definita area atlantica, un'area piuttosto estesa che comprende la penisola iberica, la Francia settentrionale e l'Irlanda in cui si nota una peculiare produzione metallurgica, una diffusione e rielaborazione di certi modelli di base e intensi traffici e influenze reciproche.
Considerando i luoghi in cui si ha una netta prevalenza di un certo modello (per esempio le spade di tipo "Huelva" hanno una grande concentrazione nella zona della rìa di Huelva in Spagna) si hanno dei punti di partenza per stabilirne la provenienza, anche se oggi per fortuna si hanno a disposizione diversi tipi di analisi fisiche e chimiche che danno qualche dato in più. Riguardo la penisola iberica per esempio le analisi fisiche dei metalli di cui son costituite alcune armi hanno permesso di risalire alle miniere di origine.

Gli studi effettuati in Sardegna sul rame indicano l'unica provenienza cipriota, come sicuramente già saprai, mentre quelle iberiche sono realizzate con materiale estratto in loco giusto?
Allora mi chiedo? Non è più probabile che le spade siano di imitazione?
Non è possibile che le spade iberiche siano stilisticamente d'importazione, uno stile che ha preso più piede nella penisola iberica piuttosto che in Sardegna???



Avendo già dei punti di riferimento all'estero lo studio dei reperti in Sardegna è un po' facilitato, anche se non scontato.
Per l'appunto


Senza analisi è difficile stabilire con certezza se un oggetto è di importazione o se è un'imitazione locale, ma un accurato studio e confronti stilistici e formali possono dare aiuto.
Se in Sardegna ritroviamo un modello si spada tipico di una certa area della penisola iberica, soprattutto in quantità molto inferiori a quelle che si hanno li, è molto più logico pensare ad una importazione che ad una influenza comune.
Se nella penisola iberica e in Sardegna avessimo avuto lo stesso influsso, quindi lo stesso modello, le rielaborazioni locali in entrambi gli ambienti avrebbero dato luogo a risultati differenti. Invece in Sardegna troviamo gli stessi esempi iberici e imitazioni o rielaborazioni locali di questi.

E' anche vero però che le correnti di pensiero si sviluppano in diverso modo a seconda della popolazione autoctona;
Durante il periodo megalitico la corrente architettonica delle sepolture a corridoio è arrivata in Sardegna e nella penisola iberica, eppure, nonostante si abbiano imitazioni o rielaborazioni locali di quest'ultime strutture in Sardegna si ebbe il medesimo canone architettonico ad alleè cuverte, solo in un secondo tempo abbandonato o modificato in tombe dei giganti!
Spero di essermi spiegato bene!




Per quanto riguarda il traffico di armi iberiche dalla Sardegna alla costa tirrenica non vedo la necessità di una "egemonia sarda della parte alta del Mediterraneo".
I traffici dell'età del bronzo e del primo ferro non si possono inquadrare con le categorie attuali nè si può dare nulla per scontato non conoscendo bene le logiche dei contatti dell'epoca.
Il fatto che la Sardegna veicolasse con probabilità il traffico di beni di provenienza iberica verso la costa tirrenica non include per forza che tali beni giungessero nell'isola e ripartissero sempre per mano nuragica. La Sardegna avrebbe potuto benissimo essere anche un semplice punto intermedio di una fitta rete di traffici, anche quello è veicolare.

Certamente, ma risulta un pò più semplice una navigazione costa costa che un'attraversata per raggiungere la Sardegna, sempre che in Sardegna non ci fosse un punto per lo smistaggio in varie zone del mediterraneo di controllo iberico, una sorta di colonia, per il periodo quasi impensabile!



E non vedo neanche la logica del dare per scontato che le popolazioni della penisola iberica non navigassero.

Perchè allora i "nuragici" dovevano essere il vettore, quando le possibilità di scambio, anche via terra, erano decisamente più probabili
dai diretti interessati?
Sarebbe come dire che gli Iberici siano il vettore delle affinità stilistiche tra Sardegna e Vetulonia, Populonia ecc, quando la probabilità di scambio diretto è molto più probabile!



Infine non credo di aver mai dato una datazione riguardo le spade o le armi di provenienza iberica in genere.
La Lo Schiavo fa risalire alcuni esempi di tali importazioni all'XI e X secolo a.C., cosa che mi pare precedente alla produzione di ceramiche con decorazione di tipo orientalizzante.

D'accordo anche su questo passaggio, ma allora perchè pensare a "nuragici" come "vettore" se poi le spade e le ceramiche, benchè rinvenute nelle stesse aree, non necessariamente hanno visto il passaggio nello stesso periodo?
Se poi prendiamo in considerazione il periodo in esame, è sempre più documentata dai ritrovamenti , in aree cultuali attribuibili al primo ferro,
la presenza di decorazioni, su askos, a palmetta alla base dei manici, atte a indicare l'abbandono o la reinterpretazione del geometrico forzato!



Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 20/03/2008 23:26:36
Messaggio:

Scusate l'intromissione ma vorrei dire la mia. Mi sono laureato con 110 e lode presentando una tesi archeologica sulle navicelle bronzee nuragiche e ho avuto, dunque, modo di studiarle attentamente. La Fadda non sbaglia...ma ridurre l'utilizzo di questi incantevoli e preziosi manufatti, ricchi di simbolismo, è quantomeno semplicistico. L'utilizzo come lucerne è certamente ipotizzabile...ma non esclude quello votivo, quello di simbolo di prestigio, quello di contenitore di olii essenziali per le funzioni celebrate dalla classe aristocratica che nel X secolo a.C, dopo la cacciata dei Re Tespiadi nei dintorni di Cuma, assunse il governo con le assemblee degli anziani. D'altro canto il rinvenimento delle curie...sopra lo strato nuragico non lascia dubbi.
Ciao da Zio Mack.


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 20/03/2008 23:29:01
Messaggio:

MirkoZaru ha scritto:

Pier Paolo Saba ha scritto:

Salve Mirko, ti pongo una domanda davvero importante a seguito della tua dove rispondendo a Kigula dici:
Concordo su questo punto pienamente con te, con riserva per quanto detto sulle spade!
A mio parere le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica di tipo "orientalizzante", che invece è contemporanea alla cera a perdere!

Ebbene, questa è la domanda: Cosa intendi con la tua asserzione (le spade precedono il periodo della decorazione della ceramica "orientalizzante..... contemporanea alla cera a perdere....) questa tua risposta è priva di senso.. Davvero incomprensibile.

Attendo una risposta chiarificatrice prima di allargarmi .. aspeto strigendo la lingua tra i denti per ovviare ad una risposta irriverente.

A presto.


Mi sembrava di essermi espresso in italiano, comunque mi esprimerò con altre parole.

Penso che le spade in Sardegna le abbiano realizzate prima dei bronzetti votivi!

I bronzetti votivi sono dello stesso periodo della ceramica di tipo geometrico / orientalizzante a differenza delle spade.



Le prime spade sono state realizzate almeno 500 anni prima dei bronzetti votivi!.


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 20/03/2008 23:38:27
Messaggio:

adelasia ha scritto:

Navigatori sì: ecco un altro archeologo che pare non avere alcun dubbio. Carlo Tronchetti, all'interno di "Etruschi, popolo amico" (Unione Sarda del 8.3.2008) scrive:

<<Gli etruschi erano un popolo di navigatori, noti in questo senso in tutto il mondo antico. Ma anche i Sardi viaggiavano. Abbiamo sicure testimonianze che individui sardi, nel corso almeno dell'VIII sec. a.C., si spostavano in diverse parti del Mediterraneo orientale e occidentale.
Non conosciamo esattamente la proprietà delle navi, se cioè fenicie, greche o sarde, ma le navicelle bronzee nuragiche sono un sicuro indizio che la marineria non era sconosciuta. E d'altra parte come poteva esserlo in un'isola?>>


Scusate ancora...sono nuovo di questo forum e inizio solo ora a leggere qualche post.
Come si possono avere dubbi in proposito? Le navicelle bronzee nuragiche sono modelli di navi reali...lo dimostrano le caratteristiche tecniche che presentano:
scafi, alberi, coffe, battagliole, cordonature laterali, gavoni, protomi, proporzioni, colombelle...troppi dettagli...troppa esperienza...troppe competenze per non esserne certi.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 21/03/2008 11:40:03
Messaggio:

.machiavelli. ha scritto:

Scusate l'intromissione ma vorrei dire la mia. Mi sono laureato con 110 e lode presentando una tesi archeologica sulle navicelle bronzee nuragiche e ho avuto, dunque, modo di studiarle attentamente.


Cosa intendi per studiarle attentamente???
A cosa servivano le colombelle???

La Fadda non sbaglia...ma ridurre l'utilizzo di questi incantevoli e preziosi manufatti, ricchi di simbolismo, è quantomeno semplicistico. L'utilizzo come lucerne è certamente ipotizzabile...ma non esclude quello votivo, quello di simbolo di prestigio, quello di contenitore di olii essenziali per le funzioni celebrate dalla classe aristocratica che nel X secolo a.C, dopo la cacciata dei Re Tespiadi nei dintorni di Cuma, assunse il governo con le assemblee degli anziani.


Quindi a tuo parere queste navicelle erano presenti in Sardegna già dal X sec. a.C.?
Quindi secondo te i bronzetti c'erano già nel X sec. e le spade nel XV sec. a.C.?
Machiavelli... mha!


D'altro canto il rinvenimento delle curie...sopra lo strato nuragico non lascia dubbi.
Ciao da Zio Mack.


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 21/03/2008 13:24:42
Messaggio:

Buongiorno a te.
Studiarle attentamente significa dedicare 6 ore al giorno per 16 mesi, tutti i giorni, a questi manufatti.
Le colombelle hanno due interpretazioni:
servivano ai navigatori per la navigazione, per la loro caratteristica di dirigersi verso terra se liberate ed aiutare così il timoniere a seguire la giusta direzione. Pensa a Ut-Napitshstim (il Noè Babilonese).
Servivano nelle navicelle bronzee come simboli perchè, come giustamente osservava il Lamarmora, la colomba è unanimale sacro dedicato a Venere. Passando a spade e bronzetti direi che Sant'Iroxi vede spade in rame arsenicato in situ datate (non solo da me) al 1600 a.C. per poi continuare in altri siti in tutto il periodo del bronzo medio, recente e finale. I bronzetti, invece, con molta cautela li daterei nel I ferro...esagerando all'indietro intorno al X a.C. quando cambiò la gerarchia di comando...trasformandosi in aristocrazia. In quel periodo i nuraghi cambiarono destinazione d'uso: non più residenze fortificate di capi ma luoghi di culto. Si smise di costruirne altri e i principali furono ristrutturati...ci sono le prove archeologiche con datazioni stratigrafiche e al carbonio.
Ciao da Zio Mack.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 21/03/2008 16:02:48
Messaggio:

.machiavelli. ha scritto:

Buongiorno a te.
Studiarle attentamente significa dedicare 6 ore al giorno per 16 mesi, tutti i giorni, a questi manufatti.
Le colombelle hanno due interpretazioni:
servivano ai navigatori per la navigazione, per la loro caratteristica di dirigersi verso terra se liberate ed aiutare così il timoniere a seguire la giusta direzione. Pensa a Ut-Napitshstim (il Noè Babilonese).
Servivano nelle navicelle bronzee come simboli perchè, come giustamente osservava il Lamarmora, la colomba è unanimale sacro dedicato a Venere. Passando a spade e bronzetti direi che Sant'Iroxi vede spade in rame arsenicato in situ datate (non solo da me) al 1600 a.C. per poi continuare in altri siti in tutto il periodo del bronzo medio, recente e finale. I bronzetti, invece, con molta cautela li daterei nel I ferro...esagerando all'indietro intorno al X a.C. quando cambiò la gerarchia di comando...trasformandosi in aristocrazia. In quel periodo i nuraghi cambiarono destinazione d'uso: non più residenze fortificate di capi ma luoghi di culto. Si smise di costruirne altri e i principali furono ristrutturati...ci sono le prove archeologiche con datazioni stratigrafiche e al carbonio.
Ciao da Zio Mack.


Per le colombelle vedo che hai studiato!
Era un metodo usato fino a 100 anni fà!
Quindi dateresti il primo ferro al X a.C???
Le cose cambierebbero notevolmente, e sono daccordo con te, la fine del bronzo non può essere datata VIII / VII i bronzi senza ferro non si possono fare!
Ma per convenzione la fine del bronzo / primo ferro è tra VIII / VII!
Retrodatiamo questo periodo e tutto ha logica, allora sono pronto ad affermare che i pozzi sono del X, allora la fine dell'edificazione dei nuraghi è molto precedente!
Le ha datate Ugas al 1600, e potrebbero anche essere votive ...e quali sarebbero queste prove stratigrafiche e al carbonio... non parlarmi della trave lignea di Lilliu!

Inoltre i nuraghi, in quel periodo non vennero ristrutturati, ma smontati!


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 21/03/2008 17:33:58
Messaggio:

Giusto!...smontati è la parola più giusta...ma anche ristrutturati nel senso più ampio del termine. Come hai già notato mi piacciono i termini semplici, per ristrutturazione intendo qualunque lavoro di riadattamento architettonico e strutturale che abbia uno scopo pratico o religioso.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 21/03/2008 20:04:14
Messaggio:

.machiavelli. ha scritto:

Giusto!...smontati è la parola più giusta...ma anche ristrutturati nel senso più ampio del termine. Come hai già notato mi piacciono i termini semplici, per ristrutturazione intendo qualunque lavoro di riadattamento architettonico e strutturale che abbia uno scopo pratico o religioso.


Precisare però in questo caso è importante!
Semplicemente per il fatto che una ristrutturazione vera e propria è stata fatta, però è sicuramente precedente al periodo in esame!
Usiamo termini più appropriati come smontati e riadattati, sono parole comunque semplici e che rendono l'idea di quello che realmente è successo!!! Non credi???


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 21/03/2008 22:05:52
Messaggio:

Smontati e riadattati per me va bene...oppure...crollati e riadattati con le nuove direttive/esigenze della classe dirigente che governava dopo il crollo.


Autore Risposta: Trambuccone
Inserita il: 21/03/2008 23:34:40
Messaggio:

Bene, vedo che si inizia a ragionare...Curioso, trovare in questo topic un tentativo di risposta a una mia domanda nel topic" Modellini di Nuraghe"!Ben venga comunque!
Una cosa non mi è chiara : le spade in rame arsenicale. Equivale a bronzo arsenicale? Se no, perchè?
Grazie
T.


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 22/03/2008 09:06:53
Messaggio:

Rame arsenicato. Il bronzo è una lega di rame e circa il 10% di stagno...ma la tecnica è di poco successiva. Le spade ritrovate a Decimoputzu son datate al XVI a.C. (dette Sant'Iroxi dalla località). Sono connotate dalla lama perfettamente triangolare, da un lieve ingrossamento mediano (la sezione è biconvessa schiacciata) e dal doppio filo, per cui potevano essere usate di punta e di taglio. (con questo linguaggio ho fatto contento anche Mirko...)


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 22/03/2008 11:24:21
Messaggio:

Zio Mack... hai delle immagini di queste spade, che se non sbaglio furono trovate all'interno di una domus de janas giusto???
Cmq a mio parere sono delle spade votive... morbide come il burro!


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 22/03/2008 13:19:07
Messaggio:

In un ipogeo......adesso le cerco e te le mando




Si possono notare affinità con i più antichi esemplari di spade argariche, pertanto possiamo certamente ipotizzare scambi importanti fra Sardegna e la regione di El Argar...anche se mi sembra di poter affermare che la derivazione sia dai pugnali a base arrotondata semplice del campaniforme inornato di S'Acqua Bona di Quartu e di Cungiau de Marcu di Settimo San Pietro, dunque una matrice indigena. Possiamo dunque ipotizzare un viaggio dalla Sardegna verso El Argar e non il contrario...ma è una mia ipotesi. Per quanto riguarda la durezza...non saprei perchè non le ho toccate...ma essendo in rame martellato...direi che sono abbastanza dure perchè il rame ha questa caratteristica.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 22/03/2008 14:41:09
Messaggio:

...mmm... belle davvero!
Cmq per la durezza avrei qualche riserva...martellare il bronzo a filo rischia di sbriciolarlo, figuriamoci il rame!!!!


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 22/03/2008 15:00:06
Messaggio:

Il rame è poco colabile ma si presta bene ad essere torturato di martello (al limite con una ricottura si può rilavorare). Il bronzo, invece, essendo ben colabile...si adatta bene alle forme delle matrici e si deve solo rifinire con piccole levigature. Comunque tutti i metalli, a differenza delle ceramiche, sono ricuocibili quando vengono danneggiati o quando sono troppo logori per continuare a funzionare bene per il loro utilizzo primario. Non dimentichiamo che, come giustamente ha riportato Mirko affermando di essere perplesso per la durezza delle spade lunghe, alcuni manufatti avevano esclusivamente uso cerimoniale...essendo parecchio problematico utilizzare spade molto lunghe in combattimento. (sia per l'ingombro che per la fragilità o meglio deformabilità).


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 22/03/2008 15:05:38
Messaggio:

.machiavelli. ha scritto:

Il rame è poco colabile ma si presta bene ad essere torturato di martello (al limite con una ricottura si può rilavorare). Il bronzo, invece, essendo ben colabile...si adatta bene alle forme delle matrici e si deve solo rifinire con piccole levigature. Comunque tutti i metalli, a differenza delle ceramiche, sono ricuocibili quando vengono danneggiati o quando sono troppo logori per continuare a funzionare bene per il loro utilizzo primario. Non dimentichiamo che, come giustamente ha riportato Mirko affermando di essere perplesso per la durezza delle spade lunghe, alcuni manufatti avevano esclusivamente uso cerimoniale...essendo parecchio problematico utilizzare spade molto lunghe in combattimento. (sia per l'ingombro che per la fragilità o meglio deformabilità).


Bene, ci siamo quasi....
però il dubbio rimane sempre sulla battitura!
Il rame portato a lamina si sbriciola!
...il rame, come per il bronzo, ha bisogno di raffreddarsi molto lentamente per diventare duro, al contrario del ferro, altrimenti diventa burro!


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 22/03/2008 15:09:59
Messaggio:

Il rame diventa duro proprio quando lo batti...è una sua caratteristica. I pugnali sono validi...le spade non si prestavano all'uso...erano troppo deboli.

Le spade di bronzo sono migliori di quelle di rame...e quelle di ferro le superano entrambe...ce lo insegnarono gli Ittiti! Ne sanno qualcosa gli Egizi che pensavano di difendersi con i "falcetti di rame".


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 22/03/2008 15:44:32
Messaggio:

.machiavelli. ha scritto:

In un ipogeo......adesso le cerco e te le mando




Si possono notare affinità con i più antichi esemplari di spade argariche, pertanto possiamo certamente ipotizzare scambi importanti fra Sardegna e la regione di El Argar...anche se mi sembra di poter affermare che la derivazione sia dai pugnali a base arrotondata semplice del campaniforme inornato di S'Acqua Bona di Quartu e di Cungiau de Marcu di Settimo San Pietro, dunque una matrice indigena. Possiamo dunque ipotizzare un viaggio dalla Sardegna verso El Argar e non il contrario...ma è una mia ipotesi. Per quanto riguarda la durezza...non saprei perchè non le ho toccate...ma essendo in rame martellato...direi che sono abbastanza dure perchè il rame ha questa caratteristica.


l'ipogeo di cui parli, caro machivelli, è una sorta di cisterna di oltre mt 2. di profondità, lunga mt. 2,50/60 (circa) x mtt. 1,60... Si rinviene lungol a Statale 130 in direzione CA. Siliqua, sul costone (lato dx) che sale sulla collina che si inerpica poi, sul Monte Perdera, così chiamato, per l'abbondante frana di pietrisco granitico, la dove venivano tratti i conci litici per la costruzione del nuraghe: Una vera reggia nuragica che a stima approssimativa è molto più grande ed importante di quella di Barumini. Vedi il topic su : -"Su Casteddu de Perdera"-- nella stessa sezione Archeologia. Ne parlo con estrema certezza dal momento che la zona l'ho seguita per lungo tempo, e con particolare attenzione e cura, quando ancora collaboravo in qualità di Ispettore onorario di zona con la Soprintendenza di Cagliari sotto il dott. Ferruccio Barreca.
A tutt'oggi, nonostante la distanza, dal momento che vivo ad Olbia, mi vengono segnalati degli scavi clandestini che stanno distruggendo una parte di quel monumento, unico nel suo genere, per l'iportanza che riveste. Un gran vero peccato.

Dalla stessa località (Decimoputzu) sul versante di Monti sa Idda,(dall'ovvia presenza di un centro abitato) il famoso tesoretto dicui si parla, Spade, lance, asce a cannonee pugnali e coltelli, in rame arsenicato, durissimo perchè non depurato, la dove la presenza del minerale arsenioso, conferisce la rame dopo la fusione, una particolare durezza e resistenza.... Monte sa Idda, è bene precisare che è lo stesso monte, diviso per porzioni nominali, in cui si trova il famoso deposito di cui parliamo, lo stesso sito cioè, dove sono state rinvenute le armi e la stessa Dea Madre (di Decimoputzu) conservata presso la Cittadella dei Musei, a Cagliari.

Rivisitando l'autorevole testo del prof Giovanni Lilliu. -La Civiltà Nuragica.- Vol. 1 di Studi e Monumenti, si possomìno ammirare delle bellissime foto dei materiali in discussione ... e non solo...

Buona lettura e buona serata.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 22/03/2008 17:31:35
Messaggio:

MirkoZaru ha scritto:

kigula ha scritto:

Caro Mirko rispondo alle tue domande e puntualizzazioni.
Premetto che le mie non volevano essere puntualizzazioni, si discute semplicemente!


I numerosi studi stilistici e formali delle armi di bronzo hanno identificato da parecchio tempo dei modelli propri di quella che viene definita area atlantica, un'area piuttosto estesa che comprende la penisola iberica, la Francia settentrionale e l'Irlanda in cui si nota una peculiare produzione metallurgica, una diffusione e rielaborazione di certi modelli di base e intensi traffici e influenze reciproche.
Considerando i luoghi in cui si ha una netta prevalenza di un certo modello (per esempio le spade di tipo "Huelva" hanno una grande concentrazione nella zona della rìa di Huelva in Spagna) si hanno dei punti di partenza per stabilirne la provenienza, anche se oggi per fortuna si hanno a disposizione diversi tipi di analisi fisiche e chimiche che danno qualche dato in più. Riguardo la penisola iberica per esempio le analisi fisiche dei metalli di cui son costituite alcune armi hanno permesso di risalire alle miniere di origine.

Gli studi effettuati in Sardegna sul rame indicano l'unica provenienza cipriota, come sicuramente già saprai, mentre quelle iberiche sono realizzate con materiale estratto in loco giusto?
Allora mi chiedo? Non è più probabile che le spade siano di imitazione?
Non è possibile che le spade iberiche siano stilisticamente d'importazione, uno stile che ha preso più piede nella penisola iberica piuttosto che in Sardegna???



Avendo già dei punti di riferimento all'estero lo studio dei reperti in Sardegna è un po' facilitato, anche se non scontato.
Per l'appunto


Senza analisi è difficile stabilire con certezza se un oggetto è di importazione o se è un'imitazione locale, ma un accurato studio e confronti stilistici e formali possono dare aiuto.
Se in Sardegna ritroviamo un modello si spada tipico di una certa area della penisola iberica, soprattutto in quantità molto inferiori a quelle che si hanno li, è molto più logico pensare ad una importazione che ad una influenza comune.
Se nella penisola iberica e in Sardegna avessimo avuto lo stesso influsso, quindi lo stesso modello, le rielaborazioni locali in entrambi gli ambienti avrebbero dato luogo a risultati differenti. Invece in Sardegna troviamo gli stessi esempi iberici e imitazioni o rielaborazioni locali di questi.

E' anche vero però che le correnti di pensiero si sviluppano in diverso modo a seconda della popolazione autoctona;
Durante il periodo megalitico la corrente architettonica delle sepolture a corridoio è arrivata in Sardegna e nella penisola iberica, eppure, nonostante si abbiano imitazioni o rielaborazioni locali di quest'ultime strutture in Sardegna si ebbe il medesimo canone architettonico ad alleè cuverte, solo in un secondo tempo abbandonato o modificato in tombe dei giganti!
Spero di essermi spiegato bene!




Per quanto riguarda il traffico di armi iberiche dalla Sardegna alla costa tirrenica non vedo la necessità di una "egemonia sarda della parte alta del Mediterraneo".
I traffici dell'età del bronzo e del primo ferro non si possono inquadrare con le categorie attuali nè si può dare nulla per scontato non conoscendo bene le logiche dei contatti dell'epoca.
Il fatto che la Sardegna veicolasse con probabilità il traffico di beni di provenienza iberica verso la costa tirrenica non include per forza che tali beni giungessero nell'isola e ripartissero sempre per mano nuragica. La Sardegna avrebbe potuto benissimo essere anche un semplice punto intermedio di una fitta rete di traffici, anche quello è veicolare.

Certamente, ma risulta un pò più semplice una navigazione costa costa che un'attraversata per raggiungere la Sardegna, sempre che in Sardegna non ci fosse un punto per lo smistaggio in varie zone del mediterraneo di controllo iberico, una sorta di colonia, per il periodo quasi impensabile!



E non vedo neanche la logica del dare per scontato che le popolazioni della penisola iberica non navigassero.

Perchè allora i "nuragici" dovevano essere il vettore, quando le possibilità di scambio, anche via terra, erano decisamente più probabili
dai diretti interessati?
Sarebbe come dire che gli Iberici siano il vettore delle affinità stilistiche tra Sardegna e Vetulonia, Populonia ecc, quando la probabilità di scambio diretto è molto più probabile!



Infine non credo di aver mai dato una datazione riguardo le spade o le armi di provenienza iberica in genere.
La Lo Schiavo fa risalire alcuni esempi di tali importazioni all'XI e X secolo a.C., cosa che mi pare precedente alla produzione di ceramiche con decorazione di tipo orientalizzante.

D'accordo anche su questo passaggio, ma allora perchè pensare a "nuragici" come "vettore" se poi le spade e le ceramiche, benchè rinvenute nelle stesse aree, non necessariamente hanno visto il passaggio nello stesso periodo?
Se poi prendiamo in considerazione il periodo in esame, è sempre più documentata dai ritrovamenti , in aree cultuali attribuibili al primo ferro,
la presenza di decorazioni, su askos, a palmetta alla base dei manici, atte a indicare l'abbandono o la reinterpretazione del geometrico forzato!







Caro Mirko, devo dire che a volte mi viene difficile discutere con te perchè non capisco se sono io che mi esprimo male o tu che fraintendi quello che dico. Non riesco a seguire bene quello che dici e spesso non riesco a collegarlo.

Dici che gli studi sul rame in Sardegna indicano "l'unica pronienza cipriota".
Ricordo che gli studi chimico-fisici su oggetti metallici sardi nuragici non sono poi così tanti, quindi questa tua asserzione mi pare troppo generica.
Mi sembra che sui materiali definiti di provenienza iberica (chi lo dice sono Lo Schiavo, Giardino, Coffyn, gente abbastanza esperta in materia) di ripostigli sardi come Monte Sa Idda (Decimoputzu) non ci siano state analisi di questo tipo, ma potrei non essere abbastanza documentata visto che in questo momento mi dedico soprattutto alle ceramiche, se dovessi sapere qualcosa a riguardo ti prego di farmelo sapere così mi aggiorno.
Le citate armi, come già detto, possono essere di produzione iberica o di imitazione locale.
La produzione di imitazioni da modelli iberici è accettatissima, nessuno la nega; addirittura pare che molte di queste armi nuragiche d'imitazione iberica siano state riesportate alla penisola iberica (immagina che traffico contorto), visto che una spada del tipo Monte Sa Idda è stata trovata in Andalusia.
La tua ipotesi è accettabile quanto le altre. In ogni caso che le spade dei depositi sardi siano iberiche originali o di imitazione non cambia il discorso dei traffici tra Sardegna e penisola iberica, perchè i modelli originari in Sardegna ci devono essere arrivati.

Vero anche il punto "le correnti di pensiero si sviluppano in diverso modo a seconda della popolazione autoctona".
E' proprio per questo che i modelli di spada provenienti dalla penisola iberica vengono reinterpretati nelle imitazioni locali nuragiche.
Alcuni dei modelli presenti nella penisola iberica sono a loro volta rielaborazioni di archetipi originari di altre zone dell'area atlantica.
Credo che tu intenda dire che le spade iberiche e quelle sarde provengano dagli stessi modelli atlantici, ma se questo fosse non ritroveremmo nelle armi sarde aspetti peculiari di quelle iberiche assenti invece nei modelli di base atlantici, francesi per esempio.



Certamente, ma risulta un pò più semplice una navigazione costa costa che un'attraversata per raggiungere la Sardegna, sempre che in Sardegna non ci fosse un punto per lo smistaggio in varie zone del mediterraneo di controllo iberico, una sorta di colonia, per il periodo quasi impensabile!

Questa è un'altra delle tue risposte in cui mi perdo. Io non ho parlato del tipo di navigazione nè della rotta. Cosa intendi dire o a cosa ti riferisci?
Non volevo dare l'idea di una colonia, ma di una tappa intermedia nella rotta occidente-centro del Mediterraneo.

Leggendo l'ultimo punto riesco finalmente a capire perchè quando parli dai l'impressione che io dati le armi iberiche in Sardegna e le ceramiche nuragiche nella penisola iberica nello stesso momento.
La distanza cronologica tra armi iberiche e ceramiche c'è ma non è poi così eccessiva se consideriamo l'epoca.
Se con le spade di Monte Sa Idda per esempio siamo anche all'XI-X a.C., con le ceramiche nuragiche in Spagna arriviamo al IX a.C., anche se qualcuno dei ritrovamenti più recenti potrebbe far salire la data.
A me non sembra tantissimo.
Preferisci pensare ad un protagonismo iberico iniziale nei traffici, una pausa e poi via coi Fenici? Io non credo ci sia nessuna cesura nei rapporti tra la penisola iberica e la Sardena dall'età del bronzo all'età del ferro.
Non ho neanche dato per scontato che i Nuragici fossero i vettori di questi traffici, ci sto ancora studiando su, ma non nego che sia probabile la loro presenza in questa rete e rotta.
I traffici via terra dalla penisola iberica all'Italia mi sembrano molto più complicati e improbabili che via mare per tappe intermedie.
I tipi di materiali ritrovati, le associazioni, i luoghi in cui compaiono (acnhe al di fuori della penisola iberica) mi fanno pensare alla presenza nuragica nella rete di traffici tra l'occidente e il centro del Mediterraneo.
Questo non significa che avessero l'egemonia, ma che partecipassero; poi non so se da soli o con altri, questo è da vedere.

L'ultimo pezzo sulla decorazione non l'ho capito, o meglio non capisco in relazione a cosa lo dici.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 23/03/2008 07:33:48
Messaggio:

Per quanto concerne alcuni oggetti metallici, abbiamo la certezza che venissero realizzati in Sardegna, le matrici di fusione parlano chiaro, più chiaro delle analisi chimico - fisiche (ricordiamo che se si analizza una lega, è difficile dare risposte definitive, soprattutto perchè spesso al momento della fonditura si usava non solo metallo "vergine", ma anche materiali di "scarto" e oggetti non più usati), non parliamo poi dei confronti stilistici...possono giusto aiutare a formulare qualche ipotesi in più. La cultura di El Argar quando è datata? abbiamo date sicure al C14? abbiamo delle matrici di fusione nella penisola iberica? abbiamo nuovi dati in tal senso? confesso le mie perplessità in merito, ogni ipotesi può essere valida...


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 23/03/2008 11:12:51
Messaggio:

Allora te ne aggiungo un'altra...per chiudere il cerchi...

Sei proprio sicuro che le matrici non viaggiassero come i manufatti e gli artigiani?...magari come peso aggiuntivo al posto della sabbia di zavorra? O parli di matrici particolari?


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 23/03/2008 13:02:08
Messaggio:

Le matrici sono fatte di rocce reperibili localmente, da ciò che mi risulta, come la steatite. Soprattutto salta agli occhi un fatto, cioè che i manufatti derivati dalla fusione nelle matrici sarde si ritrovino solo in Sardegna, mi riferisco soprattutto ai pugnali di bronzo finale - primo ferro. Dubito fortemente delle posizioni legate alle vecchie teorie diffusioniste alla ex oriente lux, perchè il vigore metallurgico della Sardegna dell' età del bronzo ha profonde radici autoctone, qui si fondeva il rame già nel 3800 A. C., non sono stati i Ciprioti a portare la metallurgia in Sardegna. Semmai ci furono ampi scambi, anche ben documentati, ma la cultura di Ozieri è già età del Rame


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 23/03/2008 17:32:30
Messaggio:

A parte la cronologia, mi trovi d'accordo. Direi 2800 a.C. e non 3800 ma forse hai solo sbagliato tasto... Per quanto riguarda le teorie diffusioniste...mah...lasciamole ai teorici...
Per quanto riguarda Cipro e la Sardegna...c'erano fortissimi legami.


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 24/03/2008 09:13:49
Messaggio:

Non ho sbagliato tasto, ho usato una datazione calibrata!


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 24/03/2008 09:50:55
Messaggio:

[quote]Pier Paolo Saba ha scritto:

Carissimi, Kigula e Maurizio Feo.

Per entrambi la particolarmente per Maurizio, sappiate che in questo testo cerco di portare, seppur in una visione ipotetica, un’ ampia dimostrazione del fatto che i Nuragici (SHRD = Sardi, L’uso dell’ “H”, si impone solo ed esclusivamente per una ragione fonetica. La H, appunto è un simbolo grafico aggiuntivo, inventata ed importata, forse, in Sardegna per usarla nel caso di una più fluente lettura e/o parlato.)


Caro Pier Paolo, leggendo i post arretrati (ero un po' assente ultimamente) ho letto questa tua affermazione e vorrei segnalarti che l'interpretazione che dai non risponde alla realtà delle lingue semitiche e fenicia in particolare, visto che stiamo parlando della stele di Nora.
SH (scritto anche š) trascrive una lettera dell'alfabeto, lo shin, per distinguerlo dal sameq (esse semplice) e dal tsade (trascritto S con punto sottto) e indica uil suono che noi usiamo per sci, sciò ecc. Quindi nessuna h aggiunta per la Sardegna, il toponimo šrdn, contenuto dalla stele di Nora, è scritto appunto con lo shin e non col sameq.


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 03/04/2008 17:40:32
Messaggio:

adelasia ha scritto:

Poichè in mancanza di prove certe funzionano anche la logica e la deduzione, visto che addirittura non in un insediamento costiero ma a Macomer ( nella grotta s'adde) pare siano stati trovati resti di mitili e patelle risalenti a periodi prenuragici, mi chiedo come sia possibile immaginare un qualsiasi popolo che pesca...pur avendo paura dell'acqua.


Credo che i frutti di mare circolassero in tutti i luoghi per commercio. Ovviamente i prodotti in surplus erano scambiati per poter vivere meglio. Per quanto riguarda la paura...se mai ci fosse stata...sarebbe derivata da nemici sulle coste e non dall'elemento acqua.


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 16/04/2008 17:31:56
Messaggio:

Hai perfettamente ragione. Questa discussione, che ho aperto con tanti dubbi, mi aiutato a raggiungere alcune certezze....e a diradare qualche banco di nebbia!


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 16/04/2008 20:48:35
Messaggio:

Pensa che la prima ceramica decorata di cui abbiamo notizia in Sardegna è denominata "cardiale". Il nome deriva dal guscio di un mollusco (cardium) che veniva premuto sulla superficie da decorare e lasciava l'impronta. Non ho immagini...ma grosso modo si tratta di righe parallele c he somigliano a delle onde. Quindi mangiavano i molluschi e poi utilizzavano i gusci per disegnare...


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 16/04/2008 20:49:22
Messaggio:

mi sono dimenticato di segnalare il periodo: VI Millennio a.C.


Autore Risposta: Trambuccone
Inserita il: 16/04/2008 23:56:42
Messaggio:

Visitando Monte D'Accoddi ci si rende conto che ne mangiavano quantità
pressocchè ...industriali! Guardate lo scavo delle capanne rettangolari...
T.


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 17/04/2008 08:32:09
Messaggio:

Forse erano buoni ed economici...


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 17/04/2008 09:04:31
Messaggio:

Non è altro che l' arsella, o cocciula che dir si voglia! erano sicuramente più buone ed economiche di oggi...


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 17/04/2008 12:50:27
Messaggio:

...accompagnate da un buon Cannonau...


Autore Risposta: EdoSardo
Inserita il: 17/04/2008 16:05:43
Messaggio:

Ach...che blasfemia! meglio un vermentino ahah!


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 17/04/2008 19:28:27
Messaggio:

EdoSardo ha scritto:

Ach...che blasfemia! meglio un vermentino ahah!

E no! Semmai un buon, antico cagnulari "chi tigni la tazza"! il vermentino proprio no, è arrivato in Sardegna molto più recentemente!

“Viva su 'inu de sa Sardigna
menzus de s'abba de sa funtana
deo cando buffo de custhu 'inu
m'intendo in coro
m'intendo in coro
m'intendo in coro ki Sardu so'!”

autore ignoto

Turritano
P. S. non venitemi a dire che son fuori topic, perchè il vino i Sardi l'hanno sempre esportato, come la selce, ossidiana ecc, si suppone con navi proprie.


Autore Risposta: cisto
Inserita il: 17/04/2008 23:55:44
Messaggio:

Turritano è già imbriacu, comunque potrebbe endare bene anche un carignano del sulcis "Sardus Pater", ma mi pare che così si sia usciti un po fuori dal tema del post, potremmo comunque modificarlo dicendo: Nuragici navigavano ....nel vino?????


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 18/04/2008 09:58:44
Messaggio:

cisto ha scritto:

Turritano è già imbriacu, comunque potrebbe endare bene anche un carignano del sulcis "Sardus Pater", ma mi pare che così si sia usciti un po fuori dal tema del post, potremmo comunque modificarlo dicendo: Nuragici navigavano ....nel vino?????

Questo non lo so. Di sicuro lo producevano. E' attestato da ritrovamenti di Età Nuragica inequivocabili. E pare, dalla datazione di questi ritrovamenti, che fossero i primi produttori di vino (che di certo non poteva essere il vermentino!) nel Mediterraneo, secondi solo (e di poco) ai Babilonesi! Siccome si sa che i collegamenti culturali e commerciali nel Mediterraneo all'epoca (e anche prima) erano più attivi di quanto si creda, sarebbe contro logica supporre che un popolo ben organizzato, di una civiltà non inferiore a quella di tante altre del mediterraneo, abitante una grande isola, non avesse una flotta e un suo proprio commercio di esportazione, con navi proprie e navigatori esperti. Naturalmente, come ho già detto e come è ovvio, esportavano beni di cui avevano in abbondanza. E il vino, come l’ossidiana e il rame, era uno di quelli.

Infine , per tua norma e regola sappi che Turritano, da buon Sardo, anche se il vino lo produce con passione e con rigore, e anche molto alcolico, “no si imbriaggheggia mai”. Primo: perché gli piace assaggiare i vari vini per notare le differenze (naturalmente in modica quantità); secondo non beve MAI da solo; terzo: sa quando bere e quando fermarsi.
Turritano
P.S. se vuoi, di canzoncina che riguarda il vino, tutta Sassarese, ne posso mettere anche un’altra. Ma ho paura di uscire fuori topic : già mi hanno appena tolto il “triangolino rosso”, non vorrei che Adelasia me ne attacchi un altro! La posterò, prima o poi, in una discussione più appropriata: “Il Sassarese”.


Autore Risposta: tholoi
Inserita il: 18/04/2008 10:49:38
Messaggio:

Scusandomi per l'OT, sul vino e i nuragici consiglio la lettura del quaderno di Darwin di luglio-agosto 2007, visibile qui e forse ancora reperibile nelle edicole, http://www.darwinweb.it/inarchivio~id~39.htm abbiamo anche un articolo del nostro amico Alfonso.


Autore Risposta: Ithokor
Inserita il: 18/04/2008 11:24:53
Messaggio:

Ricordo distintamente che l'anno scorso nel corso di una lezione della LUM, il prof. Momo Zucca avanzò l'ipotesi, molto suggestiva, che nelle brocchette askos rinvenute in Andalusia, vi fosse contenuto mirto sardo!
Non è stato ben specificato se per esportazione o per utilizzo della "ciurma" sarda!
Scusate l'OT...


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 18/04/2008 13:23:23
Messaggio:

In realtà oggi si è più orientati verso l’associazione tra le brocchette askoidi e il vino; analisi in corso sembrano confermare questa associazione, anche se bisogna aspettare l’edizione effettiva. Il rinvenimento in Andalusia di queste brocchette in associazione con le anfore vinarie sarde, di ambito fenicio-nuragico, tipo S. Imbenia, rafforza questa ipotesi.
Sul vino nuragico oltre al numero di Darwin posso segnalarvi, leggibile on line, http://www.sardinews.it/4_06/.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 18/04/2008 17:01:09
Messaggio:

Mi pare che anche Massimo Botto propenda per l'esportazione del vino sardo nella penisola iberica, parla però di un vino resinato (forse per conservarlo meglio e resistere al trasporto marittimo).
Visto che si parla dei "miei" reperti andalusi (li vedo talmente tante volte che mi ci sono affezionata) vi dirò che ormai in tanti pensano che i contenitori ceramici nuragici rinvenuti nella penisola iberica fossero legati ad un traffico di vino. E molto probabilmente le brocchette askoidi erano parte del servizio da vino, un po' come i nostri decanter.
Ancora c'è un bel po' da studiare e analizzare, ma chissà!
Tuttavia molti spagnoli si chiedono che senso avrebbe portare il vino nuragico a Huelva dove le vigne abbondavano e la produzione doveva essere buona. Io credo che allora come oggi piacesse provare vini diversi e che esistessero vini più o meno pregiati. Poi offrire ai propri ospiti un esotico vino nuragico credo facesse molto chic...


Autore Risposta: Ithokor
Inserita il: 18/04/2008 17:11:38
Messaggio:

Articolo interessante.
Kigula, dato che sei di zona, qualche bella foto su questi reperti potresti postarla?
Grazie a entrambi.


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 18/04/2008 20:21:35
Messaggio:

kigula ha scritto:

Mi pare che anche Massimo Botto propenda per l'esportazione del vino sardo nella penisola iberica, Tuttavia molti spagnoli si chiedono che senso avrebbe portare il vino nuragico a Huelva dove le vigne abbondavano e la produzione doveva essere buona....

Evvidentemente “molti spagnoli” non sanno che la produzione di vino in Sardegna in Epoca Nuragica (se non ricordo male verso il 1.200 A.C. o giù di lì) è ben documentata e risulta la più antica del Mediterraneo, altrettanto non si può dire della Spagna. Bisognerebbe dirglielo.
Turritano


Autore Risposta: Ithokor
Inserita il: 18/04/2008 21:49:31
Messaggio:

Non ditegli nemmeno di Tartessos/Tharshis... potrebbero pigliarsi un coccolone!


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/04/2008 15:59:42
Messaggio:

Beh su Tartessos se ne parla fin troppo in Andalusia, è un argomento sempre in voga. C'è un mare di pubblicazioni a riguardo, anche sull'identificazione con la biblica Tharsis.
Per quanto riguarda il vino invece probabilmente i Nuragici non erano gli unici produttori in quel momento.
Di recente a Huelva i lavori per la creazione di un nuovo quartiere residenziale hanno messo in luce una enorme vigna-fattoria in uso dall'XI aC. e forse anche prima, in cui è saltata fuori una mole impressionante di reperti. Tra questi nuove ceramiche nuragiche, qualcuna delle quali più antica delle altre scoperte nel centro urbano della stessa città.
Tra l'altro qui non c'è alcuna traccia fenicia, ma un insediamento locale, tanto per far arrabbiare coloro i quali ritengono che le ceramiche nuragiche rinvenute in Spagna vi siano state portate dai Fenici.
Sui materiali, tra i quali vinaccioli d'uva, son in corso delle analisi e studi. Magari tra un po' si saprà qualcosa di più.
Per quanto riguarda le foto dei reperti provo a postare quella della pubblicazione dei reperti del centro di Huelva, queste ultime sono ancora top-secret!


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/04/2008 16:05:04
Messaggio:

Spero si vedano, purtroppo la tavola è grande...


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/04/2008 16:06:53
Messaggio:

mmm non è il massimo, ma se la metto più grande mi sgridano...
Se mi autorizzano la metto più grande.
Se qualcuno vuole l'articolo di Massimo Botto ce l'ho in pdf e posso madarvelo.


Autore Risposta: tholoi
Inserita il: 19/04/2008 16:10:19
Messaggio:

Certo che immaginarsi del vino versato da questa brocca askoide da Sa Sedda 'e Sos Carros di Oliena...

X Kigula grazie fin d'ora se mi mandi l'articolo, grazie anche ad Alfonso per gli articoli segnalati scaricabili anche in pdf


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/04/2008 16:15:50
Messaggio:

Beh, roba da ricchi...

E da questa di Cadice che ne dici?


Autore Risposta: tholoi
Inserita il: 19/04/2008 16:21:00
Messaggio:

Molto bella, io ho solo "roba" sarda dammi due minuti e te ne posto un'altra...


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/04/2008 16:24:28
Messaggio:

Per far vedere che non siamo fuori tema ricordo che sto postando ceramiche nuragiche rinvenute in Spagna, una testimonianza della navigazione nuragica.


Autore Risposta: tholoi
Inserita il: 19/04/2008 16:28:05
Messaggio:

...giusto il tempo di ridimensionarla e uploadarla sul server... da Ittireddu...

P.S. Hai ragione Kigula, sono sicuro che le mie hanno navigato a lungo e poi alla fine si sono "stanziate" definitivamente in Sardegna


Autore Risposta: Ithokor
Inserita il: 19/04/2008 16:28:54
Messaggio:

Un grazie a Kigula!
Anche in questo askos di cadice sono visibili i tre cerchietti uno dentro l'altro tipici della decorazione sarda...

Dunque si può affermare che i sardi stazionavano, con base commerciale (e militare?) sullo stretto di Gibraltar... umh!


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/04/2008 16:33:49
Messaggio:

Base militare non credo proprio, però commerciale è molto possibile..


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/04/2008 16:34:57
Messaggio:

Che bella quella brocca askoide di Ittireddu!


Autore Risposta: tholoi
Inserita il: 19/04/2008 16:45:49
Messaggio:

Giusto per intenderci, Ithokor parla di questi cerchielli come in questo vaso globulare, sempre da Ittireddu... spero si vedano...


Autore Risposta: Ithokor
Inserita il: 19/04/2008 17:53:22
Messaggio:

Quello che mi chiedevo è: i reperti parrebbero poco numerosi per essere dei beni atti al commercio. Più che altro poteva essere, magari, il "bagaglio" dei marinai. Dunque se non commerciavano che altro ci facevano lì??
Una cosetta Kigula: come vengono indicati i reperti? sono riconosciuti come sardi o cosa? Gracias!

Eyà, proprio quelli, i cerchietti, Tholoi!

kigula ha scritto:

Base militare non credo proprio, però commerciale è molto possibile..


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 19/04/2008 18:21:31
Messaggio:

[quote]Ithokor ha scritto:

Quello che mi chiedevo è: i reperti parrebbero poco numerosi per essere dei beni atti al commercio. Più che altro poteva essere, magari, il "bagaglio" dei marinai. Dunque se non commerciavano che altro ci facevano lì??
CHE CI FACEVANO?
SHAR


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 19/04/2008 18:40:11
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

[quote]Ithokor ha scritto:

Quello che mi chiedevo è: i reperti parrebbero poco numerosi per essere dei beni atti al commercio. Più che altro poteva essere, magari, il "bagaglio" dei marinai. Dunque se non commerciavano che altro ci facevano lì??
CHE CI FACEVANO?
SHAR

Già, bella domanda. Per turismo, no...!
Turritano


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/04/2008 18:46:02
Messaggio:

Beh che siano il vasellame di bordo delle navi in parte è possibile data la scarsa qualità di alcuni dei reperti. Considera poi che ce n'è qualcuno di tipologia sarda nuragica ma poi realizzato con argilla locale. Anche questo fatto ha un senso ben preciso...
Però non sono così pochi, da quando son stati scoperti i primi reperti è stato un crescendo di ritrovamenti. Chissà quanti frammenti di ceramiche nuragiche trovati in Spagna non son mai stati riconosciuti come tali! Ne ho già visto diversi già pubblicati e riconosciuti come sardi solo di recente.
La maggior parte sono definti sardi, in qualche caso si specifica nuragici.

Per quanto riguarda i traffici ho fatto male a dirti base commerciale perchè la cosa forse potrebbe essere male interpretata.
Non considerare il commercio protostorico come quello attuale, la qualità dei beni "commerciati" (già commercio è una parola impropria per l'epoca) era più importante della loro quantità. Non ci possiamo certo aspettare la merce in stock, o grandi quantità come i traffici romani, era più un traffico di beni di lusso destinato a pochi "clienti" (altra parola impropria perchè non conosciamo bene il meccanismo).

Per darti un'idea dei reperti nuragici finora rinvenuti in Spagna ti faccio un piccolo elenco:
- 1brocca askoide quasi intera e resti di un vaso tripode nuragico nel centro di Cadice
-1 frammento di ansa di brocca askoide decorata a cerchielli dal santuario del Carambolo (Siviglia)
-più di 30 frammenti di diverse ceramiche nuragiche dal centro di Huelva (brocche askoidi, vasi a collo, olle, ciotole, anfore Santa Imbenia, teglie)
-numero non ancora definito di frammenti di vasi askoidi da altra località periferica di Huelva
-frammento di anfora Santa Imbenia sempre dal centro di Huelva
-anfora Santa Imbenia intera da Malaga
-teglie nuragiche da Tarragona in Catalogna
-spade nuragiche tipo Monte Sa Idda da alcune località andaluse (studio in corso)
-frammento di supporto tripode bronzeo nuragico dai dintorni di Teruel in Aragona

A me non sembrano pochi, soprattutto considerando che le scoperte son quasi tutte piuttosto recenti.

Che ci facevano i Nuragici nella penisola iberica? A giudicare da quanto ci circolavano dovevano avere qualche bella flotta di navi low cost...
Scherzi a parte ci facevano quel che facevano tutti gli altri popoli in giro per il Mediterraneo allora, giravano cercando risorse che non avevano, beni di lusso, nuove alleanze, nuove conoscenze e tecnologie.
Come dice un certo Kristiansen dall'età del Bronzo si inizia a capire che viaggiare è conoscenza.


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 19/04/2008 19:30:00
Messaggio:

kigula ha scritto:
Che ci facevano i Nuragici nella penisola iberica? A giudicare da quanto ci circolavano dovevano avere qualche bella flotta di navi low cost...
Scherzi a parte ci facevano quel che facevano tutti gli altri popoli in giro per il Mediterraneo allora, giravano cercando risorse che non avevano, beni di lusso, nuove alleanze, nuove conoscenze e tecnologie.



Cercavano beni di lusso...che sono da sempre quelli che non possiedi! Cioè lo stagno soprattutto!


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 20/04/2008 16:03:34
Messaggio:

Il quadro che ha fatto Kigula è chiaro e preciso, resterebbe da aggiungere che oltre al materiale sardo-nuragico è presente qualche pezzo, probabilmente anch’esso in aumento quantitativo, villanoviano e soprattutto fenicio e sardo-fenicio e infine euboico; il tutto lungo rotte che giungono almeno fino al Portogallo, e che iniziano a restituire anche qualche frammento miceneo, ovviamente più antico, dall’entroterra del grande golfo di Siviglia (i famosi fondali fangosi oltre le Colonne d’Ercole).
Una sola precisazione su quanto ha detto Kigula sui vettori della ceramica nuragica, e delle altre.
In realtà è difficile, in assenza di relitti, individuare chi siano i vettori dei beni (ad esempio il vino delle anfore di S. Imbenia). I due relitti fenici di Cartagena, uno straordinariamente conservato e trasportante lingotti di piombo, sono del VII sec., quindi di un momento già molto diverso anche per la situazione sarda e non contengono materiale nuragico. L’altro di cui si ha notizia è quello, più antico, con lingotti ox-hide, ma niente so di più (forse Kigula ha qualche notizia fresca, ammesso che sia confermata).
Se i rinvenimenti del Bronzo finale di Huelva (XI sec. a.C.) di cui ha parlato Kigula confermano la presenza in strato di ceramica nuragica andrebbero a confermare l’ipotesi della Lo Schiavo di una mediazione nuragica del materiale iberico trovato nel Mediterraneo centrale. Per il IX-VIII sec. a.C. la situazione è, però, completamente diversa. L’esistenza in Sardegna di centri nuragici con chiare presenze fenicie (vedi S. Imbenia di Alghero, ma anche s’Urachi di San Vero Milis), e a partire almeno dalla metà VIII sec., di centri urbani fenici nei quali ci sono chiari segni di inurbamento di nuragici (Sulci in primo luogo), porta al formarsi di un contesto culturale di chiaro sapore meticcio nel quale all’acquisizione reciproca delle tecniche artigianali (che sono anche quadri mentali) si somma anche il modificarsi dei quadri culturali e di vita. In questo senso le anfore tipo S. Imbenia ne sono l’esempio più chiaro. Si tratta di una tipologia fenicia che viene lavorata sia con tecnica fenicia che con tecnica nuragica e, talvolta, con entrambe miste, come i frammenti provenienti da Cartagine con impasto fenicio e le tipiche decorazioni nuragiche a cerchielli. L’associazione, poi, dell’anfora con il tripode, anch’esso di tipologia fenicia, ci da conto dell’acquisizione da parte delle comunità sarde (a questo punto miste) di modalità di bere il vino tipicamente orientali; il che significano nuovi costumi sociali e culturali, l’emergere del simposio, come banchetto collettivo, magari dei gruppi emergenti ecc.
Da tutto ciò deriva l’ipotesi di un trasferimento di beni qua e la nel Mediterraneo non su basi etniche ma su vettori misti (fenici e nuragici e, perché no, euboici). Di che tipologia fossero queste navi lo potremmo sapere solo dai relitti.
Quelli di Cartagena appartengono a una fase successiva nella quale, anche in Sardegna, la situazione è completamente cambiata.


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 21/04/2008 10:02:00
Messaggio:

Analisi precisa, puntuale e che, personalmente, condivido in toto.

Merita una puntualizzaizone costruttiva l'ultima frase:
"Da tutto ciò deriva l’ipotesi di un trasferimento di beni qua e la nel Mediterraneo non su basi etniche ma su vettori misti (fenici e nuragici e, perché no, euboici). Di che tipologia fossero queste navi lo potremmo sapere solo dai relitti. Quelli di Cartagena appartengono a una fase successiva nella quale, anche in Sardegna, la situazione è completamente cambiata."

Direi che le basi etniche derivano anch'esse da mescolanze, pertanto escluderei la possibilità di avere certezze in questo campo.
Per le navi, inoltre, i problemi sono almeno doppi:
1) è difficile stabilire l'identità del popolo al quale appartiene l'armatore perchè si tratta di macchine per la navigazione e seguono, dunque, le indicazioni costruttive dell'idrodinamica...non della moda.
2) legata al punto precedente è la riflessione dei principi che portano alla modifica delle imbarcazioni...perchè solo alcuni popoli dovrebbero cambiarne le caratteristiche? Parliamo di un epoca di grandi traffici...la marineria era ben conosciuta da tutti.


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 21/04/2008 17:09:33
Messaggio:

alfonso ha scritto:
….Il quadro che ha fatto Kigula è chiaro e preciso, resterebbe da aggiungere che oltre al materiale sardo-nuragico è presente qualche pezzo, probabilmente anch’esso in aumento quantitativo, villanoviano e soprattutto fenicio e sardo-fenicio e infine euboico; il tutto lungo rotte che giungono almeno fino al Portogallo, e che iniziano a restituire anche qualche frammento miceneo, ovviamente più antico, dall’entroterra del grande golfo di Siviglia (i famosi fondali fangosi oltre le Colonne d’Ercole).


Caro Alfonso,
...saresti così cortese da spiegarmi più ampiamente come fai ad affermare che il grande golfo di Siviglia fosse almeno parte dei famosi fondali fangosi oltre le colonne d’Ercole?, dal momento che, gli stessi sono stati posti in località diverse, come hanno detto e scritto, numerosi altri studiosi?
Ad esempio il dr. Rosario Vieni, micenologo Catanese, ha posto gli stesi fondali tra la Sicilia
nord-occidentale, e l’odierna Tunisi, nella sua tesi di laurea oltre 45 anni fa, intitolata:
“11500 anni fa”
La sua tesi, infatti, è condivisa anche dal sottoscritto anche se non la sposo per intero, dal momento che secondo lui, Atlantide era la stessa Sicilia...

Credo e spero di non essere fuori tema, anzi, questa puntualizzazione dovrebbe servire a meglio contestualizzare e rafforzare la tesi che la marineria nuragica è più antica di quanto non si sospetti… pertanto non la si vuole accettare.

Cordialmente
Pier Paolo Saba


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 21/04/2008 18:13:20
Messaggio:

Concordo con Alfonso sui possibili traffici misti Fenici-Nuragici e magari anche Euboici almeno a partire dall'età del Ferro, quel che riguarda il periodo precedente è ancora tutto da vedere bene anche perchè i dati precedenti il IX a.C. son ancora pochi e in corso di studio.
E' vero che è arduo stabilire chi realmente veicolasse i traffici tra Sardegna e penisola iberica, possono darci una mano le associazioni di materiali, le tipologie, eventuali relitti che forniscano ulteriori informazioni, ma almeno per l'epoca protostorica credo sia difficile avere una certezza assoluta.
Vediamo un po' se il discorso riuscirà piano piano a definirsi un po' di più.
In ogni caso mi viene molto difficile immaginare questa rete di traffici senza una effettiva presenza nuragica al suo interno.
Il discorso di Alfonso mi ricorda (a ragione) di non lasciarmi trasportare troppo dall'entusiasmo nuragicofilo e di essere più oggettiva soprattutto a questo punto del lavoro...


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 21/04/2008 18:48:22
Messaggio:

Infine caro Pier Paolo che si tratti delle supposte colonne d'Ercole o meno i fondali fangosi oltre lo stretto di Gibilterra c'erano eccome.
L'attuale provincia bassa di Siviglia, parte di quelle di Cadice e di Huelva in epoca protostorica erano sommerse e formavano un ampio golfo poi gradualmente riempitosi coi detriti trasportati dal Guadalquivir e altri fiumi minori (per questo i fondali erano già fangosi).
Ancora oggi una parte della zona in questione, la riserva naturale di Doñana, è costituita da stagni, paludi, e dune di sedimenti fluviali e marini, ciò che in Spagnolo si chiama "marisma".
Esiste uno studio geologico e geomorfolgico della zona fatto da Juan Gavala y Laborde nel 1959 e che per buona parte è ancora abbastanza accettato (seppur con qualche nuovo dato e modifica).
Credo che Alfonso si riferisse a questo, quindi l'effettiva presenza o assenza delle colonne d'Ercole non credo cambi il senso del discorso.

Vi ho parlato (e credo tu abbia anche la pubblicazione) di un frammento di ceramica nuragica proveniente dal santuario del Carambolo, nei pressi di Siviglia. Beh questo ritrovamento in un sito che oggi si trova a più di 100 Km dalla costa deve considerarsi probabilmente in relazione a traffici marittimi.
Infatti nell'epoca in cui il vaso nuragico arrivò al santuario, questo si trovava abbastanza vicino alla costa da attirare le visite di naviganti di passaggio o più semplicemente era vicino ad una zona toccata da una vasta rete di traffici marittimi.


Ricostruzione del golfo da J.L. Escacena, El Guadalquivir salobre, Sevilla 1996




Attualmente:


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 21/04/2008 22:20:59
Messaggio:

Turritano ha scritto:

Ma ho paura di uscire fuori topic : già mi hanno appena tolto il “triangolino rosso”, non vorrei che Adelasia me ne attacchi un altro!


Ma quando mai.... dopo quel vinello nuragico che mi hai spedito???

Comunque...magnifica kigula!


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 22/04/2008 18:08:23
Messaggio:

X Ligula che ha scritto:
…..Infine caro Pier Paolo che si tratti delle supposte colonne d'Ercole o meno i fondali fangosi oltre lo stretto di Gibilterra c'erano eccome.

…..Esiste uno studio geologico e geomorfolgico della zona fatto da Juan Gavala y Laborde nel 1959 e che per buona parte è ancora abbastanza accettato (seppur con qualche nuovo dato e modifica).
Credo che Alfonso si riferisse a questo, quindi l'effettiva presenza o assenza delle colonne d'Ercole non credo cambi il senso del discorso.

Ciao Kigula, grazie per aver anticipato la risposta che mi aspettavo da Alfonso… Ora è più chiara la sua affermazione che, messa tra parentesi, così come ha fatto, lasciava sott’intendere… anche altro. In ogni caso questi detriti portati dal Guadalquivir e altri fiumi minori, non danno l’assoluta certezza che quello fosse il Mare fangoso descritto da Platone…
Cosi come Atlantide non era la Sicilia… detta dal prof.Rosario Vieni.
In questo caso il senso del discorso cambia … eccome!

Ti ringrazio anche di aver pubblicato le cartine e soprattutto per quella in dettaglio…. Mi servirà successivamente per delle comparazioni importanti, così come userò i documenti che molto gentilmente mi hai inviato.. un piccolo grande tesoro di informazioni… Grazie.


Ps: Mi farai sapere per il famoso proposto incontro?


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 22/04/2008 22:43:47
Messaggio:

Grazie Adelasia, così mi fai arrossire!


Autore Risposta: Turritano
Inserita il: 22/04/2008 23:05:21
Messaggio:

adelasia ha scritto:

Ma quando mai.... dopo quel vinello nuragico che mi hai spedito???


E sì, sui vini sardi c'è molto da imparare. Atro che quello che si legge nei libri, dove ognuno copia da l precedente.
Comunque avrei davvero piacere di fartelo assaggiare: il mio è assolutamente ed esclusivamente di uve Sarde, fatto all'antica e senza alcuna aggiunta.
Saluti
Turritano


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 23/04/2008 15:14:28
Messaggio:

Caro Pier Paolo, aggiungo qualcosa alla corretta spiegazione di Kigula.
Vidal Naquet, il grande studioso dei greci e non solo, ha mostrato ormai in modo chiaro e definitivo (se mai ci fosse stata la necessità) la non esistenza di Atlantide, ma il suo essere un’immagine della stessa Atene (da qui la guerra tra atlantidei e ateniesi).
I fondali fangosi, e le colonne d’Ercole, sono stati spesso utilizzati dai nostri studiosi fantasiosi per trovare la dimostrazione di Atlantide. Che nello stretto di Sicilia ci fossero fondali fangosi 11.000 anni fa era chiaro dai grafici del sollevamento del livello del mare che a partire dal culmine della glaciazione di Wurm (18.000 anni fa) aveva raggiunto i 100/120 m sotto il livello attuale, per poi iniziare a risollevarsi a velocità alterne (tuttora continua a sollevarsi); secondo le più recenti “curve di risalita eustatica” (la risalita del livello del mare) 11.000 anni fa era a circa 50 m sotto (vanno però verificati i fenomeni locali, che complicano enormemente i modelli).
Ma la navigazione che porta alla definizione delle Colonne d’Ercole non è così antica; nel mesolitico la situazione marinara era decisamente più modesta. La posizione delle Colonne è chiara se abbiamo presente che cosa erano: in realtà sono le due colonne che stavano davanti al tempio di Melqart di Tiro: note dai rilievi assiri, dalle fonti antiche e dal racconto biblico del tempio di Salomone (l’autore di quel racconto, come è noto, conosceva sicuramente i racconti del tempio di Tiro e, forse l’aveva anche visto di persona).
Il tempio di Melqart è quello che guida i movimenti commerciali verso il lontano occidente; infatti, il secondo tempio più importante è quello di Cadice, dove appunto stavano le colonne e davanti a esso il grande Golfo di Siviglia che ancora in VIII-VII sec. è un grande golfo; alla sua base, alle foci (di allora) del Guadalquivir stava il centro fenicio di Siviglia (Spal). Ma il Guadalquivir è andato rapidamente colmando quella valle, così gli scrittori che scrivono qualcosa su Atlantide o sulle Colonne, vedono o sentono parlare di un grande mare di fango, il golfo di Siviglia che, appunto andava sempre più trasformandosi in lago, poi in palude e infine in valle.
È forse l’area dove questo fenomeno è più vistoso; qualcosa di simile ma più limitato è successo alla Pisa etrusca, che era sul mare, poi allontanata dall’Arno; alla fenicia Utica un porto oggi molto distante dal mare, allontanata dal fiume Medjerda; alla sarda Othoca, che era alle foci del Tirso e oggi, invece, sulle sponde di uno stagno; alla stessa Cagliari, il cui porto marittimo, che era dove oggi c’è la Città mercato, è andato impaludandosi tanto da costringere gli abitanti a trasferire la città nell’area del porto attuale.
P.S.
Ho visto l’immagine dell’iscrizione fenicia che hai postato; purtroppo è poco visibile, sarebbe necessario un ingrandimento, o, magari, una foto a luce radente o, ancora meglio, vederla di persona.


Autore Risposta: Pier Paolo Saba
Inserita il: 24/04/2008 16:57:53
Messaggio:

Carissimo Alfonso

Innanzi tutto ti ringrazio per le puntigliose precisazioni come quella di Vidal Naqguet.

Dalla tua: <Il grande studioso dei greci e non solo, ha mostrato ormai in modo chiaro e definitivo (se mai ci fosse stata la necessità) la non esistenza di Atlantide, ma il suo essere un’immagine della stessa Atene (da qui la guerra tra atlantidei e ateniesi).>

Ebbene, questa è una versione, infatti, l'opera di Platone e' un insieme di dialoghi costruiti su persone del suo tempo, personaggi di estrazione sociale varia, con i quali il pensatore greco cerca idealmente di visualizzare il suo stato perfetto, abitato e vissuto dai suoi cittadini perfetti. Dopo aver passato in rassegna Dei e idee, leggi, usi e costumi, ricordi e leggende, tradizioni e miti, al filosofo greco si presentano ancora varie necessità prima di completare l'idea letteraria. In particolare i personaggi del "Timeo" e del "Critia", i dialoghi che ci interessano, si accingono a idealizzare e creare verbalmente uomini e donne che vivano e, se necessario, difendano in guerra lo stato platonico costruito nelle opere precedenti… Ma questi due testi nascondono in se un segreto
impossibile, il ricordo di un'isola, di un tempo e di una civiltà oltre ogni aspettativa.


Il discorso si farebbe tropo lungo e per parlarne più ampiamente bisognerebbe aprire un capitolo specifico in un'altra sezione, dal momento che abbiamo scantonato andando fuori tema in questa sezione specifica. Tuttavia, l’aver ripreso in esame una lunga serie di documenti in tema, hanno maturato in me la ferma convinzione che Atlantide non sia l’unica versione, quella interpretata da Vidal Naqguet. Nel mio libro espongo molto chiaramente la mia tesi. Avremo modo di discuterne ancora.. dopo l’uscita ufficiale, naturalmente.

Per quanto al frammento della stele con l’iscrizione fenicia, per ora mi trovo impossibilitato a produrre altre foto, dal momento che non ho la possibilità di tornare a Cagliari dove è custodita… Non si dimentichi che io vivo a Olbia… veramente spiacente.
Probabilmente questa occasione si creerà magari durante la presentazione del libro che ovviamente avverrà anche a Cagliari.. in quel frangente potremo incontrarci ed offrirti, quindi, l’occasione di vederla di persona e di poterla fotografare. Con un documento simile, potrà affrontare uno studio serio nel tentativo di una traduzione ed interpretazione… Lo permetterò molto volentieri, soprattutto alla tua persona.

Con sincera stima

Pier Paolo Saba



Autore Risposta: Janahome
Inserita il: 08/05/2008 01:32:41
Messaggio:

Riporto in primo piano questo topic:
sto leggendo il libro di Mario Sanna "Trulli e Nuraghi della Sardegna":
ci sarebbe da fare un lungo discorso,
ma mi limito a segnalare la sua alquanto insolita ricerca
(uno studio profondo sulle capanne sarde):
stando alle sue teorie i Nuragici altri non sono che un popolo arrivato in Sardegna via mare
dalla Corsica, passando per la Liguria,
con già la certa conoscenza della tholos, applicata a piccole dimore (Truddas, Trulli appunto)
e sviluppatasi poi con i Nuraghi veri e propri:
stiamo parlando del III° millennio A.C.!
Ovviamente Sanna non esclude che il "nuovo popolo" non sia entrato in contatto con quello già
esistente sull'isola e che ci sia stata la fusione di due civiltà,
ciascuna donatrice della propria conoscenza all'altra.
Che ne pensate?
Trovo in questo libro una sorta di "logico percorso" della costruzione finale (Nuraghe)
partendo però da ciò che è presente molto prima di esso nel Mediterraneo in culture premicenee,
sin dalla Mesopotamia...
Ma se fosse così,
la navigazione per i Nuragici non sarebbe stata così sconosciuta...


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/05/2008 23:46:07
Messaggio:

ipotesi interessante, ma su che base afferma che i Nuragici venissero da fuori? Solo per la novità nella tecnica costruttiva? Ci dovrebbe essere qualche dato più tangibil a testimoniare una ondata migratoria o comunque l'arrivo di un nuovo gruppo etnico


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 20/05/2008 09:46:22
Messaggio:

...che comunque avrebbe lasciato traccia più evidente del proprio passaggio nelle zone di provenienza...


Autore Risposta: Janahome
Inserita il: 20/05/2008 21:20:18
Messaggio:

kigula ha scritto:

ipotesi interessante, ma su che base afferma che i Nuragici venissero da fuori? Solo per la novità nella tecnica costruttiva? Ci dovrebbe essere qualche dato più tangibil a testimoniare una ondata migratoria o comunque l'arrivo di un nuovo gruppo etnico


Ma non è una novità il Trullo:
in tutto il mediterraneo la tradizionale casa a tholos c'è sempre stata:
la novità è che dal trullo è partita la concezione, seguente, del Nuraghe.
Ha analizzato palmo a palmo nuraghi e trulli di tutta la Sardegna.
Consiglio davvero di leggere questo "rivoluzionario" e tecnico libro:
ovviamente non sta dicendo che è esattamente andata così,
ma ci sono nuove prospettive sui nuraghi e la loro origine.
resta un'interessante teoria... per ora.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 21/05/2008 08:38:27
Messaggio:

ho conosciuto Sanna in un convegno ove lui parlò dopo il mio intervento, illustrando la sua teoria ... per niente innovativa. Praticamente stiamo facendo un passo gigante all'indietro nelle nostre conoscenze. La vecchia teoria secondfo cui "i NURAGHI SAREBBERO DERIVATI DALLE THOLOS MICENEE"... teoria che finalmente hanno rinnegato persino gli archeo più attaccati all'ESTEROPHILIA!... I TRULLI hanno certamente qualche parentelea con i nuraghi, ma dire che i nuraghi derivano dai trulli è come dire che i nuraghi sono derivati dalle PINNETAS (e mi pare che lui sostenga anche questo). I nostri bambini che abitano nei paesi dell'interno riuscirebbero a costruire una pinneta... provate un poco a costruire un nuraghe! le Pinnetas infatti sono ancora costruite dai pastori, i quali non si evolvono nelle costruzioni di nuraghes...
Sono stato nel PESE DEI TRULLI, incuriosito... bene, ho scoperto CENTINAIA di costruzioni simili ai nostri NURAGHES! Ma non si tratta dei TRULLI, bensì delle PAJARE. Date per costruzioni medioevali, ma ormai attirbuite al XII sec. a.C. le pajare si, somigliano tanto ai nuraghi, ma anch'esse al di là dall'essere le PROGENITRICI dei nuraghes, sono probabiemente costruite da popolazioni che CONOSCEVANO GIA I NURAGHES...
DIAMO A CESARE QUEL CHE E DI CESARE e ai nuraghes la loro ORIGINALITA'
Con tutto il rispetto per Sanna, che oltretutto scrive per la mia stessa casa editrice.
SHAR


Autore Risposta: Janahome
Inserita il: 21/05/2008 12:09:19
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

ho conosciuto Sanna in un convegno ove lui parlò dopo il mio intervento, illustrando la sua teoria ... per niente innovativa. Praticamente stiamo facendo un passo gigante all'indietro nelle nostre conoscenze. La vecchia teoria secondfo cui "i NURAGHI SAREBBERO DERIVATI DALLE THOLOS MICENEE"... teoria che finalmente hanno rinnegato persino gli archeo più attaccati all'ESTEROPHILIA!... I TRULLI hanno certamente qualche parentelea con i nuraghi, ma dire che i nuraghi derivano dai trulli è come dire che i nuraghi sono derivati dalle PINNETAS (e mi pare che lui sostenga anche questo). I nostri bambini che abitano nei paesi dell'interno riuscirebbero a costruire una pinneta... provate un poco a costruire un nuraghe! le Pinnetas infatti sono ancora costruite dai pastori, i quali non si evolvono nelle costruzioni di nuraghes...
Sono stato nel PESE DEI TRULLI, incuriosito... bene, ho scoperto CENTINAIA di costruzioni simili ai nostri NURAGHES! Ma non si tratta dei TRULLI, bensì delle PAJARE. Date per costruzioni medioevali, ma ormai attirbuite al XII sec. a.C. le pajare si, somigliano tanto ai nuraghi, ma anch'esse al di là dall'essere le PROGENITRICI dei nuraghes, sono probabiemente costruite da popolazioni che CONOSCEVANO GIA I NURAGHES...
DIAMO A CESARE QUEL CHE E DI CESARE e ai nuraghes la loro ORIGINALITA'
Con tutto il rispetto per Sanna, che oltretutto scrive per la mia stessa casa editrice.
SHAR


Trulli, pinnetas o truddas,
la tecnica a tholos è la stessa, visto che si rileva un aggetto:
forma circolare, tholos completamente in pietra (si parla quindi
solo di quei trulli in pietra, non con la copertura in legno,
anche se l'aggetto è presente anche in questi)
e scala, questa però esterna, non interna.

Da profana
nel libro non si toglie niente ai nuraghi, visto che la loro originalità
resta comunque integra e ben accentuata,
ma da qualche parte sta tecnica di costruzione sarà saltata fuori?
o è arrivata così a casaccio in qualche testa?
Sanna a parte, che comunque ha fatto sì una buona ricerca
sulla tecnica costruttiva nelle abitazioni ma solo su quelle,
come si è arrivati a costruire i Nuraghi?
Perchè escludere del tutto che la tecnica non sia "importata"?
Ovviamente è una domanda che vale oro se qualcuno avesse
la certezza di risolverla definitivamente...

Intendiamoci,
a me ste domande intrigano, penso come tutti,
ma non sto prendendo per oro colato il libro di Sanna,
che lascia molti interrogativi e perplessità:
ha analizzato molto il Nuraghe Arvu,
un villaggio di sole capanne quindi, senza nuraghe,
MA purtroppo non ha visto Or Murales di Sa Portiscra,
sopra la codula de luna... solo capanne anche lì,
stranamente due luoghi molto vicini al mare
mi è sembrato assurdo che non ci abbia dato neppure una minima
occhiata
solo perchè i contrattempi si son messi di mezzo...

***

Ragazzi,
la prossima volta che organizzo la presentazione di un libro
vi disturberò per avere la vostra presenza
e controparte! Sarebbe davvero interessante e completo,
l'unica nota dolente è che dovreste farlo solo per presentare anche voi
il vostro, di lavoro...
per intenderci, l'associazione ha cassa che piange miseramente!
Ci state?



Autore Risposta: kigula
Inserita il: 25/05/2008 00:20:04
Messaggio:

Ok! Il confronto è sempre utile e costruttivo.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 25/05/2008 19:14:00
Messaggio:



/quote]

I Nuragici non avevano veri e propri porti ma semplici approdi.
Gli studi di Pisu son interessanti ma ancora non c'è alcuna prova di veri porti con strutture nuragici.
Gli approdi son tanti di sicuro.

[/quote]

Hai ragione molti erano dei semplici approdi, ma in quanto alle strutture esistenti, queste non si possono negare, Esempio concreto:

Girasole = Sulci Orientale, 100mt di banchina in basalto, all'interno dello stagno di Baccasara.

Marina di Sarrala = conosciuta anche dai romani come Saralapis 8 metri dal livello di riferimento scandagli, strutture per circa 50 Mt.


Cala del Vino, presentata anche dall'equipe dei Subacquei che lavorano con Pisu e Muroni alla Conferenza Internazionale di Tortolì, ci sono i segni dei fori per il posizionamento di puntali in legno per opera portuale di banchinamento. 6 metri dal Livello di riferimento scandagli.
Attualmente la cala è sotto lo studio del Pisu, del Prof. Pianu dell'Università di Sassari, di Eugenio Muroni sub della Soprintedenza di Sassari e dalla stessa Soprintendenza.

Teulada = Sa Tuaredda circa 6 metri sotto lo stesso livello ci sono 150 di segni di banchinamento studiati dall'amico sub Porcu che collabora attivamente con la Soprintendenza di Cagliari e con la Prof. Salvi.


Per ora mi fermo, ringraziandoti per lo spunto che ci dai con i tuoi interventi.





Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 25/05/2008 19:28:27
Messaggio:

kigula ha scritto:

Caro Mirko se parliamo da archeologi o almeno scientificamente l'800 a.C. è ancora età nuragica, se parliamo da amici ognuno dice la sua e per me puoi anche dire che nell'800 a.C. in Sardegna c'era una cultura aliena. I materiali di cui dicevo vanno dall'X al VII a.C. e per me sono nuragici. Poi se li vuoi chiamare in altro modo vedi un po' tu. Io faccio l'archeologia da archeologa e per me quella è età nuragica.
Mi spiace per il tono ma il tuo non è da meno.

Grazie PierPaolo per l'introduzione, vedo che hai fatto tesoro degli articoli spagnoli!



I reperti sardi nuragici trovati di recente nella penisola iberica sono diversi e si concentrano soprattutto in Andalusia.
Si tratta prevalentemente di ceramiche, le cui caratteristiche fisiche stilistiche riportano ad ambiente sardo nuragico.
Ancora ci sono poche pubblicazioni sul tema, sul quale io stessa sto lavorando, ma cercherò di darvi un po' di informazioni.
Dall'Andalusia provengono diversi frammenti di vasi askoidi, alcuni dei quali con la tipica decorazione nuragica a cerchielli. Un esemplare intero è quello ritrovato a Cadice in un contesto fenicio.
La maggior quantità di reperti proviene da Huelva, città al confine col Portogallo e molto vicina alle miniere metallifere del Rio Tinto, note e sfruttate sin dall'antichità.
Tra questi figurano vari frammenti di vasi askoidi, alcuni di vasi a collo, ciotole, teglie, insomma una vasta gamma di ceramiche dallo stile e gli impasti tipicamente sardi nuragici.
I contesti sono due, uno indigeno e uno fenicio.
Altri reperti provengono dal santuario del Carambolo, vicino Siviglia, e da una località portoghese (a causa di "lavori in corso" e per la mancanza di pubblicazione non posso essere più specifica). Sempre dal Portogallo proviene anche qualche reperto bronzeo, sulla cui provenienza sarda esiste però qualche dubbio.
Altri ritrovamenti sia metallici che ceramici provengono dal nord della penisola, ceramiche in Catalogna e un supporto tripode in bronzo dall'Aragona.
Molti dei reperti sono in corso di studio e soprattutto sui metalli non tutti accettano la possibile provenienza sarda nuragica.

I contesti di ritrovamento son spesso fenici, ma non mancano gli esempi in contesti locali.
Le cronologie vanno dal X al VII secolo a.C.
Difficile ancora stabilire chi abbia veicolato i materiali, certo è che i contatti tra la penisola iberica e la Sardegna dovevano essere ben più antichi se consideriamo le numerosi armi iberiche ritrovate in contesti nuragici.
Io propendo per un protagonismo nuragico in questi traffici, però ne riparleremo con più sicurezza quando finirò il mio lavoro.

La brocca askoide di Cadice










Complimenti vivissimi per le informazioni che vanno ad avvalorare le tesi di alcuni amici ricercatori. In questi giorni puoi incontrare anche il Comandante Pisu che si trova in navigazione dal Polo Nord all'Italia con sosta in Spagna dove incontrerà alcuni archeologi Locali, per conto di un importante Università Sarda. Complimenti vivissimi per la tua splendida Tesi che lascerà in noi sardi un profondo senso di riconoscimento, in quanto ci arricchirà culturalmente per ciò che riguarda l'antica civiltà scomparsa dei Sardi.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 25/05/2008 19:38:18
Messaggio:

MirkoZaru ha scritto:

Mi sembrava di essermi espresso in italiano, comunque mi esprimerò con altre parole.

Penso che le spade in Sardegna le abbiano realizzate prima dei bronzetti votivi!

I bronzetti votivi sono dello stesso periodo della ceramica di tipo geometrico / orientalizzante a differenza delle spade.

Hai qualche affermazione da fare in proposito?

E' così tanto incomprensibile?

P.s.: Per il tuo libro spero tu abbia un buon correttore di bozze!



Caro Mirko, da nuragico ti dico che gli errori nei testi non mi dicono nulla, cortesemente non mettere in mezzo queste puntualizzazioni inopportune, scusa la ramanzina, ma penso che la cosas più importante di uno scritto sia il suo contenuto che tante volte può arrivare anche da persone che non hanno avuto la fortna di studiare, ma hanno un bagaglio culturale molto importante e forte e lo esprimono come possono e di questo Noi tutti ne siamo grati.
Saluti cordiali Nuragico


Autore Risposta: giancollu
Inserita il: 08/06/2008 17:14:45
Messaggio:

Poichè state parlando di casa mia vorrei che teneste conto di quanto scriverò (mi scuseranno Machiavelli e Pier Paolo Saba):
-le tre spade inserite il 22.3 u.s. sono state ritrovate nella Tomba dei Guerrieri a Decimoputzu nel 1987 (vds. la Tomba dei Guerrieri di G.Ugas tav.XXXVI b) attualmente esposte al Museo di Cagliari);
- il ripostiglio di Mont'e Idda - e non Monte sa Idda (di cui parla il Taramelli Notizie degli scavi anno 1915 fasc. 4 pag. 91) conteneva n. 13 impugnature di spade 51 frammenti di lame di spade 2 pugnali 36 accette ecc. ecc.. Perdera da cui sembra provenisse il granito per i numerosi insediamenti della Zona è appena più sotto di Mont'e Idda. Quello che sta all'apice di Mont'e Idda non è una reggia nuragica ma una semplice torricella con una sola camera al centro di circa 4 m. di diametro (vds. Taramelli XXI Decimoputzu ricerche intorno al ripostiglio di Bronzi nuragici di Monte Idda pag. 163 ) già non la chiamava più Monte sa Idda dopo solo 4-5 anni! per noi putzesi è come uno stridio fastidioso...
- la reggia nuragica si trova a Su Casteddu de Fanaris che è stata materia di studio (la sua tesi verteva su questo nuraghe complesso) del dr. Sedda di Villacidro, non abbiamo la presunzione di vederla più grande e più importante di Barumini, però è ugualmente maestosa e grazie ai tombaroli si rivela ogni giorno più vasta....
- per Machiavelli in particolare nel nuraghe complesso de Su Casteddu de Fanaris ( che si trova a 5 km. da Mont'e Idda verso nord) nel materiale di risulta della "pulizia" fatta dai nostri amici tombaroli hanno rivelato una notevole quantità di resti di ostriche (!!!???) oltre mascelle di nuragici cocci e cosi via...
- su Cungiau de Marcu ( effettivamente il nome è su Cungiau de Matta ma non è importante...) in cui è stato ritrovato da sig. Mereu mentre arava il podere la statuetta neolitica in alabastro esposta al Museo di Cagliari Dea Madre, si trova a 1 km. circa del paese a Ovest e a 5-6 km. da Mont'e Idda e 8 circa da Su Casteddu de Fanaris.

grazie per l'attenzione e per quanto riguarda la nostra zona se volete vedere foto del sito (belle e brutte) collegatevi a Dexipuzzus.splinder.com


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 08/06/2008 19:45:54
Messaggio:

Grazie per i complimenti nuragico!
Per quanto riguarda le strutture portuali io non le ho ancora viste e non mi pronuncio a riguardo, però continuo a pensare ad una portualità nuragica basata su semplici approdi, sulla linea del resto del Mediterraneo protostorico. Qualora poi le strutture indicate venissero effettivamente attribuite all'età nuragica sarò lieta di rivedere le cose.
Anche se non concordo con molte sue teorie ho trovato degli spunti interessanti sui libri di Pisu, soprattutto in quello sulla portualità. Magari prima o poi cercherò di conoscerlo di persona per un utile confronto.

Ps: la civiltà dei Sardi non è scomparsa, io almeno sono qui!


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 09/06/2008 13:33:02
Messaggio:

Ringrazio Giancollu per le puntualizzazioni...sempre ben accette.

P.S. non male il sito internet.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 14/06/2008 14:04:34
Messaggio:

Sei molto gentile, anche io non concordo su tutto quello che Pisu scrive, ma seguendo alcune sue conferenze mi sono reso conto che dati alla mano non ha poi così torto. Ti posto la copertina del nuovo saggio che ho scaricato dal gruppo la flotta shardana

http://f9g.yahoofs.com/groups/g_138...aVIBhSZ.iFTD


kigula ha scritto:

Grazie per i complimenti nuragico!
Per quanto riguarda le strutture portuali io non le ho ancora viste e non mi pronuncio a riguardo, però continuo a pensare ad una portualità nuragica basata su semplici approdi, sulla linea del resto del Mediterraneo protostorico. Qualora poi le strutture indicate venissero effettivamente attribuite all'età nuragica sarò lieta di rivedere le cose.
Anche se non concordo con molte sue teorie ho trovato degli spunti interessanti sui libri di Pisu, soprattutto in quello sulla portualità. Magari prima o poi cercherò di conoscerlo di persona per un utile confronto.

Ps: la civiltà dei Sardi non è scomparsa, io almeno sono qui!


Autore Risposta: Janahome
Inserita il: 17/06/2008 01:59:39
Messaggio:

Alla scoperta dei nuraghi nel Sarrabus...
Sò che sarò sciocca, ma una domanda mi sembra giusto porla:
i nuraghi nel Sarrabus:
nel solo territorio di San Vito se ne contano 46/50 circa
(che esista una mappa precisa solo il Comune lo sa
e spero presto anche io!)
Di questi nuraghi, ne ho visto un paio, e a giudicare dalla loro posizione
sono in una perfetta visuale:
la foce del flumendosa!
Il nuraghe Asoru e l'altro vicino a San Giovanni (non ricordo il nome)
stanno praticamente davanti al mare.
La foce del Flumendosa è a delta
e questo delta comprende sia la foce in comune di Villaputzu
(zona Prumari, dove sta la torre di Porto Corallo)
sia San Giovanni (Muravera)
Ora, con una grande estensione del fiume all'epoca
ed una così grande foce,
possibile che sti nuragici non ne usufruissero per "navigarci"
sino all'interno, verso cioè gli altri nuraghi posti dietro San Vito?
Sembra che i nuraghi di San Vito seguano il corso del Flumendosa:
uno si può notare benissimo verso il ponte di ferro,
in un terreno privato, superato il grande bivio della nuova 125.
Nella stessa direzione, dal lato opposto della strada,
è presente un altro nuraghe, sopra una collina, faccia mare.
Tutta questa zona è ricca di tracce di insediamenti nuragici;
si trovano ancora cocci in alcuni terreni privati
e pare che ci siano tracce di una sorta di fucina...
un posto dove era presente il fuoco
(non ho visto sta cosa, me ne hanno solo accennato)
il tutto davanti alla foce del Flumendosa.
Possibile che sto fiume fosse solo una semplice grande riserva d'acqua?
Credo che la navigazione fosse ideale in un posto del genere,
se all'epoca vi era la navigazione...
no?


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/06/2008 20:48:46
Messaggio:

Potrebbe esser stato un buon approdo. I Nuragici privilegiavano approdi protetti come le foci dei fiumi. Sarebbe da studiare con una buona ricostruzione paleoambientale e dell'insediamento.
Ma so bene che a meno che qualcuno non voglia farci una tesi nessuno si prenderà la briga gratis...


Autore Risposta: Janahome
Inserita il: 19/06/2008 23:53:33
Messaggio:

kigula ha scritto:

Potrebbe esser stato un buon approdo. I Nuragici privilegiavano approdi protetti come le foci dei fiumi. Sarebbe da studiare con una buona ricostruzione paleoambientale e dell'insediamento.
Ma so bene che a meno che qualcuno non voglia farci una tesi nessuno si prenderà la briga gratis...


Peccato che non si siano mai fatte ricerche approfondite:
alla fine i proprietari di tutti i terreni confinanti con la zona citata hanno trovato qualcosa e ovviamente "tenuto ben stretto":
resta il mistero di questa grande foce,
nella mia profana visione il Flumendosa all'epoca nuragica era enorme e ben pieno di acqua,
anche oggi si estende tanto appena aprono la saracinesca della diga
per consentire di colmare i pozzi per gli agrumenti...
una via di comuncazione fluviale giustificherebbe tanti nuraghi così vicini
e soprattuto lascia pensare a quanto fossero esposte le popolazioni!

Grazie per la risposta Kigula,
mi sconforta l'idea che questi posti siano così trascurati
e mi ferisce, è la mia terra


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 21/06/2008 07:05:44
Messaggio:

Janahome ha scritto:

kigula ha scritto:

Potrebbe esser stato un buon approdo. I Nuragici privilegiavano approdi protetti come le foci dei fiumi. Sarebbe da studiare con una buona ricostruzione paleoambientale e dell'insediamento.
Ma so bene che a meno che qualcuno non voglia farci una tesi nessuno si prenderà la briga gratis...


Peccato che non si siano mai fatte ricerche approfondite:
alla fine i proprietari di tutti i terreni confinanti con la zona citata hanno trovato qualcosa e ovviamente "tenuto ben stretto":
resta il mistero di questa grande foce,
nella mia profana visione il Flumendosa all'epoca nuragica era enorme e ben pieno di acqua,
anche oggi si estende tanto appena aprono la saracinesca della diga
per consentire di colmare i pozzi per gli agrumenti...
una via di comuncazione fluviale giustificherebbe tanti nuraghi così vicini
e soprattuto lascia pensare a quanto fossero esposte le popolazioni!

Grazie per la risposta Kigula,
mi sconforta l'idea che questi posti siano così trascurati
e mi ferisce, è la mia terra


Ciao, leggo solo ora il tuo msg, molto interessante. Appena ho letto ciò che hai scritto mi sono rivolto ad alcuni amici fraterni che mi hanno consigliato di rivolgerti all'Accademia dei nuraghi, loro li definiscono i Rosacroce dell'Archeologia Sarda, effettivamente stanno facendo delle belle cose e sopratutto collabarano con tutte le persone che vogliono aggiungere un tassello alla storia dell'antica civiltà Sarda.
Io non so come si muove l'Accademia ma spero che qualche iscritto al nostro forum legga e riporti il tutto all'Accademia. Loro si che saprebbero come darci una mano nello studio della zona.

Saluti Nuragico


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 19/07/2008 16:04:42
Messaggio:

Rileggendo una pubblicazione neanche recentissima ho trovato un riferimento ad una brocchetta askoide nuragica ritrovata in Francia a Marsiglia, della quale non sapevo proprio.
Qualcuno di voi sa qualcosa in più?
Certo potrebbe esserci arrivata in tanti modi, ma intanto è un altro tassello nella rete dei traffici che interessavano la Sardegna e il resto del Mediterraneo in età nuragica.
Che i Nuragici si siano mossi dall'isola o meno le testimonianze ci mostrano che almeno le loro merci giravano tutto il Mediterraneo...


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 20/07/2008 13:11:23
Messaggio:

Interessante notizia, che non fa altro che confermare la convinzione di quanto fosse dinamica la civiltà nuragica


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 23/07/2008 16:46:49
Messaggio:

Scusate il quasi off topic ma, come ho già fatto nel calendario eventi, inserisco il programma di una interessante manifestazione internazionale che si svolgerà il mese prossimo ad Alghero.
Io sarò relatore il 14 alle 19.

PROGRAMMA quasi definitivo

Maestri d’ascia, barche e pescatori di Alghero. (La vela latina tra storia, tradizione, cultura e sport) Alghero 13-30 agosto 2008 Piazza Civica - ex Circolo Marinai

Esposizione di attrezzi, foto e documenti di un antico mestiere

Mercoledì 13 agosto – Inaugurazione ore 19:00

Giovedì 14 agosto – ore 19.00: convegno

“Storia della navigazione dalle origini ai romani, attraverso la civiltà nuragica” a cura di Pierluigi Montalbano (autore del libro “navicelle bronzee nuragiche”) – interverrà G. Piero Planu (docente di storia antica Università Sassari)

Sabato 23 agosto – ore 19.00: convegno

“Storia di Alghero: il porto, i marinai e i carpentieri marittimi” a cura di Enrico Valsecchi (giornalista – storico)

“cenni storico-urbanistici del porto di Alghero” a cura di Fabio Corbia (architetto)

(“il mondo della pesca e la religione”) – Antonio Serra (storico)

"esperienze vissute: un pescatore di altri tempi" - Carlo Catardi, autore del libro "nassaioli, pescatori di aragoste"

Lunedì 25 agosto - ore 19.00: convegno

Il progetto “Maestri d'ascia”: soggetti promotori e finalità

"lo sport della vela latina ad Alghero" - Pasquale Chessa (giornalista ed armatore di Paolina) - Nino Monti (pres. Ass. vela latina alghero)

"un museo permanente sui maestri d'ascia" - Luca Feniello (Associazione Kimera)

"le tradizionali tipologie navali locali: gozzi, lance e spagnolette" - Alessandro Balzani (nord ovest sailing team)

"restauri e nuove costruzioni navali" - Mauro Manca, Nino Monti, Alessandro Balzani, Ivan Zanchetta (armatori)

Michele Iavazzo, Vittorio Cacciotto, Piero Caria (I maestri d’ascia)

dibattito:"una nuova cantieristica navale ad Alghero"

MOSTRE COLLATERALI

· Mostra di pittura del Maestro Gatto (Carlo Pietro Solinas) “barcas, marina y altru”

· Esposizione di modelli navali tradizionali

· Mostra fotografica “Alghero, il porto e le barche ieri”

· Mostra fotografica “Vele latine oggi”

· Proiezione di filmati d’epoca di Fiorenzo Serra, Arturo Usai, Don Gallo.


Ciao da Zio Mack.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 23/07/2008 17:26:17
Messaggio:

ma non l'avevi già messo come discussione a se? Va beh che comunque sta nel tema...


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 24/07/2008 22:57:47
Messaggio:

Sì...infatti nella premessa l'ho anticipato. L'ho fatto per due motivi: nella sezione eventi non avevo segnalato che io sarei stato il relatore della giornata del 14 sulla navigazione del II Millennio a.C. e il secondo motivo è che questo argomento specifico riguarda proprio i nuragici navigatori. Se ho sbagliato chiedo venia.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 25/07/2008 12:36:22
Messaggio:

No, tranquillo, era giusto per precisare!
Le informazioni son sempre ben accette!


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 28/07/2008 17:02:04
Messaggio:

Parleremo anche di questa imbarcazione sullo sfondo... Cosa ne pensate? L'ho catturata mentre mi aggiravo nel sito di Leo...è magnifica!



Autore Risposta: kigula
Inserita il: 28/07/2008 18:15:59
Messaggio:

Wow, spettacolare!!!! Ma è vera o è un fotomontaggio?

Mmm considerate le proporzioni rispetto all barche del porto in fondo e lo scafo poco immerso è finta.
E poi i bagnanti non sembrano per nulla sorpresi.
Carina l'idea però!


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 28/07/2008 21:04:36
Messaggio:

ovviamente è una fotocomposizione...ma sarebbe bello costruirne una.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 28/07/2008 21:48:32
Messaggio:

Certo che sarebbe... qualcuno già ne sta costruendo una!
costa più di 100.000 euro!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 30/07/2008 16:25:39
Messaggio:

A Portotorres le vedremo... in movomento! con il nuovo filmato sui shardana...
shar


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 30/07/2008 17:40:21
Messaggio:

Ciao Leo...hai visto che belle? Certamente gli approdi che le ospitavano erano belli tosti! Per non parlare dei porti non avvisati del loro arrivo...


Autore Risposta: Gemma
Inserita il: 07/08/2008 14:04:43
Messaggio:

Ciao a tutti. Ho letto il testo di Paolo Melis. Civiltà Nuragica, a pag. 61 in Arte si parla delle navicelle: La discussione sulla possibilità che le navicelle (o "barchette") nuragiche di bronzo possano essere reffigurazione di vere e proprie navi, ha portato la maggior prte dgli studiosi ad accogliere favorevolmente l'ipotesi dell'esistenza di una marineria nuragica, dotata di almeno due tipi di grosse imbarcazioni ( più una terza classe costituita forse da piccoli natanti lacustri, analoghi ai "fassonis" dello stagno di Cabras):una a fondo piatto per la navigazione nelle aque interne (nelle varianti a pareti diritte e convesse), ed una a probabile chiglia convessa, da trasporto. sul modello della"hippos" fenicia. Sembra invece potersi escludere la prese canza di navi attrezzate specificatamente per la guerra, caratterizzata soprattutto da rostri e file di remi: nelle navicelle nuragiche, non solo mancano i primi, ma è anche quasi assente la raffigurazione degli stessi mezzi di goveno , ad eccezzione dell'albero per la vela.


Autore Risposta: babborcu
Inserita il: 07/08/2008 15:14:02
Messaggio:

poniamoci delle domande sulla base di dati veri e obiettivi:
una delle più antiche prove certa di qulacosa che va fuori dall'isola è quella dell'ossidiana sarda che si trova in provenza, altri luoghi e in liguria alle arene candide in uno strato del 6000 a. c. il materiale ha attraversato certamente il mare.. magari con zattere sino alla corsica e poi??
questo vuol dire 8 che siano stati i sardi ad andare o altri a venire o tutte e due le cose)che gia da tempi antichissimi i sardi (gli abitanti della sardegna del neolitico) avevano davanti agli occhi tecniche di navigazione e suoi vantaggiosi effetti... possiamo pensare che nel corso dei secoli i nostri antenati fossero così tonti da non provarci??? e fossero tanto abili nel fondere, fare costruzioni eccezionalie ecc e disabili verso questo stimolo???
non vi sono prove di interruzioni del popolamento dell'isola dal neolitico al nuragico,, anzi indizi contrari,,, esiste la probabilità di apporti di altre popolazioni.. quali che siano e come le vogliamo identificate..

le navicelle in bronzo .. mettiamo ma non concediamo che siano lucerne... e perchè proprio a forma di nave??? i bronzetti erano ex voto??? e perchè offrire una nave -lucerna al dio??? io propenderei per chiedere un buon viaggio in mare o per ringraziarlo di una buona traversata

( pensate ai pericoli)... esistono studi di architetti navali che ricostruiscono le navi nuragiche e ne attestano la funzionalità...
tripodi ciprioti, ceramiche micenne, ambra del baltico, rasoi e spade villanoviani ecc)

materiali sardi in molti luoghi : spagna, calabria, creta, lipari, etruria (qualche autore greco dice che i sardi mandarono la staua del loro dio al santuario di apollo in grecia)
).. che ci fosse una circolazione marina attorno è quindi ovvio
allora... attorno tutti intelligenti e qui tontixeddus... incapaci di imitare o forse disinteressati.. così disinteressati da porre simboli ( non secondari) di navi , come le navicelle, se ne contano ormai molte, nei propri santuari ????


via!! conosco la fadda e non credo che abbia detto quello!!! forse è stata travisata.. e non credo che lo scriverebbe!!1 saluti


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 07/08/2008 17:11:38
Messaggio:

La questione non è di facile soluzione, cara Gemma.
Il problema è un problema già piuttosto complesso di per sé.
E' poi ulteriormente complicato dal fatto che ne scrivono, ne parlano e se ne interessano anche a "livello scientifico" persone che possiedono già un'opinione loro al riguardo e che - purtroppo - tendono a seguire e riportare quelle ricerche e quei risultati che dimostrino la tesi a loro più cara.
Questo non conduce ad una verità scientifica oggettiva, è evidente.
Però porta a dibattiti anche molto accesi (anche perché la questione implica l'entrata in gioco di una specie di orgoglio nazionale, se posso definirlo così, che si è risvegliato in questi anni) ed alla formulazione di tesi colorite e talvolta sorprendenti. La colpa dell'Accademia ufficiale è quella di essere pigramente rimasta indietro, ingessata ed incapace di reagire, assistendo alla nascita di un nuovo genere letterario e giustificando la propria mancanza di iniziativa , di creatività e di cognizioni, con la cronica mancanza di fondi di tutti gli Istituti Italiani. Quest'ultima è vera, ma non basta a giustificare un assenteismo così clamoroso.
Spesso, gli studi archeologici validi sul campo sono stranieri: per esempio, quelli sulla composizione dei bronzetti sardi. (Anche gli studi stranieri non sono del tutto esenti da difetti, sia chiaro).
Io però sono certo che non ci vorrà ancora molto, forse 20 anni ancora, perché si arrivi ad ottenere studi genetici completi e seri, totalmente inappuntabili per oggettività di risultati.
Per il momento, esistono studietti piccoli e parziali, che dopo una serie di termini scientifici e tecnici ti dimostrano - per esempio - che i flussi genetici seguivano le vie della navigazione a vista tra le coste italiane, la Corsica e la Sardegna: cosa che sapevamo benissimo anche prima, quando gli studi di Genetica delle Popolazioni ancora ciucciavano il latte dalla mammella della mamma...
Per adesso, quando troviamo uno "studio genetico", prendiamolo ancora con le pinze: guardiamo criticamente le date, valutiamo i numeri di soggetti che compongono il materiale dello studio e teniamo le nostre distanze dalle "facili" conclusioni.
Prima o poi, qualche cosa di buono arriverà.

Maurizio.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 07/08/2008 17:38:18
Messaggio:

babborcu ha scritto:

poniamoci delle domande sulla base di dati veri e obiettivi:
una delle più antiche prove certa di qulacosa che va fuori dall'isola è quella dell'ossidiana sarda che si trova in provenza, altri luoghi e in liguria alle arene candide in uno strato del 6000 a. c. il materiale ha attraversato certamente il mare.. magari con zattere sino alla corsica e poi??
questo vuol dire 8 che siano stati i sardi ad andare o altri a venire o tutte e due le cose)che gia da tempi antichissimi i sardi (gli abitanti della sardegna del neolitico) avevano davanti agli occhi tecniche di navigazione e suoi vantaggiosi effetti...

Anche l'ossidiana dell'isola di Melos ha viaggiato per lunghe distanze ed in seguito quella di Lipari ha fatto anche di più...
Ma questo non implica affatto che il trasporto sia stato eseguito da una Civiltà di Melos o di Lipari: ed infatti nessuno sostiene una tesi del genere...

Dico questo non per contrastare la tua ragionevole tesi sull'esistenza di una navigazione Sarda antica, nella quale anche io credo, bensì per sottolineare che esistevano senz'altro dei limiti (come anche tu hai accennato, in realtà) e dei rischi ben precisi per la marineria di allora, qualunque essa fosse. cioé per insistere sul fatto che alcuni paveventati enormi successi della marineria sarda non sono affatto credibili, né tanto meno provati.

E questo senza permettersi neanche lontanamente di pensare che fossero tonti: anzi, il fatto che siano sopravvissuti al fenomeno dei fondatori, alla deriva genetica, a vari effetti bottleneck, fa capire bene di che pasta dovevano essere fatti, in realtà, quegli antichi sardi!
ciao,
Maurizio


Autore Risposta: babborcu
Inserita il: 08/08/2008 10:58:20
Messaggio:

Maurizio: credo che non ci siano prove / e non l'ho detto/ di una talassocrazia nuragica... ma credo anche che non ci siano prove per negare che i nuragici non avessero navi:...


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 08/08/2008 13:36:27
Messaggio:

babborcu ha scritto:

Maurizio: credo che non ci siano prove / e non l'ho detto/ di una talassocrazia nuragica... ma credo anche che non ci siano prove per negare che i nuragici non avessero navi:...


Preciso meglio (non mi ero spiegato bene, credo) che - pur non credendo in una talassocrazia Sardonuragica - non mi azzardo ad affermare che non esistesse una marineria Sarda della quale esistono tutti i presupposti ed alcune prove, né che i Sardi fossero tonti come alcuni altri li vorrebbero, anzi (insisto, concorde con te), dovevano avere molte risorse di tenacia e di capacità varie per essere giunti fino a noi, come hanno fatto, malgrado condizioni per molti versi sfavorevoli.

M.


Autore Risposta: asia
Inserita il: 08/08/2008 14:26:08
Messaggio:

credo che non ci siano prove / e non l'ho detto/ di una talassocrazia nuragica... ma credo anche che non ci siano prove per negare che i nuragici non avessero navi:...


Praticamente non ci sono prove al servizio di qualunque tesi specifica.
Quindi possiamo ipotizzare di tutto.
Anche i Nuragici a Capo Nord.

Maurizio... visto che concordi con il pensiero riportato...mi spieghi che senso hanno certi voli senza paracadute?
Chiedo a te non per irriverenza verso gli altri, ma perchè ti ritengo un appassionato super partes.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 08/08/2008 21:06:29
Messaggio:

Grazie Asia, per i tuoi sempre benevoli commenti nei miei riguardi...
Io credo che esistano molti sinceri appassionati (all'argomento Sardegna Antica, in tutti i suoi aspetti), ognuno con il proprio personale entroterra culturale, e tutti in qualche modo un po' traditi dalla scarsa convinzione e produttività dell'Ufficialità Accademica. Ci sono motivi molto validi, per quest'ultimo atteggiamento: gli scarsi fondi, la necessità di non commettere errori dannosi per la propria immagine, la troppo elevata specificità (limitatezza) dei singoli studi, che non permettono di fare il salto verso un'immagine globale che non sia (qui mi ripeto, lo so) solo autoptica, ma anche fisiologica. E molto altro ancora...
Invece e proprio in questi anni, è enormemente aumentata in tutti la necessità di riuscire a figurarsi come apparissero in realtà questi nostri progenitori, come vivessero e cosa facessero; fino a dove si spingessero le loro possibilità nei vari campi. E questo ha dato il "la" a lavori che la Scienza Ufficiale considera "apocrifi", ma che riscuotono grande successo editoriale...(è un fenomeno che osserviamo anche in altri campi: la cosiddetta "contropolitica" di Grillo e Stella, ad esempio).
In questo forum compaiono approcci di diversissimo tipo: alcuni di estrazione archeologica, da parte di persone che possiedono talvolta una solida ed abituale esperienza sul campo - oltre a quella teorica - e che io personalmente faccio spesso molta fatica a seguire. A volte li trovo troppo ancorati al dettaglio, alla tecnica e ad altri particolari che non riesco ad inquadrare in uno schema che abbia significato per me e mi accorgo che mi sfugge il loro "codice".
Mi rendo conto che la mia personale necessità di ordine (ed il punto di vista) di tipo antropologico risponde ad un modo di ordinare idee e cognizioni, con cui altri non sono d'accordo oppure a cui non sono abituati. Quindi anche i miei interventi possono apparire del tutto oscuri, immotivati o senz'altro fuori luogo ad altri. Il modo in cui qualcuno reagisce o totalmente ignora quello che scrivo me lo fa intuire più volte.
Ma - di questo sono convinto - se si è genuinamente interessati al raggiungimento di un risultato, la composizione di una disputa è in fondo più facile di quanto sembri. Bisogna però rappresentarsi quanto più obiettivamente possibile il punto di vista diverso dal nostro, anche a scopo di sacrificio.
Un esempio?
Può sembrare impossibile e malvagio che qualcuno detesti il simbolo della Croce Rossa, che per noi è un simbolo di altruista mutuo soccorso: per un musulmano è invece un insopportabile simbolo di oppressione arrogante.
Se l'interesse comune è portare soccorso, si troverà un simbolo che ambedue possano tollerare e sotto cui possano lavorare insieme.
L'alternativa è un'altra Crociata.
Adesso, molti di noi s'apprestano ad andare in vacanza, se già non ci sono: anch'io - tra pochi giorni - sarò in Sardegna, dove non avrò il computer.
Spero di incontrare finalmente Leonardo Melis, persona di ammirevole convinzione e tenacia tutta sarda, con le cui idee non sono del tutto d'accordo, ma con cui desidero molto parlare DI PERSONA, perché so già che mi sarà simpatico da comuni amici (infatti, ho accuratamente evitato di scontrarmi con lui sl forum, perché - per iscritto - si è sempre facilmente malintesi e talvolta si è fuorviati dal nocciolo della discussione). E so di avere molto di cui parlare, con lui.
Il forum, in fondo, non può essere adatto per ogni tipo di trattazione e di interazione.
Per tutti questi motivi e per altri ancora (che a voi saranno venuti in mente, mentre a me sfuggono in questo momento o non li ritengo tanto prioritari da elencarli di seguito) credo che sia giusto essere collaborativi e sereni e soprattutto tolleranti: gli ultimi interventi non lo sono stati.

Come vedi, ho fatto un intervento un po' troppo lungo e noioso, adatto alla mia età non più verde.
Per sottolineare che a me sta a cuore la definizione quanto più possibile credibile di una società Sardo Nuragica, il raggiungimento di una verosimile datazione delle strutture e delle acquisizioni tecniche che hanno caratterizzato il passato dell'isola e dei sardi, e - se sarà possibile - la descrizione di un sentiero linguistico e genetico che essi hanno percorso per raggiungere la loro terra.
Per contro, non mi sta a cuore dimostrare quanto io sia bravo, né quanti titoli possieda, oppure quanto si sbaglino altri, che magari mi sono risultati antipatici per un occasionale errore di battitura.

Ciao Asia e grazie ancora per tutto.
E un saluto anche ai forumisti che sono riusciti a restare svegli!
M.


Autore Risposta: Ithokor
Inserita il: 09/08/2008 09:56:20
Messaggio:

Shardanaleo, il quale sempre in prima persona porta avanti
le sue tesi, riceve attacchi di tutti i tipi da chi nemmeno ha il
coraggio di firmarsi... troppo comodo!
Ritengo sia il modo più scorretto di confrontarsi!
Parere personale.
Sui sardi navigatori, credo che ormai nn valga più nemmeno
discuterne, stante la montagna di prove!
Saluti.


Autore Risposta: Trambuccone
Inserita il: 09/08/2008 11:44:08
Messaggio:

Ithokor ha scritto:

Shardanaleo, il quale sempre in prima persona porta avanti
le sue tesi, riceve attacchi di tutti i tipi da chi nemmeno ha il
coraggio di firmarsi... troppo comodo!
Ritengo sia il modo più scorretto di confrontarsi!
Parere personale.
Sui sardi navigatori, credo che ormai nn valga più nemmeno
discuterne, stante la montagna di prove!
Saluti.

Concordo in pieno.
T.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 09/08/2008 12:23:32
Messaggio:

Io invece sono in pieno disaccordo!
Non ci sono prove che i NURAGICI navigassero!

Chiaramente è sempre lo stesso discorso... chi erano i Nuragici!


Autore Risposta: Morpheus
Inserita il: 09/08/2008 16:37:22
Messaggio:

spero che qui possa andare bene. Solo per cronaca, oggi rai tre ha trasmesso un piccolo servizio intitolato "Le rotte dei Shardana" tra Sardegna e "Tracia"..

Questo è il link, il servizio inizia al minuto 22

http://www.rai.tv/mpplaymediageneri...4591,00.html


Autore Risposta: cedro del Libano
Inserita il: 09/08/2008 17:00:52
Messaggio:

io l'ho visto.

breve ma interessante


Autore Risposta: Ithokor
Inserita il: 09/08/2008 18:06:27
Messaggio:

Mirko, io nn ho citato i Nuragici...


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 10/08/2008 08:18:03
Messaggio:

Caro Maurizio ma anche Mirko
credo che la dimostrazione della navigazione nuragica (sottolineo nuragica) sia venuta da qualche decennio proprio da quegli studi ufficiali tecnicistici; in campo scientifico (anche nel tuo suppongo) qualsiasi ipotesi deve basarsi su un procedimento e su una metodologia scientifica, fastidiosissimi e noiosissimi certamente, ma che permettono di muoversi evitando i voli di fantasia.
In questo senso è proprio l’analisi “tecnicistica” degli archeologi sardi (non solo stranieri) che ha permesso da più di trent’anni di individuare ceramica nuragica (sottolineo nuragica) del Bronzo recente (XIII sec. a.C.) in Sicilia e a Creta, ceramica nuragica (sottolineo nuragica) del Bronzo finale (XI-X sec. a.C.) a Lipari, e ceramica nuragica (sottolineo nuragica) dell’Età del Ferro un po’ ovunque, sicuro indizio di navigazione nuragica (sottolineo nuragica).
Mi incuriosisce un po’ questo negare la realtà di una civiltà dinamica come quella nuragica per esaltare, invece, una evanescente presenza Sherdana di cui non solo niente, allo stato attuale è stato trovato in Sardegna, ma che gli studi in corso nel Vicino oriente allontanano sempre più, certo fastidiosissimi e noiosissimi studi archeologici, che hanno il vizio di andare a cercare persone in carne e ossa.
E quelle persone in carne e ossa, nuragici ad esempio, vivevano in un mondo di intensi scambi ultramarini; così contemporaneamente alla ceramica nuragica fuori Sardegna troviamo oggetti “stranieri” in Sardegna, ma non tracce di migrazioni straniere nella nostra isola, se non a partire dall’VIII sec. con le fondazioni coloniali fenicie (sottolineo fenicie). Abbiamo segni di scambi commerciali legati a centri costieri alcuni dei quali molto importanti con precise tracce di “mercanti” micenei peloponnesiaci e cretesi a Sarroch, e non solo, ciprioti un po’ ovunque e finanche Filistei, pochi ma presenti (Neapolis ad esempio) e sempre e comunque in contesti nuragici dell’età del Bronzo e del Ferro.
Caro Maurizio, se sei in Sardegna fatti vedere.


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 10/08/2008 12:03:06
Messaggio:

Io ho sempre creduto che la ceramica nuragica fuori della Sardegna, fosse una prova degli scambi di merci ( che vengono, ancora oggi, scambiati nella loro “confezione” originale ), ma evidentemente mi sbagliavo.

La ceramica “straniera” nell’Isola, e quella nuragica “fuori”, provano soltanto gli scambi, ma non dice che ad effettuarli era la marineria nuragica !
E’ anche vero che non li esclude, ma allora le prove di navigazione devono essere altre.
Per ora, non ne conosco alcuna.
Nel libro “Mare Sardum”, l’unica “prova certa” della navigazione nuragica, è una frase di F. Lo Schiavo :” Non potevano non navigare “.
Francamente mi sembra poco.

Saluti a tutti.


Autore Risposta: Diaktoros
Inserita il: 10/08/2008 18:04:58
Messaggio:


Purtroppo non c'è nessuna evidenza che identifichi i popoli del mare con nessuna delle popolazioni conosciute e gli archeologi non possono che assumere dinanzi alle svariate teorie la posizione di Piero Angela di fronte ai fenomeni paranormali. Se i popoli del mare provenivano da una terra al di là delle isole, si può pensare alla costa anatolica o greca, più che alle grandi e lontane Sardegna e Sicilia. Interessanti sono i confronti iconografici, che farebbero ipotizzare parentele culturali più ampie di quelle finora dimostrate e una capacità di movimento delle popolazioni preistoriche che giustifichi la circolazione di motivi figurativi e di conoscenze tecniche e scientifiche nell'ambito del Mediterraneo e nel continente europeo. Mi auguro che nuove scoperte e nuovi oggetti di scavo possano chiarire i tanti misteri non ancora risolti.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 10/08/2008 18:07:51
Messaggio:

alfonso ha scritto:

Caro Maurizio ma anche Mirko
credo che la dimostrazione della navigazione nuragica (sottolineo nuragica) sia venuta da qualche decennio proprio da quegli studi ufficiali tecnicistici; in campo scientifico (anche nel tuo suppongo) qualsiasi ipotesi deve basarsi su un procedimento e su una metodologia scientifica, fastidiosissimi e noiosissimi certamente, ma che permettono di muoversi evitando i voli di fantasia.
In questo senso è proprio l’analisi “tecnicistica” degli archeologi sardi (non solo stranieri) che ha permesso da più di trent’anni di individuare ceramica nuragica (sottolineo nuragica) del Bronzo recente (XIII sec. a.C.) in Sicilia e a Creta, ceramica nuragica (sottolineo nuragica) del Bronzo finale (XI-X sec. a.C.) a Lipari, e ceramica nuragica (sottolineo nuragica) dell’Età del Ferro un po’ ovunque, sicuro indizio di navigazione nuragica (sottolineo nuragica).
Mi incuriosisce un po’ questo negare la realtà di una civiltà dinamica come quella nuragica per esaltare, invece, una evanescente presenza Sherdana di cui non solo niente, allo stato attuale è stato trovato in Sardegna, ma che gli studi in corso nel Vicino oriente allontanano sempre più, certo fastidiosissimi e noiosissimi studi archeologici, che hanno il vizio di andare a cercare persone in carne e ossa.
E quelle persone in carne e ossa, nuragici ad esempio, vivevano in un mondo di intensi scambi ultramarini; così contemporaneamente alla ceramica nuragica fuori Sardegna troviamo oggetti “stranieri” in Sardegna, ma non tracce di migrazioni straniere nella nostra isola, se non a partire dall’VIII sec. con le fondazioni coloniali fenicie (sottolineo fenicie). Abbiamo segni di scambi commerciali legati a centri costieri alcuni dei quali molto importanti con precise tracce di “mercanti” micenei peloponnesiaci e cretesi a Sarroch, e non solo, ciprioti un po’ ovunque e finanche Filistei, pochi ma presenti (Neapolis ad esempio) e sempre e comunque in contesti nuragici dell’età del Bronzo e del Ferro.
Caro Maurizio, se sei in Sardegna fatti vedere.



Caro Alfonso,
per quanto mi riguarda, sai benissimo come la penso sugli Shardana in Sardegna.
I Sardi (quelli autoctoni) non erano gli Shardana!
Resta il fatto cmq che alla fine del bronzo primo ferro in Sardegna qualcosa è successo(forse anche nel bronzo recente,se non prima), qualcosa che ha portato ad una radicale modifica delle architetture su larga scala, con nuove tecnologie!


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 10/08/2008 21:17:16
Messaggio:

Caro Alfonso, grazie per il tuo intervento, sempre paziente ed illuminante.

Tu parli di dimostrazione della navigazione nuragica: a questo proposito avrei due cose da dire (in realtà almeno una di esse è una richiesta, di fatto).

1) Non conosco (molto probabilmente per mia colpevole ignoranza, non ho alcuna difficoltà a dirlo) prove che mi convincano in modo assoluto che i reperti spostati al di qua ed al di là del mare (nuragici oppure no) fossero trasportati da iniziative e navigli nuragici, anche se - per la verità - non sono affatto contrario a crederlo (anzi, sono piuttosto propenso a farlo). Sarei veramente contento di scontrarmi con argomenti che mi diano questa convinzione. E non c'è articolo per quanto apparentemente noiosissimo che possa fermarmi: ci vuole ben altro per scoraggiarmi . Rifilami pure quello che vuoi, te ne sarò grato. Leggo che anche altri condividono questo "agnosticismo" sfortunato con me: per esempio, mi sembra, Francesco7, che è interessato almeno quanto me al problema.
2) La mia principale resistenza risiede proprio nella facile esagerazione (che, ne converrai anche tu, è la tendenza di moda in questi anni) delle capacità marinare dei protosardi, al di là di un credibile realismo, da parte di autori non ufficiali.
Non nego la navigazione Nuragica, quindi, ma - prudentemente - le concedo dimensioni ridotte e non accetto una "talassocrazia" nuaragica.

Per quanto concerne quella che tu definisci l'esaltazione di un'evanescente presenza Sherdana, mi ritengo assolutamente innocente al riguardo. Non parlo, né scrivo quasi mai di "Popoli del Mare", proprio perché si tratta di un argomento in cui l'incertezza e la conseguente possibilità di formulare ipotesi fantasiose ed infondate è ancora maggiore che sull'argomento nuragici. Soprattutto, non ne parlo in relazione alla Sardegna.
Perché, a mio vedere, qui si assiste ad una crescente identificazione tra il nome (moderno, masperiano) di quella che più probabilmente era una potente coalizione militare medio orientale (i Popoli del Mare), con il nome distintivo di uno solo di quei popoli (Sherdana), attribuendo spesso solo a questi ultimi la capacità di azioni che forse l'intera coalizione non possedeva. E facendoli fondatori della Civiltà Nuragica, cosa che ritengo assolutamente falsa, anacronistica, non credibile ed antistorica. Ma non è questo il tema.

Ho molte difficoltà a formulare un mio personale quadro d'insieme (circa i protosardi) che sia anche solo accettabile, ad una critica serrata e solida: ci vorrà ancora qualche anno, credo, nel più ottimistico dei casi: in particolare, esistono contraddizioni fra i dati genetici (alcuni dei quali purtroppo non particolarmente significativi) e quelli storici noti, approvati o ipotizzati (talvolta dati solo per scontati).

Infine: io ho realmente un certo timore di commettere errori, data la mia preparazione del tutto obliqua rispetto a quella accademica archeologica (e credo di averlo dichiarato spontaneamente persino troppe volte!). Ma darei il benvenuto entusiaticamente a teorie solide e logiche.
Non ne vedo molte, in giro.
Non sto chiedendo prove oggettive, sia ben chiaro (non sono così ingeneroso da non riconoscere che ci troviamo in un campo in cui non si possono agevolmente dare prove assolutamente certe). Mi accontento, come so che si è costretti a fare, della teoria provvisoria più credibile, più competitivamente verosimile. Eventualmente, in attesa che arrivi una teoria ancora più convincente.
Ora, come Asia col suo senso pratico ci fa notare, sembra che non ci sia un consenso comune accettato, in questo forum (e forse anche fuori di esso) circa la maggior parte dei caratteri distintivi di ciò che comunemente definiamo "nuragico".

Ci sono numerose "preferenze" ed ognuno sostiene la propria a seconda dei gusti, dei nazionalismi malriposti, dei propri interessi o degli entusiasmi del momento. A quasi tutte queste cose sono (per fortuna) abbastanza immune, perché non ho da vendere libri, né sardisti in famiglia, né preferenze tra lo stemma dei quattro mori o quello di Arborea, che mi piacciono molto ambedue. E perché scoprire pian piano la "verità" sull'argomento mi entusiasma ancora molto, fin dalle prime grandi bugie che mi raccontarono, all'inizio, ormai molti anni fa....

Quindi t'incontrerò volentieri, se avremo modo e tempo, perché sono convinto che tu abbia sia la capacità di chiarirmi molti dubbi, sia la pazienza di stemperare la mia felice ignoranza in cose archeologiche.
Sarò in Sardegna dal 17 Agosto.

Spero di avere anche io almeno qualche novità per te...
Ciao,
Maurizio.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 11/08/2008 09:28:29
Messaggio:

Le prove, ma diremo meglio gli indizi della navigazione nuragica, derivano da due elementi basilari, la quantità di ritrovamenti e, soprattutto, la quantità di rinvenimenti di ceramica comune o comunque non specificamente relazionata al commercio, ma più direttamente legata a chi quel commercio svolge; dall’altra parte la quantità, qualità e varietà dei modellini di navi, che, senza scambiarli con modelli in scala (come vediamo in certe ricostruzioni che circolano in rete, tipo quella con le navicelle, stile paperetta da vasca da bagno, davanti a Capo Sant’Elia, lo dico con ironia e, spero, senza offesa), sono certamente indicativi dell’esistenza della marineria nuragica.
Una certa preminenza metallurgica e vitivinicola rispetto all’area villanoviana e alla Sicilia ci porta ulteriori indizi, nel senso che il trasferimento di oggetti in metallo, non solo nuragici ma, ad esempio, anche iberici possa essere avvenuto tramite la marineria sarda e le numerosissime brocchette (askoi) nuragiche che oggi sappiamo essere legate al vino dovettero viaggiare, con una buona dose di verosimiglianza, con naviglio nuragico.
Anch’io non credo a una thalassocrazia nuragica né di altri popoli nel secondo millennio a.C., una sciocchezza ormai da lasciare alla fantasia dei romanzieri.
Credo, invece, anche alla presenza di traffici commerciali marittimi misti, nel senso di navi non necessariamente caratterizzate etnicamente; la presenza di prodotti commerciali, quali il vino sardo del IX-VIII sec., i cui contenitori da trasporto, le anfore, presentano caratteristiche tecnologiche miste (nuragico-fenicie), diffuse nel Mediterraneo ci permettono di ipotizzare, appunto, una complessità culturale di quei movimenti marittimi.
Per il resto bisognerà attendere il ritrovamento di relitti, prima o poi verranno fuori, che attraverso l’analisi dei reperti (soprattutto le dotazioni di bordo) potranno chiarirci meglio la realtà, come hanno fatto i tre relitti dell’età del Bronzo scavati nell’Egeo (e che niente hanno né di sardo né di sherdana).
Su questi ultimi, dobbiamo, una buona volta, abbandonare le ricostruzioni ottocentesche frutto di errori di traduzione dall’Egiziano, di credulità acritica rispetto ad alcuni testi faraonici, di ignoranza rispetto ad altri testi e, soprattutto, di una visione migratoria della storia. Oggi sappiamo meglio che non esiste un’entità “Popoli del Mare”, ma diverse realtà, alcune più definite (Filistei) altre meno e che soprattutto non furono responsabili di tutte le catastrofi a loro attribuite (ad esempio la caduta dell’Impero Ittita e quella dei regni Micenei, sono ormai al di fuori dei loro orizzonti).
Solo dei Filistei iniziamo ad avere qualche indizio di navigazione (e il frammento di sarcofago di Neapolis può essere un utile informazione), mentre per gli Sherdana, ammesso che esistesse effettivamente un popolo così chiamato (il fatto non è del tutto scontato) iniziamo a conoscere insediamenti che restituiscono cultura materiale riportabile ad ambito orientale, anche anatolico, certamente lontanissimi dalla Sardegna.
Niente, ovviamente, avvicina le navi nuragiche a quelle delle riproduzioni egiziane delle navi dei c.d. Popoli del mare: sono palesemente diverse; né le ancore in pietra, numerose in tutto il Mediterraneo (e oltre) sono accostabili, come qualche appassionato fa, agli Sherdana. L’analisi petrografica può in qualche caso, farci ipotizzare un legame con le navi nuragiche, ma la tipologia è diffusissima e non caratterizzante, neanche cronologicamente (si va dalla più antica nota, pertinente a un relitto minoico del III millennio, sino a quelle di Uluburun del secondo, a quelle fenicie dei due relitti di VIII sec. di Ascalona fino a quelle bizantine).
Su questo permettetemi una nota, il continuo ripescare in mare delle ancore da parte di appassionati, certamente di buona volontà, ci sta privando della possibilità di trovare dei contesti utili per una loro migliore definizione e datazione.
Ti aspetto.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 11/08/2008 09:28:47
Messaggio:

Per Mirko, è indubbio che ci siano state innovazioni tecnologiche e non solo in campo architettonico ma questo non basta a parlare di cambio di Civiltà. Ritengo più corretto parlare di una civiltà dinamica, e quindi non preistorica, che nel giro di alcuni secoli si evolve secondo i meccanismi delle società più avanzate del Mediterraneo e lo fa in sintonia con loro, visti i numerosissimi contati e le non trascurabili somiglianze. I nuragici dell’Età del Ferro sono in contato con i loro predecessori, anche se appartengono a una fase diversa. Parlare di Sardi, come qualche collega fa, finisce per generare equivoci, tant’è che qualcuno (ad esempio Santoni) ha finito per coniare il bruttissimo termine di postnuragici, termine che io non uso ma che spiega benissimo la difficoltà di trovare una definizione adeguata. Il termine Sardi è stato usato, infatti in sintonia con quello di Etruschi (che sono i discendenti dei Villanoviani), ma la differenza e che da noi il termine Sardi copre una realtà più complessa, compresi i Fenici di Sardegna. Per cui continuo a preferire il termine nuragici dell’Età del Ferro, crea meno equivoci. D’altra parte non conosciamo il nome che essi si sono dati, ammesso che ne avessero uno complessivo valido per tutta la Sardegna. In epoca più tarda, infatti, i sardi erano denominati con vari nomi (Iliensi, Nurritani, Celsitani ecc.) e il termine Sardo era limitato ai punici di Sardegna.
So bene che sugli Sherdana la pensiamo allo stesso modo.


Autore Risposta: babborcu
Inserita il: 11/08/2008 09:37:38
Messaggio:

maurizio: concordo appieno con te,l a tua posizione , i presupposti che citi, i ragionamenti che fai ( anche quelli sulle ideologie attuali che muovono negazioni o afferamazioni sono condivisibili ed equilibrati... no ci sono prove assolute per negare ne' per affermare... ma visto che altri che i nuragici ben conoscevano navigavano .. perchè i nuragici no?? comunque le navicelle di bronzo, per me, fammp pendere lìahgo della bilancia, diciamo di un grammo???più sul si... cari saluti


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 11/08/2008 12:04:18
Messaggio:

che ci sia ancora in Sardinia Gente che continua a negare persino che la terra è rotonda, ormai è noto... anche se si tratta di quattro gatti ..... ma arrivare a fare affermazioni del tipo "Non è accertato che i shardana esistessero" fa proprio PIANGERE.
Un popolo documentato graficamente e con immagini a non finire nei templi egizi, negli scritti, non solo egizi, ma anche ugaritici e persino... greci! Documentato persino in un documento che oggi potrEmmo definire di assoluta affidabilità come IL CATASTO EGIZIO... ma per favore!
passi per il dubbio, ormai obsoleto e di assoluta esclusività dei quattro gatti che stanno alla stanza dei bottoni della nostra archeostoria (e credo NON a pieno diritto per vari motivi), per il dubbio dicevamo, dell'equazione SHARDANA= SARDI... ma negando addirittura l'esistenza stessa dei SHARDANA si rasenta l'Orrore, non solo il ridicolo.
AUGURI!
SHAR


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 12/08/2008 19:09:12
Messaggio:

Lungi da me la volontà di impedire a chicchessia di inorridire alle mie parole ma consiglio, prima, di leggerle con maggiore attenzione e di non virgolettare cose che non ho scritto, non ho, infatti, mai affermato una sciocchezza tipo "Non è accertato che i shardana esistessero"; ho invece, e più correttamente, scritto "ammesso che esistesse effettivamente un popolo così chiamato (il fatto non è del tutto scontato)" e la differenza tra le due frasi è notevole, ma non pretendo che si conoscano le problematiche scientifiche sulla identità degli Sherdana (con la e), sul fatto che il termine possa indicare una funzione più che un popolo e così via. Poi ognuno può crearsi gli Shardana che vuole.


Autore Risposta: asia
Inserita il: 12/08/2008 22:25:24
Messaggio:

Ho letto i tuoi interventi interessantissimi sulla navigazione nell'antichità.
Mi complimento per la competenza e per la profondità di analisi.
Condivido la tua posizione circa l'eterogeneità dei Popoli del mare.
Qua la mano!


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 13/08/2008 08:08:07
Messaggio:

Peccato che i testi egizi parlino dei shardana-sherdana (meglio metterci anche la E altrimenti qualcuno trova appigli alla NEGAZIONE) chiamadoli SRDN NI.P.IAM (SHARDANA DEL MARE) aggiungendo DELLE ISOLE del GRANDE VERDE.
Amico mio, se invece di seguire la corrente della NEGAZIONE degli ARCHEOBUONI che negano perchè ormai sono alla frutta, avessi letto qualche testo documentato sulla faccenda, o magari qualche testo egizio (tipo il papiro harris), avresti capito che i PdM sono IDENTIFICATI assai correttamento e che inoltre le coste ANATALICA e GRECA non sono ISOLE IN MEZZO AL GRANDE VERDE (MEDITERRANEO OCC.) Senza scordarci che gli egizi aggiungono VENUTI DALL'OCCIDENTE... qui dovresti ripassarti anche loa GEOGRAFIA

SHAR

Diaktoros ha scritto:


Purtroppo non c'è nessuna evidenza che identifichi i popoli del mare con nessuna delle popolazioni conosciute e gli archeologi non possono che assumere

Se i popoli del mare provenivano da una terra al di là delle isole, si può pensare alla costa anatolica o greca, più che alle grandi e lontane Sardegna e Sicilia.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 13/08/2008 12:35:29
Messaggio:

Dai non deviamo di nuovo su quel tema, finisce che perdiamo il filo del nostro discorso.
Parliamo di nuragici navigatori.
Se volete parlare di Shardana o Sherdana potete sempre aprire una nuova discussione apposita, che son certa potrà interessare anche altri utenti.


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 13/08/2008 12:49:24
Messaggio:


Per Alfonso.
Non mi sembra che nella tua risposta ci siano elementi rilevanti, che siano indizi sicuri di navigazione “nuragica”, ma solo indizi di navigazione, senza l’aggettivo.
Nel Mediterraneo si navigava, ma la probabilità che lo facessero anche i Nuragici, è praticamente zero.

1) Aver trovato la ceramica, di qualsiasi natura essa fosse, non significa che a trasportarla siano stati i Nuragici :
a) può essere, comunque, oggetto di scambio ;
b) può indicare, forse, che alcuni nuragici si siano imbarcati sulle navi di passaggio.

2) Le lucerne nuragiche sono del I Millennio, quando ormai c’era un viavai di navi, comprese quelle fenicie , e sono soltanto lucerne, con una forma “funzionale all’uso”.
Gli artisti si sono ispirati alle navi ? Ma certo !
Ma le navi di chi ? E qui non c’è risposta.

3) In quell’epoca si navigava quasi esclusivamente a remi, soltanto di giorno, e soltanto nella stagione estiva. C’era bisogno di muscoli e forza, per remare ; e si facevano pochi kilometri al giorno ; e si restava lontano da casa per tutta la stagione.
In Sardegna, nel II Millennio, ciò non era possibile.
Servivano 30÷40 uomini per remare : TUTTI gli uomini di un villaggio di 200 persone ( villaggio che, allora, non c’era ).
Chi manteneva le loro famiglie, per così lungo tempo ? E quando non tornavano ?

4) Per navigare, ci voleva la motivazione per farlo : qual era quella dei Nuragici ? Quali merci scambiavano ?

5) Ogni popolo che ha navigato, ha lasciato tracce in tutto il Mediterraneo ( oltre ai “cocci” ) : colonie, città, ecc.
I Nuragici, NIENTE.

Capisco che sono punti che andrebbero discussi più estesamente, e che non sono io il più adatto a farlo, ma questi sono alcuni dei miei dubbi.
Saluti a tutti.


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 13/08/2008 13:28:17
Messaggio:

Francesco ma come fai a dire che a quell'epoca si navigava quasi esclusivamente a remi? Ma allora l'albero delle navicelle nuragiche (posto che riproducano imbarcazioni dell'epoca e non di fantasia) a cosa serviva?
Gran parte degli studiosi concordano sul fatto che si utilizzasse la vela come metodo di propulsione almeno a partire dall'età del Bronzo. Non si concorda sul tipo di vela e se il sistema fosse unico o misto, ma molti addirittura sostengono che la vela si usasse da molto tempo prima (ci sono rilievi egizi del III millennio a.C. che mostrano già imbarcazioni a vela).

Per quanto riguarda le ceramiche nuragiche trovate in varie parti del Mediterraneo concordo con te che da sole non possono provare che fossero i Nuragici a navigare, ma secondo me danno degli utili indizi.
Quando iniziamo a vederne buone quantità, in diversi siti e momenti, io inizio a pensare ad un indizio.
Se poi aggiungiamo che si trovano alcune forme ceramiche nuragiche all'estero realizzate però con argille locali, io vedo un secondo indizio.
Che dire poi di alcune di queste ceramiche, quelle di bassa qualità o dalle forme aperte che non fanno pensare nè a beni di scambio nè ai loro contenitori, ma a beni di uso quotidiano? Per intenderci che cosa ci fanno dei semplici contenitori da cucina a Lipari e a Creta? Che ci fanno le teglie in Spagna e in Marocco?
D'accordo che ci potessero essere marinai nuragici imbarcati in natanti forestieri di passaggio, ma secondo te tutti si portavano appresso il proprio vasellame da cucina? E visti i numerosi ritrovamenti (relativi anche a momenti cronologici diversi) quanti dovevano essere questi Nuragici che si imbarcavano sulle navi di passaggio portandosi il proprio corredo?
Se un popolo non ha un minimo di esperienza col mare secondo me saranno molto pochi ad avere il coraggio di imbarcarsi su navi di passaggio.
Quello che invece è possibile è che le imprese marittime non fossero gestite solo da Nuragici, almeno per quel che riguarda la prima età del Ferro, quando è molto probabile fossero miste fenici-nuragici.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 13/08/2008 13:30:53
Messaggio:

Caro Francesco
è indubbio che l’ipotesi della navigazione nuragica si basi su indizi, ma questi sono tali da renderla verosimile. Delle ceramiche da sole non bastano, ma se queste sono ceramiche d’uso e non legate a contenere merci diventano un indizio. Se poi le ceramiche ma anche altri oggetti d’uso e oggetti di prestigio iniziano a essere diffusi in tutto il Mediterraneo, ammetterai che diventa un po’ riduttivo pensare a degli “autostoppisti”. Tenendo conto che stiamo parlando di una Civiltà, quella nuragica, di tipo dinamico e non preistorica.
Non so a che lucerne ti riferisca ma se parliamo delle navicelle esse rappresentano, pur con tutti i limiti degli oggetti votivi, delle navi reali che sono differenti da quelle micenee, da quelle dei cd “popoli del mare”, da quelle minoiche, da quelle egiziane, da quelle villanoviane e da quelle fenicie (bada ho messo assieme marinerie di epoche diverse, ma che hanno avuto in qualche modo contatti con la Sardegna): in altre parole gli artigiani nuragici non hanno imitato le navi di quelle marinerie, che pure avranno avuto sotto gli occhi, ma hanno imitato navi con caratteristiche proprie.
Per quanto riguarda la vela, non so da dove ricavi che si viaggiasse solo a remi, in realtà la vela era conosciuta da qualche millennio, quindi l’osservazione che fai mi pare francamente sorprendente.
Infine le tracce: città e colonie rappresentano solo un aspetto dei movimenti antichi, in realtà esistevano movimenti per mare legati esclusivamente al commercio e non alla fondazione di centri.


Autore Risposta: Andreaserra
Inserita il: 13/08/2008 13:44:06
Messaggio:

Ithokor ha scritto:

Shardanaleo, il quale sempre in prima persona porta avanti
le sue tesi, riceve attacchi di tutti i tipi da chi nemmeno ha il
coraggio di firmarsi... troppo comodo!
Ritengo sia il modo più scorretto di confrontarsi!
Parere personale.
Sui sardi navigatori, credo che ormai nn valga più nemmeno
discuterne, stante la montagna di prove!
Saluti.


Condivido in pieno..!!!forse la scorrettezza èla loro unica maniera di esprimersi..non avendo altro Modo!!
Forza Leo Sei un GRANDE!! anche Tu ZIO MacK..!!!


Autore Risposta: babborcu
Inserita il: 13/08/2008 16:01:27
Messaggio:

Concordo con con i ragionamenti alfonso e chigula.

Aggiungo una domanda:


il fatto che una nave reale venga riprodotta a più riprese ( con tante varianti e dettagli che escludono una ripetizione canonica lontana da modelli un esclusivoa istanza estetica o decorativa?

se no. quale significato può avere riprodurre una nave "estranea? esotismo???" e quale riprodurre una nave propria?? su con i pareri..


Autore Risposta: francesco7
Inserita il: 13/08/2008 16:03:50
Messaggio:

Per Kigula.

1) Credo che la vela si usasse da sempre, ma solo con il vento a favore. E cioè, quasi mai. Perciò, se uno non voleva aspettare due anni prima di partire, doveva remare. Il vento soffia in una sola direzione : per tutte le altre era necessario remare.

2) Qualsiasi ceramica può essere scambiata. La ceramica è un contenitore : i “contenitori” da cucina e le teglie, a che cosa servono se non a contenere ?

3) Parliamo di Millenni diversi : nel 500 a.C. è possibile che navigassero tutti, nel 1500 a.C. , no !
Esiste solo la possibilità che i Nuragici navigassero.
Da quel che si sa, fino ad ora, la probabilità che i Nuragici navigassero è pari a 0, (zero, virgola ).
Io preferisco aspettare qualcosa di più concreto.
Kigula dice :

Francesco ma come fai a dire che a quell'epoca si navigava quasi esclusivamente a remi? Ma allora l'albero delle navicelle nuragiche (posto che riproducano imbarcazioni dell'epoca e non di fantasia) a cosa serviva?


Risponde Maria Ausilia Fadda, archeologa :
“ Erano lucerne, ma il fatto che avessero la forma di imbarcazioni, non è certo la prova che i sardi fossero navigatori”. ( E’ scritto anche in questo forum ).

Le lucerne antiche sono, da sempre, costituite da un recipiente ovale e allungato ( anche quando erano di pietra ), contenente olio, e lo stoppino dalla parte opposta al manico, per non bruciarsi. E da sempre, l’uomo ha cercato di abbellirne l’aspetto. E, visto che non era funzionale, poteva sbizzarrirsi come voleva.
Le lucerne dovevano essere appese, perché dall’alto illuminano meglio : ecco allora, “l’albero” sormontato dall’anello.
Per quanto bravo, il fonditore-artista non riusciva a costruirla “orizzontale”, e per equilibrarla ci saldava sopra “palombelle” o altri animaletti, anche con funzioni simboliche.
La polena, posta a “poppa” e non a prua, serviva da manico.

Le lucerne “nuragiche” sono di pregevole fattura ( quindi destinate alle classi sociali più ricche. Nei secoli successivi, vengono fatte anche con metalli più preziosi, come oro e argento, e sono vere e proprie opere d’arte ). Ma anche il bronzo era un metallo prezioso, all’epoca.
Se le navicelle-lucerna erano di forma originale, non significa che rappresentassero navi reali.....
Ma questa è soltanto la mia opinione.

Ciao a tutti.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 13/08/2008 16:32:14
Messaggio:

Le lucerne dovevano essere appese, perché dall’alto illuminano meglio : ecco allora, “l’albero” sormontato dall’anello.
invece è proprio questa affermazione ANTICA di lilliu che prova che NONH sono lucerne. Infatti il bravo babai mannu, invitato da QUALCUNO di mia conoscenza ad appendere la "lucerna" colma d'acqua (l'olio è prezioso...) vide finalmente che il liquido si ROVESCIAVA! Lilliu, che è uomo di antica saggezza, oggi FINALMENTE ha rinnegato questa sua antica affermazione... ma vedo che GLI STRUZZI ci sono ancora e tengono la testa ben piantata sotto terra... NO, non mi riferisco a te, che hai il diritto di NON saperlo, ma un'ARCHEOBUONA che va in giro a dire ancora di queste assurdità è solo uno STRUZZO o è in MALAFEDE.
SHAR
Tra parentesi, la stessa archeobuona affermò in altra sede che "bisognava ridiscutere il problema della presenza in sardinia dei Popoli del Mare"... forse ha dei giorni alterni di lucidità e di...


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 13/08/2008 18:00:12
Messaggio:

alfonso ha scritto:

Caro Francesco
è indubbio che l’ipotesi della navigazione nuragica si basi su indizi, ma questi sono tali da renderla verosimile. Delle ceramiche da sole non bastano, ma se queste sono ceramiche d’uso e non legate a contenere merci diventano un indizio. Se poi le ceramiche ma anche altri oggetti d’uso e oggetti di prestigio iniziano a essere diffusi in tutto il Mediterraneo, ammetterai che diventa un po’ riduttivo pensare a degli “autostoppisti”. Tenendo conto che stiamo parlando di una Civiltà, quella nuragica, di tipo dinamico e non preistorica.
Non so a che lucerne ti riferisca ma se parliamo delle navicelle esse rappresentano, pur con tutti i limiti degli oggetti votivi, delle navi reali che sono differenti da quelle micenee, da quelle dei cd “popoli del mare”, da quelle minoiche, da quelle egiziane, da quelle villanoviane e da quelle fenicie (bada ho messo assieme marinerie di epoche diverse, ma che hanno avuto in qualche modo contatti con la Sardegna): in altre parole gli artigiani nuragici non hanno imitato le navi di quelle marinerie, che pure avranno avuto sotto gli occhi, ma hanno imitato navi con caratteristiche proprie.
Per quanto riguarda la vela, non so da dove ricavi che si viaggiasse solo a remi, in realtà la vela era conosciuta da qualche millennio, quindi l’osservazione che fai mi pare francamente sorprendente.
Infine le tracce: città e colonie rappresentano solo un aspetto dei movimenti antichi, in realtà esistevano movimenti per mare legati esclusivamente al commercio e non alla fondazione di centri.



Caro Prof. Stiglitz, come sarebbe a dire delle ceramiche da sole non bastano, mi vuole spiegare perchè quando un archeologo Ufficiale trova un coccio di ceramica micenea subito si parla di " DOMINAZIONE MICENEA", e mai si dice possibili scambi con i micenei?
Per il resto concordo pienamente con quanto scritto, i nuragici possedevano navi proprie ed il termine shardana era un nome dato dagli altri popoli a quello dell'Isola di Sardegna, nome sostituito in periodi recenti con Nuragici.

Un saluto cordiale.






Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 13/08/2008 18:13:06
Messaggio:

shardanaleo ha scritto:

Le lucerne dovevano essere appese, perché dall’alto illuminano meglio : ecco allora, “l’albero” sormontato dall’anello.
invece è proprio questa affermazione ANTICA di lilliu che prova che NONH sono lucerne. Infatti il bravo babai mannu, invitato da QUALCUNO di mia conoscenza ad appendere la "lucerna" colma d'acqua (l'olio è prezioso...) vide finalmente che il liquido si ROVESCIAVA! Lilliu, che è uomo di antica saggezza, oggi FINALMENTE ha rinnegato questa sua antica affermazione... ma vedo che GLI STRUZZI ci sono ancora e tengono la testa ben piantata sotto terra... NO, non mi riferisco a te, che hai il diritto di NON saperlo, ma un'ARCHEOBUONA che va in giro a dire ancora di queste assurdità è solo uno STRUZZO o è in MALAFEDE.
SHAR
Tra parentesi, la stessa archeobuona affermò in altra sede che "bisognava ridiscutere il problema della presenza in sardinia dei Popoli del Mare"... forse ha dei giorni alterni di lucidità e di...



Caro Leo, non ti devi innervosire, tutti hanno le loro idee, daltronde anche tu non hai ragione in tutto quello che dici.

Io smetterei di parlare di Archeo buoni e archeo cattivi. Gli Archeologi sono Archeologi e basta, possiamo condividere oppure no le loro idee, ma non hanno sempre torto come i semplici appassionati come te non hanno sempre ragione. Per quanto riguarda la navigazione sai benissimo che esistono delle teorie attendibilissime, condivise in toto da quelli che tu chiami archeo buoni, lasciamo loro il tempo di capire e di confrontarsi con chi il mare lo vive tutti i giorni.
Le navicelle potevano essere anche delle lucerne, da poggiare su un masso, non certo da appendere, ma racchiudono anche un forte simbolismo religiose e unito ad esso racchiudono le conoscenze tecniche di un popolo, o meglio di una civiltà ben integrata nel contesto Mediterraneo. Una civiltà che grazie alle propeie navi è riuscita a giungere in luoghilontani dall'isola, impostando cultua ed esportando la propria.
Ricorda che le similitudini che Tu trovi non sono indice di presenza di Sardi in Tutto il Mondo, perche popolazioni molto lontane tra loro possono giungere a soluzioni indentiche senza mai entrare in contatto tra Loro.
Per esempio per Te la Danimarca vuol dire marca o traccia di Dan, ma sono certo che sai benissimo che Danimarca è il nome moderno di questa Nazione, mentre quello più antico ti consiglio di cercarlo bene e ti accogerai che non ha nulla a che vedere con Dan.

Con questo non voglio negare che i popoli del mare si siano mossi in tutto il Mondo allora conosciuto, ma mi parre strano che abbiano cambiato le culture locali in modo vertiginoso.

Unu saludu Mannu


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 13/08/2008 18:19:16
Messaggio:

caro Francesco,
come al solito non riesco ad essere d'accordo con te. Secondo me ragioni in maniera troppo estremista e dimentichi tutte le possibili vie di mezzo.

Non concordo sul problema vento. Se fosse vero quello che dici nessuno avrebbe mai navigato a vela e fino all'avvento del motore avremmo visto solo barche a remi.
Invece mi pare che di vele e velieri la storia sia abbastanza piena.
Il vento in Sardegna come in altri posti soffia in tutte le direzioni e anche abbastanza spesso, non credo che nell'antichità avessero problemi a riguardo. Tra l'altro un buon navigatore sa anche in quali periodi è più probabile avere un certo vento piuttosto che un altro.
E' vero che il vento può cambiare direzione anche repentinamente, ma ciò non significa che si debba sempre e per forza navigare a remi.
Nella navigazione antica in casi di venti contrari ci si fermava ad aspettare che tornassero quelli favorevoli. Nel frattempo ci si fermava in un buon approdo e magari si chiedeva alle divinità il favore di mandare il vento giusto.
Avrai letto nell'Iliade e nell'Odissea quante volte i poveri navigatori si fermassero al riparo in attesa che le condizioni meteorologiche migliorassero. Mi viene in mente un episodio dell'Iliade, quando le navi greche non riuscivano a salpare alla volta di Troia perchè non arrivava il vento giusto. Agamennone dovette sacrificare la povera figlia Ifigenia per placare l'ira di Artemide, che era decisa a non farli partire.
Al di là del racconto epico si vede benissimo una situazione che doveva essere abituale per i navigatori protostorici: in caso di venti contrari si aspettava che soffiasse il vento giusto. Anche se questo significava dover stare fermi settimane, mesi. D'altronde nessuno ha detto che navigare fosse facilissimo.
Si remava probabilmente per arrivare all'approdo, per spostarsi di poco in caso di necessità, ma qualora il vento cambiasse quando si era in alto mare (teniamo comunque conto che la navigazione d'altura si praticava solo dove effettivamente necessario) lo si doveva seguire per forza.
Ricordo ancora Ulisse che veniva sballottato da una terra all'altra a causa dei venti sempre avversi, stando al tuo ragionamento avrebbe dovuto remare e remare fino ad arrivare a casa, no? E invece non poteva far altro che farsi portare dalle correnti.
Il mio ricorso all'epica non significa che io dia tanta fede a queste fonti, ma nei poemi omerici si trovano molti spunti utili per lo studio della navigazione antica.

Sul secondo punto: Perchè scambiare contenitori da cucina? Appurato che il loro contenuto dovrebbe essere cibo, pensi che facessero tante miglia di navigazione per scambiare un po' di zuppa di lenticchie o focacce? Secondo gli studiosi gli scambi prostorici (almeno a larga distanza) riguardavano essenzialmente beni di lusso o di grande valore.
Io credo che quei contenitori servissero per le esigenze dell'equipaggio delle imbarcazioni, sia in mare in navigazione che, quando necessario, a terra.

Riguardo la cronologia io parlo in generale dell'età nuragica, almeno dei momenti in cui abbiamo indizi di contatti con l'esterno (dal Bronzo Recente all'età del Ferro), senza per questo escludere che si navigasse anche prima.
Se ho parlato di età del ferro era per specificare una certa situazione che si verifica in quel momento (traffici fenicio-nuragici o nuragico-fenici).

Non ho voglia di riprendere il discorso sulle navicelle perchè ne abbiamo parlato abbondantemente e sai come la penso, indipendentemente dai pareri di altri studiosi.

Rispetto la tua opinione ma io sono convinta che ci siano più elementi a favore del fatto che i Nuragici navigassero che non per il contrario.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 13/08/2008 18:21:13
Messaggio:

francesco7 ha scritto:

Per Kigula.

1) Credo che la vela si usasse da sempre, ma solo con il vento a favore. E cioè, quasi mai. Perciò, se uno non voleva aspettare due anni prima di partire, doveva remare. Il vento soffia in una sola direzione : per tutte le altre era necessario remare.

2) Qualsiasi ceramica può essere scambiata. La ceramica è un contenitore : i “contenitori” da cucina e le teglie, a che cosa servono se non a contenere ?

3) Parliamo di Millenni diversi : nel 500 a.C. è possibile che navigassero tutti, nel 1500 a.C. , no !
Esiste solo la possibilità che i Nuragici navigassero.
Da quel che si sa, fino ad ora, la probabilità che i Nuragici navigassero è pari a 0, (zero, virgola ).
Io preferisco aspettare qualcosa di più concreto.
Kigula dice :

Francesco ma come fai a dire che a quell'epoca si navigava quasi esclusivamente a remi? Ma allora l'albero delle navicelle nuragiche (posto che riproducano imbarcazioni dell'epoca e non di fantasia) a cosa serviva?


Risponde Maria Ausilia Fadda, archeologa :
“ Erano lucerne, ma il fatto che avessero la forma di imbarcazioni, non è certo la prova che i sardi fossero navigatori”. ( E’ scritto anche in questo forum ).

Le lucerne antiche sono, da sempre, costituite da un recipiente ovale e allungato ( anche quando erano di pietra ), contenente olio, e lo stoppino dalla parte opposta al manico, per non bruciarsi. E da sempre, l’uomo ha cercato di abbellirne l’aspetto. E, visto che non era funzionale, poteva sbizzarrirsi come voleva.
Le lucerne dovevano essere appese, perché dall’alto illuminano meglio : ecco allora, “l’albero” sormontato dall’anello.
Per quanto bravo, il fonditore-artista non riusciva a costruirla “orizzontale”, e per equilibrarla ci saldava sopra “palombelle” o altri animaletti, anche con funzioni simboliche.
La polena, posta a “poppa” e non a prua, serviva da manico.

Le lucerne “nuragiche” sono di pregevole fattura ( quindi destinate alle classi sociali più ricche. Nei secoli successivi, vengono fatte anche con metalli più preziosi, come oro e argento, e sono vere e proprie opere d’arte ). Ma anche il bronzo era un metallo prezioso, all’epoca.
Se le navicelle-lucerna erano di forma originale, non significa che rappresentassero navi reali.....
Ma questa è soltanto la mia opinione.

Ciao a tutti.




Caro Francesco, io penso sia dovero dire che la circolazione generale del Mediterraneo è tale da circa 3500 anni, prima di dire che non ci sono venti a favore bisogna parlare di correnti e venti che spirano nel bacino nei vari mesi dell'anno. Un anali attenta ed approfondita delle Pilot Chart
ci aiuta a capire il sistema di navigazione. Da maggio a Settebre si può navigare ogni giorno, sfruttando le correnti e i venti predominanti.

Probabilmente a bordop delle navi avevano anche i remi, non erano così sciocchi da usare solo la vela. Ma posso assicurarti che le probabilità che i nuragici navigassero dal 2000- 1500 a.C. sono davvero alte.

Un saluto cordiale


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 13/08/2008 18:26:13
Messaggio:

Le lucerne dovevano essere appese, perché dall’alto illuminano meglio : ecco allora, “l’albero” sormontato dall’anello.

Se è vero che le navicelle erano, anche, lucerne votive, possiamo ipotizzare un loro utilizzo simile a quello dei lumicini di oggi, raramente erano appesi, da una ricerca del Pisu svolta al Cairo posso anche dirvi che esistono dei modellini di nave egiziana, in legno, con il foro in testa d'albero. Anche queste erano delle lucerne?


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 13/08/2008 18:30:42
Messaggio:

Invito tutti a fare una ricerca sugli antichi simboli della Dea Madre e poi confrontarli con l'anello in testa d'albero.
Forse era una flotta dedicata alla protettrice dei marinai dell'epoca? Rimasta sino ai giorni nostri patrona del mare o meglio conosciuta come Stella Maris, i Sardi sapranno che esiste anche Una Madonna di Bonaria alla quale da secoli i marittimi di tuto il mondo offrono MODELLINI DELLA LORO NAVE REALE, al fine di ricerìvere protezione per la buona riuscita della spedizione.

Voi cosa ne pensate, I nuragici amavano la DEA MADRE come tutti i Marinai del Mondo.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 13/08/2008 18:51:47
Messaggio:

Una relazione relativa alle correnti, per Francesco7.

Estratta dal libro La Flotta Shardana di GianGiacomo Pisu.

Come sapete sono innamorato dello studio di un uomo di mare reale, oltrettutto appassionato e amante della propria Terra.

Se studiamo la carta delle correnti relativa al mese di Luglio possiamo vedere che le correnti che hanno una maggiore intensità, considerando punto di partenza La Sardegna, costeggiano le coste della nostra isola partendo, nella costa occidentale, da Capo caccia, costeggiando tutta la costa, passando per il porto di Tharros, Solki, Nora, Nella costa Orientale dopo aver costeggiato la Corsica, costeggiano tutta la costa orientale, Il Golfo di Olbia, il Golfo di Orosei, per poi congiungersi a largo di Capo Carbonara con la corrente passante per la costa occidentale. Gli Shardana molto probabilmente conoscevano bene queste correnti, ed erano in grado di sfruttarle nel migliore dei modi, non a caso i porti nuragici più importanti sono attraversati da queste correnti e partendo da Nord Verso Sud avevano sempre la corrente a favore. Una volta doppiati Capo Spartivento a West e Capo Carbonara a Est, la corrente gli accompagnava sino alle coste della Sicilia, nel Trapanese, dove raggiunge la sua massima intensità. Costeggiata la Sicilia fino a Malta, questo ramo di corrente si unisce ai rami discendenti dalle coste Calabresi e del Golfo di Taranto dirigendosi verso le Coste nord Africane.


Non a caso tracce di bronzetti nuragici, bronzo e ceramica Sarda sono stati trovati in Sicilia.
Arrivati Lungo le Coste Nord Africane, le correnti costeggiano le stesse fino a giungere esattamente nei pressi di Alessandria d’Egitto e Port Said. Posto che gli Shardana conoscevano molto bene, visto che le loro navi sono state ritratte nei bassorilievi di Medinet Abu.
Dall’Egitto le correnti risalgono costeggiando le coste Israeliane, libanesi, della Siria, nei pressi di Tartous e Lattakia, per girare e dirigersi verso l’Isola di Cipro.
Una volta doppiata L’Isola di Cipro dove è stato trovato del Bronzo Sardo, le correnti costeggiano le Coste Meridionali Turche, dove è stato rinvenuto uno scafo affondato con lingotti di tipo Ox-hide, proseguendo nelle Isole Greche dove le correnti portano quasi tutte a Capo Maleas (MATAPAN).
Un ramo di corrente risale verso l’isola di Cefalonia e Corfù per poi dirigersi nuovamente verso le coste Italiane nei pressi del Golfo di Taranto, Canale di Otranto, dove la distanza di attraversamento dalle coste Greche e Albanesi verso L’Italia è più breve.
Dal Golfo di Taranto un altro ramo di corrente ci porta verso lo stretto di Messina dal quale costeggiando l’Italia si arriva lungo le coste Tosco - Laziali dove si unisce una corrente da nord che ci porta nelle coste Corse per poi riscendere verso la Sardegna.


Nella carta di gennaio si può notare la variabilità nella direzione del vento, consente di navigare bene in tutte le direzioni. In caso di venti forti si trova un ottimo ridosso (riparo) lungo le Isole Greche, Lungo la costa di Corfù, e nel Golfo di Cagliari, e costa Orientale Sarda.
In questo periodo i venti predominanti sono quelli di Maestrale lungo la costa Sarda, di Grecale nell’Egeo ed Ionio, Di scirocco lungo le coste Turche nei pressi dell’isola di Rodi.
Osservando i venti e le rotte, quasi tutti i venti provengono dai quartieri poppieri e dove non è così le rotte passano sotto costa a ridosso di questi venti in attesa di un miglioramento delle condizioni meteo e del giorno di vento a favore.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 13/08/2008 22:14:14
Messaggio:

Nuragico ha scritto:

[red]


Caro Prof. Stiglitz, come sarebbe a dire delle ceramiche da sole non bastano, mi vuole spiegare perchè quando un archeologo Ufficiale trova un coccio di ceramica micenea subito si parla di " DOMINAZIONE MICENEA", e mai si dice possibili scambi con i micenei?
Per il resto concordo pienamente con quanto scritto, i nuragici possedevano navi proprie ed il termine shardana era un nome dato dagli altri popoli a quello dell'Isola di Sardegna, nome sostituito in periodi recenti con Nuragici.

Un saluto cordiale.







Caro nuragico
come ha anche mostrato con molta chiarezza Kigula le ceramiche da sole non bastano a definire l'origine di una nave, ma se siamo in presenza di oggetti (tra cui ceramiche d'uso) comuni possiamo arguire che si tratti di corredo dell'equipaggio, o comunque, se trovati nella terra ferma, la presenza di un utilizzatore abituale di quegli oggetti.
Gli oggetti dell'equipaggio sono stati decisivi per individuare la provenienza della nave di Uluburun (che non viene dalla Sardegna), o dei due relitti fenici di VIII sec. al largo della striscia di Gaza, per farti alcuni esempi.
Sul coccio miceneo = dominazione micenea temo che stia prendendo una cantonata; conosco la letteratura scientifica sull'argomento e una sciocchezza simile non è presente, per cui mi incuriosisce capire da dove l'hai tratta. La presenza di materiale miceneo, anche di pregio, è considerato indice di contatti commerciali e in qualche caso (nell'Italia meridionale ad esempio) di stanziamento di piccoli nuclei, ma certamente non di dominazione. Si è anche ipotizzata una eventuale mediazione nuragica per la presenza di materiali micenei nella penisola iberica.
Sul fatto che il nome Sherdana equivalga a quello di nuragici conosci il mio pensiero e non vado oltre per evitare la bacchettata di Kigula che sento arrivare.
Sul discorso delle correnti, dei venti e della vela Kigula ha risposto con precisione, vorrei solo sottolineare, per il brano di Pisu, che mi sfugge cosa sia il "bronzo sardo" di Cipro e che le navi con lingotti ox-hide sulla costa turca sono in realtà due.
Per il resto non sono prof.
cordialmente


Autore Risposta: asia
Inserita il: 13/08/2008 22:20:07
Messaggio:

alfonso ha scritto:

Sul fatto che il nome Sherdana equivalga a quello di nuragici conosci il mio pensiero e non vado oltre per evitare la bacchettata di Kigula che sento arrivare.
Sul discorso delle correnti, dei venti e della vela Kigula ha risposto con precisione, vorrei solo sottolineare, per il brano di Pisu, che mi sfugge cosa sia il "bronzo sardo" di Cipro e che le navi con lingotti ox-hide sulla costa turca sono in realtà due.
Per il resto non sono prof.
cordialmente


Non per lucidare le tue medaglie, Alfonso... ma credo che si debba rendere onore al merito... e alle competenze.

http://www.orientalisti.net/stiglitz.htm


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 14/08/2008 08:00:58
Messaggio:


alfonso ha scritto:

Nuragico ha scritto:

[red]


Caro Prof. Stiglitz, come sarebbe a dire delle ceramiche da sole non bastano, mi vuole spiegare perchè quando un archeologo Ufficiale trova un coccio di ceramica micenea subito si parla di " DOMINAZIONE MICENEA", e mai si dice possibili scambi con i micenei?
Per il resto concordo pienamente con quanto scritto, i nuragici possedevano navi proprie ed il termine shardana era un nome dato dagli altri popoli a quello dell'Isola di Sardegna, nome sostituito in periodi recenti con Nuragici.

Un saluto cordiale.







Caro nuragico
come ha anche mostrato con molta chiarezza Kigula le ceramiche da sole non bastano a definire l'origine di una nave, ma se siamo in presenza di oggetti (tra cui ceramiche d'uso) comuni possiamo arguire che si tratti di corredo dell'equipaggio, o comunque, se trovati nella terra ferma, la presenza di un utilizzatore abituale di quegli oggetti.
Gli oggetti dell'equipaggio sono stati decisivi per individuare la provenienza della nave di Uluburun (che non viene dalla Sardegna), o dei due relitti fenici di VIII sec. al largo della striscia di Gaza, per farti alcuni esempi.
Sul coccio miceneo = dominazione micenea temo che stia prendendo una cantonata; conosco la letteratura scientifica sull'argomento e una sciocchezza simile non è presente, per cui mi incuriosisce capire da dove l'hai tratta. La presenza di materiale miceneo, anche di pregio, è considerato indice di contatti commerciali e in qualche caso (nell'Italia meridionale ad esempio) di stanziamento di piccoli nuclei, ma certamente non di dominazione. Si è anche ipotizzata una eventuale mediazione nuragica per la presenza di materiali micenei nella penisola iberica.
Sul fatto che il nome Sherdana equivalga a quello di nuragici conosci il mio pensiero e non vado oltre per evitare la bacchettata di Kigula che sento arrivare.
Sul discorso delle correnti, dei venti e della vela Kigula ha risposto con precisione, vorrei solo sottolineare, per il brano di Pisu, che mi sfugge cosa sia il "bronzo sardo" di Cipro e che le navi con lingotti ox-hide sulla costa turca sono in realtà due.
Per il resto non sono prof.
cordialmente



Grazie Alfonso, si le navi sono due, una delle quali molto interessante, il marchio del pugnaletto ad elsa gammata sui lingotti, cosa vuol dire? Qual'è il popolo che usava questo pugnale?

Un saluto e grazie per la Tua cortese risposta

PS: Una grande cortesia, potresti dirci chi ha analizzato in laboratorio i lingotti e se ha analizzato anche quelli di ULU e Gelydonia?
Quelli ritrovati tra l'Isola di San Pietro e S.Antioco da chi sono stati analizzati? Giusto per capire se la corrente di traffici marittimi era di un tipo o dell'altro potresti postare tali dati?

Ti ringrazio in anticipo e ti saluto



Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 14/08/2008 08:12:56
Messaggio:

alfonso ha scritto:
Caro nuragico
come ha anche mostrato con molta chiarezza Kigula le ceramiche da sole non bastano a definire l'origine di una nave, ma se siamo in presenza di oggetti (tra cui ceramiche d'uso) comuni possiamo arguire che si tratti di corredo dell'equipaggio, o comunque, se trovati nella terra ferma, la presenza di un utilizzatore abituale di quegli oggetti.
Gli oggetti dell'equipaggio sono stati decisivi per individuare la provenienza della nave di Uluburun (che non viene dalla Sardegna), o dei due relitti fenici di VIII sec. al largo della striscia di Gaza, per farti alcuni esempi.



Caro Alfonso, in passato ho avuto, per motivi di lavoro alcuni contatti con George Bass e Cemal Pullak, ma dai loro studi non risulta nessuna asserzione in merito alla provenienza della nave. E' impossibile dire da dove proviene una nave, si può solo elencare il suo carico e nel carico trovi anche avorio, ambra e tanto altro ancora, parte dei lingotti hanno un marchio particolare identico a quello riportato nei lingotti di S.Antioco di Bisarcio ( Pugnale ad elsa gammata). Nessun archeologo e ricercatore afferma o smentisce che la nave venga dalla Sardegna), dice solo che probabilmenti ha toccato anche la terra di Caanan, In quel periodo esistevano i popoli del mare, la nave potrebbe appartenere ad essi, o sbaglio?

Quello che è certo è che la nave ha navigato tantissimo toccando i porti di mezzo Mediterraneo.


Autore Risposta: MirkoZaru
Inserita il: 14/08/2008 09:42:09
Messaggio:

Oh nuragico...
...Pugnale ad elsa Gammata...
Come mai è ad elsa gammata?
Perchè ricorda la lettera Gamma!
Quindi è più plausibile associarli ad un contesto egeo e non ad aun contesto nuragico!

Poi abbiamo poco da dire, è rame cipriota!


Autore Risposta: Morpheus
Inserita il: 14/08/2008 10:22:39
Messaggio:

permettimi Mirko ma credo che l'associazione che fai può essere facilmente contestata, nel senso che l'elsa gammata è un "nome" dato dopo unicamente per individuarlo dal punto di vista estetico, della forma e non dlla provenienza.
La particolare forma ricorda la lettera gamma, osservazione e assegnazione di nome che hanno fatto i "moderni".
A mio parere di assoluto profano (sono un semplice apposionato tifoso) è molto più probante associarlo con altri reperti e chiedersi da chi fosse più in uso (un po' come lo scudo tondo) piuttosto che concludere che in quanto "gamma" doveva essere egeo e non nuragico.

Ciao
Massimo


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 14/08/2008 11:52:40
Messaggio:

Gli argomenti di Kigula ed Alfonso mi sembrano ragionevoli e convincenti.
Soprattutto, mi piace la loro esposizione che giunge per gradi alla conclusione più economica, senza fare costosi salti di fantasia.
Senza ricorrere a sarcasmo, né al maiuscolo e senza lasciare incompiute le proprie frasi, lasciando intendere un chissà che cosa, che o non c'è o è meglio non sapere.

Anche soffrendo non poco per l'assenza di una assoluta certezza, che molti vorrebbero avere, ma che l'attuale stato degli studi non consente.

Dobbiamo sperare che in futuro si scopra un relitto marino nel mare sardo.
Ma nell'attesa di questa insperata fortuna, il Consenso non può trovarsi se non nell'accettare l'esistenza di una reale navigazione nuragica, coadiuvata forse (qualcuno direbbe probabilmente) da un'altra marineria, il cui intervento resta inteso, come anche altri reperti lasciano intendere (e qui metterei anche il bronzo ciprio e la ceramica di tipo miceneo ed altro).
Se la mancanza di prove convincenti mi fa essere prudente per la navigazione nuragica, a maggiore ragione escluderei però l'epopea Shardana (ma per questo esistono anche altri motivi, che condurrebbero fuori tema). Ed anzi questa è proprio una delle domande che avrei in mente di porre al capitano Pisu, a meno che non mi dia ragione di farne altre...

Che poi le navi di bronzo sarde fossero realmente lucerne oppure no, dovrebbe avere un po' meno importanza, in fondo. Nessuno certo pensa che fossero navi vere, benché certamente ispirate a quelle. Le riproduzioni in miniatura non devono necessariamente essere "fedeli" all'originale. Basti pensare alle riproduzioni "ex voto" delle tombe etrusche: essendo quelle anatomicamente piuttosto imprecise, qualcuno ha formulato l'ipotesi che la medicina etrusca fosse alquanto arretrata anche per quei tempi. Più semplicemente: l'artigiano etrusco che aveva riprodotto un viscere umano in argilla non era un medico.

L'artigiano che produce la miniatura non è lo stesso che edifica o costruisce l'oggetto a cui la miniatura s'ispira. (E questa distanza relativa dalla realtà contemporanea vale per tutta l'arte figurativa, anche quella maggiore).
Ecco perché io credo che cercare con troppa cura i dettagli tecnici "reali" nella piccola bronzistica sarda possa condurre ad errori di valutazione (come è stato appunto già fatto con gli "alettoni" da aliscafo, assolutamente irrealizzabili in una chiglia legno, ma presenti in una navicella di bronzo).

Per ciò che concerne la navigazione antica, il navigare in un mare chiuso come il Mediterraneo presenta problemi certamente molto minori di quelli della navigazione in acque oceaniche, che sono stati affrontati e risolti nell'Oceania /Micronesia circa 20.000 anni prima. E' solo il nostro eurocentrismo che canta le lodi delle nostre neonate capacità marinare. Sicuramente le navi a fondo piatto (micenee) sfruttavano le correnti di superficie. La maggior parte erano navi piccole, adatte ad acque poco profonde ed alla navigazione a vista, che nell'Egeo è molto più agevole. Ma - ci tengo a dire - le zone in cui, nel Mediterraneo, non si naviga a vista, non sono molte e sicuramente non erano molto frequentate, se non per errore. Il cabotaggio, più o meno piccolo, con occasionali puntate in mare aperto (sfruttando correnti o "punti cospiqui") erano la norma, non mi risulta che lo fossero i remi. Comunque, talvolta la presenza di più alberi (non uno solo) fa capire che non si volesse navigare solo col vento in poppa. La stessa vela "latina" - che non è affatto latina in origine - è molto più antica di quel che sembra. In più, non sappiamo affatto quando sia stata adottata quella complicata manovra che consiste in una "triangolarizzazione" della vela quadrata, con una contemporanea inclinazione in avanti dell'albero maestro, che di fatto trasforma la vela quadra in vela latina.
Credo che nel 1500 a. C. possiamo già ipotizzare un'arte marinara piuttosto evoluta, in tutto il Mediterraneo, che non sia solo in balìa delle correnti, ma che faccia usa di esperienze - anche negative - che datano circa 4.000 anni.

Concludendo, mettiamoci pure una flottiglia nuragica, dunque, nell'attesa di ulteriori notizie. Scientifiche.


Maurizio.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 14/08/2008 13:39:38
Messaggio:

Si i lingotti sono stati analizzati posso darti alcuni riferimenti bibliografici che ho sotto mano, per altri riferimenti bisogna aspettare dopo ferragosto.
A. Hauptmann, R. Maddin, M. Prange, A On the Structure and Composition of Copper and Tin Ingots Excavated from the Shipwreck of Uluburun, in Bulletin of the American Schools of Oriental Research 328 (2002) 1-30.
Mentre on line puoi trovare uno scritto di Pulak con le problematiche nel sito http://www.ancientcyprus.ac.uk/
Sulla provenienza vicino orientale e cipriota della nave puoi leggere l’ampia analisi contenuta in C. BACHHUBER, Aegean Interest on the Uluburun Ship,
American Journal of Archaeology, 101.3 (2006), pp. 345-363
Sugli ox hide sardi, ma non solo, ti consiglio la recente sintesi del volume collettivo edito a cura di F. Lo Schiavo, A. Giumlia-Mair, U. Sanna e R. Valera, Archaeometallurgy in Sardinia from the origin to the Early Iron Age, edito dalle Editions monique mergoil di Montagnac nel 2005.
Per quanto riguarda il c.d. pugnale ad ansa gammata in realtà credo si tratti di una mera somiglianza e niente più, tutti i marchi noti dal relitto di Uluburun rientrano nei marchi egei. Peraltro il pugnale vero appartiene ad epoca più recente.
Per i lingotti di Sant’Antioco (non quello di Sant’Antioco di Bisarcio) penso ti riferisca a un rinvenimento di inizi novecento di cui però poco si sa, e non sappiamo nemmeno se si tratta di questa tipologia.
Navi (forse) con lingotti ox hide sono state segnalate a nord di Capo Malfatano, a Formentera e nelle coste francesi, ma si hanno solo notizie generiche.
Buon ferragosto a tutti

P.S. Grazie per le belle parole a Maurizio e Asia. A Maurizio voglio solo segnalare che le due navi fenicie della costa di Gaza segnalano l’esistenza, non più solo ipotizzata, di navigazione d’altura, per il resto condivido quanto scrivi. Per Asia, non ho cattedra quindi non sono professore, insegno di tanto in tanto.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 14/08/2008 17:35:01
Messaggio:

Caro Alfonso, ti ringrazio per la cortese risposta e ti auguro un buon 15 agosto. Estendo l'augurio a tutti i forumisti. Ve li porgo anche da parte dell'Accademia dei Nuraghi e del gruppo La Flotta Shardana.
Buona navigazione a tutti, ci sentiamo dopo il 15


Autore Risposta: asia
Inserita il: 14/08/2008 17:47:23
Messaggio:

maurizio feo ha scritto:

Dobbiamo sperare che in futuro si scopra un relitto marino nel mare sardo.
Ma nell'attesa di questa insperata fortuna, il Consenso non può trovarsi se non nell'accettare l'esistenza di una reale navigazione nuragica, coadiuvata forse (qualcuno direbbe probabilmente) da un'altra marineria, il cui intervento resta inteso, come anche altri reperti lasciano intendere (e qui metterei anche il bronzo ciprio e la ceramica di tipo miceneo ed altro).
Se la mancanza di prove convincenti mi fa essere prudente per la navigazione nuragica, a maggiore ragione escluderei però l'epopea Shardana (ma per questo esistono anche altri motivi, che condurrebbero fuori tema)....
Per ciò che concerne la navigazione antica, il navigare in un mare chiuso come il Mediterraneo presenta problemi certamente molto minori di quelli della navigazione in acque oceaniche, che sono stati affrontati e risolti nell'Oceania /Micronesia circa 20.000 anni prima. E' solo il nostro eurocentrismo che canta le lodi delle nostre neonate capacità marinare. .....Credo che nel 1500 a. C. possiamo già ipotizzare un'arte marinara piuttosto evoluta, in tutto il Mediterraneo, che non sia solo in balìa delle correnti, ma che faccia usa di esperienze - anche negative - che datano circa 4.000 anni.
Concludendo, mettiamoci pure una flottiglia nuragica, dunque, nell'attesa di ulteriori notizie. Scientifiche.


Complimenti per la chiarezza e la cautela nell'approccio.
Mi piace il fatto che ogni tuo intervento sia chiarificatore, esplicativo e riassuntivo... e che consenta a chiunque di sintonizzarsi con la discussione in ogni momento.
Lusinga inoltre il fatto che a dibattere sul problema ci siano tanti veri professionisti.
Come non leggervi volentieri?
Continuate: ci sarò.


Autore Risposta: Nuragico
Inserita il: 15/08/2008 09:19:01
Messaggio:

. Il Garbini in ( Gli antagonisti di Israele 1997) dice che: “ l’attenzione deve orientarsi sulla possibilità che là dove, come in Sardegna, Palestina e Medioriente, si identifica ceramica micenea in grandi quantità all’interno della produzione locale si possa dedurre la presenza di genti Egee,in particolare, di Popoli del Mare.
La Sandars Nancy K nel 1985, nel suo splendido libro dal titolo The sea people, warriors of the ancient Mediterranean, afferma che “i Shardana, provenendo dall’area Siriana, dopo l’attacco contro l’Egitto del Faraone Ramses III, si stabilirono per un certo periodo a Cipro, in seguito da quell’isola essi, trovarono la strada verso la Sardegna a cui diedero il nome”.


Raimondo Carta Raspi sappiamo che I Shardana avevano l’abitudine di portare in giro per il mondo, in ogni luogo dove essi si instauravano, il Dio Bes. Esattamente a pag.132 della sua opera scrive: “Bes, la cui immagine era un potentissimo amuleto, era un dio benefico e genio familiare dell’antico Egitto ( già noto nel Medio Impero) e si diffuse poi nel Mediterraneo. Divinità della gioia, della musica e della danza, allontanava dalla casa i malfattori e i geni malefici; I Shardana lo avevano molto caro, come possiamo vedere dalle numerose sculture che lo raffigurano, grottesco ma non mostruoso. Altro culto importato dall’Egitto fu quello di Osiris, di Isis, di Serapis, nei quali i Shardana ritrovavano egittizate le loro divinità asiane; si che non dobbiamo meravigliarci di trovare gran numero di loro raffigurazioni nelle tombe delle città sarde e negli oggetti d’ornamento. E’ evidente che gli originali di tutti questi manufatti di stile egizio erano stati portati in Sardegna dai Shardana che avevano avuto rapporti con l’Egitto e si continuavano a imitare anche nei secoli successivi”. Riepilogando il tutto possiamo dire che questo Bes era una divinità amata dai Shardana, lo stesso Bes di cui parla Paolo Valente Poddighe, se come dice il Carta Raspi, venne introdotta in Sardegna dagli Shardana, io aggiungo, doveva per forza di cose arrivare via mare, imbarcata all’interno di una nave.

nel carico ritrovato nel relitto di Uluburum è stata rinvenuta una zanna di elefante e dei denti di ippopotamo, qui si fa nuovamente viva la leggenda metropolitana di Girasole, che vuole che durante le operazioni di dragaggio dello stagno, nei pressi dell’antica città di Solci,
Fulvia Lo Sciavo soprintendente archeologo delle province di Sassari e Nuoro (luglio 1999), la quale diceva:
“ Se anche venisse dimostrato che in Sardegna all’epoca non crescevano i cedri del Libano, non mancavano certamente i pini marittimi, le querce ed i cipressi o se pure non risultano giacimenti naturali di bitume non vi è difficoltà a presumere che venisse sostituito con resine naturali oppure che venisse commerciato entro grandi doli, attraverso una corrente di traffici parallelo a quella che ha fatto arrivare la zanna di elefante servita poi a ricavare un manico di pugnale del più antico stile nuragico, ritrovato infondo al pozzo della fortificazione di S.Antine di Genoni insieme alla statuetta di stile Siro-Palestinese, con il collo ornati da una collana a tortiglione”.

GEORGE Bass and Cemal Pullak

The ship departed from the Syrian coast and called at Cyprus where porters brought 350 copper ingots, mined at the famous copper mines of the Island. This copper cargo nearly weighted ten tons. There was already one ton of tin on the ship. These copper and tin ingots were enough for making bronze weapons for a great army. The ship was also carrying resin in hundred jars or incense burning. The destination of the ship was not precisely known but it was probably sailing towards the Hittite lands. The gold covered statute of the Goddess was protecting patron divinity of the ship. A great number of musical instruments, discovered on the ship indicates they were probably rituals and dances performed for goddess. These were ivory trumpets, bronze cymbals, lutes of tortoise shell. Fishing nets, animal shaped weights are remarkable objects discovered at the site. People were well armed on the ship. Discovery of great number of swords, maces, bow and arrows, spears indicate that they were ready for all kind of attacks.
When the ship was at Uluburun area, it was drawn towards the shore because of very strong wind and hit the rocks and sank.



George Bass and his team dated Uluburun wreck to 14th century. This was confirmed by the tree-ring analysis of log which was used as cargo or fire wood and the date was 1316 BC. Mycenaean Pottery and gold seal of Nefetiti also confirm the date. It is suggested that this seal was on the Uluburun ship and among the golden, silver and electrum objects not during her ruling years but later.
For the jeweler who owned all these jewellery, the weight of the gold was important. Examining the artifacts originating from different parts of the world, archeologist try to understand the origin of the ship and the nationality of the crew. Ascertaining it is little problematic. Syrian, Assyrian and Cassite seals discovered at the ship does not mean the merchants came from those lands. It is known that ruler of ancient times sent a collection of seals to each other. Although it does not tell us exact nationality of the people, most of the cargo came from the Syria-Palestinian coast and Cyprus. One of the most interesting studies to ascertain the nationality of ship and its crew was examination of stone anchors of the ship. These are types of anchors used in Aegean and cost of Israel and Sardinia.


Autore Risposta: maurizio feo
Inserita il: 15/08/2008 12:21:26
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Popoli del Mare:
un argomento molto lungo, complesso e se vogliamo anche affascinante e che tuttora deve essere considerato un fuori tema, quando si parla di navigazione nuragica, perché nuragico non si può a rigore identificare con shardana.

Raimondo Carta Raspi :
è stato tacciato da più parti di avere una tesi di parte da dimostrare e quindi di non essere esattamente quello che si definisce imparziale. Pur riconoscendo con te che si tratta di una lettura interessantissima, non è neppure più troppo aggiornata.


Uluburum e la leggenda di Girasole:
leggenda, appunto, non molto di più.

George Bass and his team dated Uluburun wreck to 14th century. This was confirmed by the tree-ring analysis of log which was used as cargo or fire wood and the date was 1316 BC.:
la datazione è stata ritoccata dagli stessi autori di fronte alle critiche (che puoi trovare in "Centuries of darkness" di Peter James). L'analisi dendrocronologica della legna da ardere è ancora più criticabile dell'analisi dendrocronologica (che non è mai comparsa!) del legno della chiglia della nave. Quest'ultima sarebbe già poco significativa anche ove si effettuasse su legno che presenta gli ultimi anelli esterni sotto la corteccia, perché non sappiamo per quanto tempo il legname sia stato stagionato, prima del suo uso.
Ma la legna da ardere - è presumibile - sarà stata la qualità peggiore ed assolutamente inutilizzabile in altro modo. Sarà stata conservata (nessuno userebbe legna fresca per usarla come legna da ardere) per un periodo anche questo imprecisabile ma molto probabilmente lungo.
Ci sono altre critiche, nel F.A.Q. di Centuries of darkness, in inglese, che riguardano anche il sigillo di Nefertiti.
E' una lettura interessante e non difficile per te che sai l'Inglese.

Io credo che si debba essere prudenti, anche se gli autori che leggiamo si lasciano andare a qualche volo di fantasia, come Fulvia Lo Schiavo.

Numerosi indizi possono essere suggestivi, fino ad incuriosirci e farci porre una nuova ipotesi di lavoro (da dimostrare scientificamente), ma non costituiscono di per sé una prova, altrimenti correremmo il rischio di condannare un innocente o assolvere un assassino, ambedue cose da non fare...

Ciao,
Maurizio.


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 15/08/2008 16:13:41
Messaggio:

maurizio feo ha scritto:

Popoli del Mare:
un argomento molto lungo, complesso e se vogliamo anche affascinante e che tuttora deve essere considerato un fuori tema, quando si parla di navigazione nuragica, perché nuragico non si può a rigore identificare con shardana.


Concordo. E proprio perchè questi fuori tema rischiano di fuorviare l'argomento della discussione (nuragici navigatori...o no?) e di condurci verso altri lidi (giusto per rimanere in tema di navigazione), inviterei a considerare i fascinosi Shardana... in sonno, per quanto riguarda questo post.
Ci sono già alcune discussioni aperte, sull'argomento Shardana, dove si può proseguire ad argomentare su di loro.
Grazie!


Autore Risposta: Adelasia
Inserita il: 15/08/2008 16:27:04
Messaggio:

Comunicazione di servizio.
Si chiede la cortesia, qualora si quotasse un intervento precedente, di riportarne solo quelle parti essenziali che si intende argomentare e discutere. Nel caso di foto, a meno che non sia strettamente necessario, è bene limitarsi alla sola citazione senza quotarle.
Queste piccole attenzioni e cortesie vengono richieste per evitare che la discussione, che ha superato le 40 pagine e che continua a riscuotere interesse grazie ai numerosi e preziosi interventi, venga troppo appesantita con conseguente scarsa fruibilità. Grazie mille!


Autore Risposta: kigula
Inserita il: 16/08/2008 10:52:28
Messaggio:

Grazie Ade!


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 16/08/2008 12:16:47
Messaggio:

Recentemente ho visitato il nuraghe Palmavera ad Alghero e altri siti meno noti lungo la costa e ho notato che sono ben visibili dal mare. Pisu descrive alcuni allineamenti di torri nuragiche in prossimità delle baie per indirizzare bene le imbarcazioni e non farle schiantare sulle rocce quando precipitosamente rientravano per scampare alle mareggiate. Mi viene da pensare: possibile che venissero costruite torri per agevolare l'approdo di nemici o sconosciuti? A mio parere le imbarcazioni erano sarde ed erano tante! Non vedo perché impiegare tante risorse semplicemente per avvistare...sarebbero stati sufficienti una capanna e alcuni uomini di vedetta. E le navicelle sono troppe per continuare a sostenere che la Sardegna poco aveva di indigeno nella sua marineria. Comunque spero che qualche studioso riesca a convincermi delle teorie della Lo Schiavo. In vari colloqui interpersonali mi ha sempre dato l'impressione di voler avvalorare le proprie tesi con spiegazioni poco concrete...ma forse ho messo io troppe barriere. Ho la sensazione di affrontare un argomento per il quale gli "esterofili" combattono all'arma bianca...pur di escludere i sardi dal gruppo di individui capaci di organizzare qualcosa di importante.


Autore Risposta: shardanaleo
Inserita il: 16/08/2008 19:31:02
Messaggio:

Ho la sensazione di affrontare un argomento per il quale gli "esterofili" combattono all'arma bianca...pur di escludere i sardi dal gruppo di individui capaci di organizzare qualcosa di importante

L'aria di alghero ti ha fatto bene... e ti ah ILLUMINATO?
LEO


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 17/08/2008 09:27:18
Messaggio:

Sul relitto di Uluburun, la datazione è stata riesaminata e corretta già negli anni ’90, proprio a partire dalla dendrocronologia, con un esame più accurato dei reperti lignei, che ha apportato a una datazione “post quem” del 1305; ciò significa che la nave non può essere stata costruita e, conseguentemente, affondare prima del 1305, data del taglio dell’albero dal quale è stata tratta la trave utilizzata per la datazione. Come ha detto Maurizio dobbiamo considerare la stagionatura (quanti anni?) e, direi, la vita della nave (è affondata al primo viaggio?); per cui è probabile che la datazione del naufragio sia da porre nella prima parte del XIII sec. a.C.
Lo scarabeo di Nefertiti era, quindi, già un pezzo di antiquariato, che poteva appartenere al proprietario della nave o essere destinato alla vendita come oggetto esotico; Bass ha anche posto il problema che potesse far parte del materiale c.d. “di scarto” che viaggiava nella nave ed era destinato a fusione per nuove lavorazioni; ciò deriva dal fatto che lo scarabeo è stato rinvenuto vicino al cumulo di questo materiale di scarto.
Sulla ceramica micenea citata da Garbini sulla base dell’ipotesi della Sanders che si trattasse di ceramica legata ai popoli del mare, rinvenuta nelle varie parti del Mediterraneo e, quindi, traccia di navigazioni, oggi possiamo dire qualcosa di più. Recenti indagini nel vicino Oriente, hanno posto in chiaro ormai che si tratta (parliamo di un particolare tipo di ceramica che riprende con chiarezza quella micenea) della prima produzione ceramica dei Filistei che poi andranno modificando fino a creare quella che viene chiamata ceramica filistea vera e prorpia; tenendo conto della possibile origine cretese del gruppo dei Filistei, si può capire bene il perché le prime produzioni siano all’interno della tradizione micenea. Questa ceramica si trova appunto costantemente nell’area della cosidetta Pentapoli filistea (attuale Striscia di Gaza più o meno). Gli altri gruppi della costa siropalestinese posti più a nord e che secondo le fonti egiziane erano Tjeker (DOR) e Sherdana utilizzavano ceramiche di altro tipo, influenzate ma non derivanti da quelle cipriote e fenicie. Più a nord ancora la ceramica è quella tipica fenicia.
Questo è ovviamente utile per analizzare le navigazioni: in Sardegna abbiamo qualche traccia di Filistei, e molte di materiali (soprattutto bronzi) siropalestinesi, ma non di ceramiche di tipo “tjeker o sherdana”. Quindi è corretto Garbini quando parla di connessioni vicino orientali per la navigazione nel Mediterraneo centro-occidentale, ma questo è noto da molti decenni. Ci mancano ancora i dati sui vettori.
Per Adelasia: ho citato gli Sherdana solo in connessione con la navigazione e per chiarire un elemento della navigazione da e per la Sardegna.
Permettimi però di precisare che i rapporti tra Bes e gli Sherdana ritengo sono pure illazioni di Carta Raspi, non esistendo alcun dato relativo a questa connessione; infatti l’immagine di Bes è diffusa in tutto il Vicino Oriente, tra i vari popoli e soprattutto tra i Fenici; ma niente la lega agli Sherdana.


Autore Risposta: alfonso
Inserita il: 17/08/2008 09:36:46
Messaggio:

Per .machiavelli
Che qualche nuraghe avesse delle funzioni legate al mare lo si può ipotizzare a partire dalla posizione i riva al mare o su promontori (penso a Mal di Ventre o a Capo San Marco e altri, sebbene quelli costieri siano poi una minoranza), però togliamoci dalla testa l'idea che servissero ad avvistare orde di invasori: i nuraghi non sono le torri spagnole (altra concezione altri tempi). Non credo neanche alla funzione di allineamento, derivante più da tecniche di navigazione moderna. A mettere ulteriormente in discussione una funzione specifica per la navigazione sta,ad esempio, l'assenza di nuraghi sui promontori del Sinis settentrionale dove, invece, abbiamo uno scalo portuale attestato da età storica (Korakodes portus) ma probabilmente presente, come credo di aver mostrato, già in epoca precedente, nuragica, sia dell'età del Bronzo (ben due santuari in riva al mare) che di quella del Ferro. Eppure niente nuraghi, dove teoricamente sarebbero stati indispensabili. (Idem a Capo Sant'Elia, dove sto conducendo degli scavi). Personalmente sto portando avanti, a partire dal Golfo di Oristano e di Cagliari, uno studio sulla funzione dei santuari in relazione alla navigazione, dall'età del Bronzo a quella romana.


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 17/08/2008 18:55:40
Messaggio:

Quale delle 4 Età del bronzo?


Autore Risposta: .machiavelli.
Inserita il: 17/08/2008 18:59:14
Messaggio:

alfonso ha scritto:

Per .machiavelli
togliamoci dalla testa l'idea che servissero ad avvistare orde di invasori: i nuraghi non sono le torri spagnole


Quindi la pensi come me? Anche io ritengo impossibile che siano stati costruiti per difendere le coste. Tuttavia ritengo che, pur non essendo la funzione principale, potevano essere utilizzati in quel senso se le condizioni di pericolo di attacchi nemici erano nell'aria.


Autore Risposta: babborcu
Inserita il: 18/08/2008 12:08:00
Messaggio:

I dati relativi a nuraghi e coste sono molto parziali e inficiati dalle distruzioni di strutture... nel golfo di porto torres residuano soltanto due dei 6 nuraghi (segnati , fra l'altro, in vecchie carte catastali ) che un tempo " guardavano" la costa... saluti